A la suite de l'article de mademoiselle sur le blog sexe, qui fait l'état des lieux dans la communauté gay irlandaise (et ce n'est évidemment pas pour dire que cela concerne uniquement les gays et les irlandais), je m'interroge sur la nécessité d'une protection, est ce que cela est obligatoire? A-t-on le droit de refuser de mettre un préservatif? A-t-on le droit d'accepter et d'accueillir la maladie? Enfin les réponses paraitraient évidente, mais à la vue des choix de certains, je ne suis plus sûr et je voulais en discuter ici.
En effet l'article de Mademoiselle dénonce la mauvaise diffusion de l'information de l'ensemble de la société, mais, en France, il y a un phénomène qui a fait beaucoup de bruits l'année dernière, et qui se poursuit très certainement : Ce sont des homos qui, malgré la prévention et les mises en garde, voulaient continuer leur vie sexuelle sans se protéger. Certains désiraient même être contaminé par le virus.  
On connait le combat très engagé d' Act up Paris contre le sida (entre autre, voyez l'ensemble du site), pour une sexualité protégée, et donc l'usage de préservatif. On connait moins, en France, le combat de Act up New York qui, selon mes sources, parle de pratiques sexuelles nouvelles, safe sex, sans risque de contamination, comme le sadomasochisme par exemple, c'est à dire une pratique sexuelle axé sur le JEU (loin des stéréotypes du SM qui utilise, soi disant, la violence), la frustration comme source de jouissance, l'utilisation d'objet pour d'éventuelles pénétrations excluant donc la pénétration "organique" (et les relations vaginales, orales et annales).  
Après cette vague associative et ses années de lutte politique, parfois même artistique engagée contre la maladie. Aujourd'hui certains ne chercheraient plus à l'éviter, alors je m'interroge sur le pourquoi. Cà peut être une discussion intéressante, je pense. Car au delà de la séropositivité, cette situation interroge du statut de la maladie aujourd'hui.  
Donc voilà, c'est important, çà concerne tout le monde, la discussion est lancé...

Ben si quelqu'un veut pour des raisons personnelles risquer de choper le sida (ou toute autre maladie sexuellement transmissible) , dans un sens libre à lui (elle) ... Mais que ctte personne ne vienne pas réclamer à la sécu des sommes considérables pour se soigner... Question d'éthique... Ni qu'elle couche avec tout le monde sans se protèger. A moins que le consentement soit mutuel évidement !  
 
Bref, un suicide déguisé en somme.

Je vais faire très court. Le bareback ne date pas de l'année dernière mais d'une dizaine d'années, quand la trithérapie a commencé à marcher et que l'hécatombe s'est ralentie du coté des homos.
Le fer de lance de ce "combat" était Guillaume Dustan, pseudonyme de William Baranes, énarque, magistrat, puis ecrivain.
Mon point de vue sur cette pratique est que c'est une forme de sélection naturelle qui élimine les plus cons. La seule chose que je déplore c'est que ces très gros cons coûtent une fortune à la société avant de mourir.
Comme les alcolos et fumeurs me direz vous. En effet. La roulette russe c'est plus classe et ça ne traine pas.
 
 
"Donc voilà, c'est important, çà concerne tout le monde, la discussion est lancé..."
Non,  ça concerne les gros cons qui ont envie de mettre et se faire mettre sans capote.

Si je dis que çà concerne tout le monde, c'est parce que je ne pense pas qu'à la séropositivité.

Oui mais il parait que le bareback est REVENDIQUE ET MEDIATISE seulement depuis peu, c'est là la nouveauté. Tu comprends? Mais oui il parait que çà existe depuis 95. Plus d'info ici.
Mais ouai t'as l'air bien au courant déjà... Je ne connaissais pas Guillaume Dustan mais on en parle dans mon lien.

Ca fait très longtemps que je tente de t'expliquer que quelqu'un qui a 20 ans de plus que toi est FORCEMENT au courant de plus de choses que toi, c'est mathématique. regarde ce que tu as appris entre il ya 20 ans et maintenant et tu verras ce qu'il te reste à apprendre.
En plus c'est l'un des très peu nombreux intérêts de vieillir.
ET je tente aussi de t'expliquer depuis longtemps que la vie ça ne s'apprend pas dans les livres mais en vivant.
Le bareback n'est pas revendiqué depuis peu, il l'est -je répète- depuis 10 ans quand Dustan a commencé à faire son cirque.
"Barebacking as a practice is claimed to have become increasingly common again among MSMs in the mid-1990s" (WIKI  http://en.wikipedia.org/wiki/Barebacking)
Ca a été un grand sujet de je ne sais plus quelle gay pride.
 
Et je n'ai aucune estime pour ce genre de mecs. Il a vu les types qui ont crevé du sida entre 1982 et 1995, il sait ce que c'est comme saloperie.
Mais il se sert de sa séropositivité pour encourager des jeunes types influençables comme on l'est à 18-20 ans, à se faire contaminer alors qu'on sait comment ne pas se faire contaminer. C'est au delà du méprisable.
 

Je suis entièrement pas d'accord avec toi, quand tu me fais ta classification intellectuelle en fonction de l'age. Je te grilles sur pas mal de trucs et çà j'en suis sure, et tu sais pourquoi?
Parce que dans la vie tu peux pas tout connaitre, à part si t'es intellectuel (et encore!), donc c'est possible que tu es plus de connaissance que moi sur certains trucs. D'accord mais pas sur tout. Je suis sûre de te bloquer sur d'autres sujets.
Deuxièmement tu ne me connais pas, et c'est dommage, tu saurais à quel point je lis peu (et j'en suis pas fier, je devrais même pas le dire, mais je vais changer).  
Troisièmement, c'est très bien d'avoir vécu quarante ou cinquante ans, mais je crois pas que cela puisse suffir à faire de toi la mère supérieur de ce couvent dépravé. Sinon à ce compte là, les jeunes n'auraient plus qu'à fermer leur gueule et écouter les conseils de leur doyen, comme au bon vieux temps, hein?  
Une pensée jeune et revigorante est toujours nécessaire... Alors je veux bien être sympa 5 min, mais arrête avec le coup de l'âge STP. Tu n'es pas un vieille sorcière il me semble? ;-)

Mais évidemment. je ne connais rien en plein de choses, mais globalement c'est absolument évident qu'une personne qui a rencontré plein de gens, lu plein de livres, vu plein de films, écouté plein de musiques, couché avec plein de gens, mangé des tonnes d'Hagen Dasz, travaillé dans plein d'entreprises, voyagé dans plein de pays,....en sache plus qu'une qui a 20 ans d'expérienceS en moins.
Il ne s'agit pas de classification mais juste d'un différentiel d'ex-pé-ri-ence.
 

Je confirme.
Ceci dit "mère supérieure d'un couvent dépravé" ça doit être une belle carrière. Dommage qu'on ne propose pas ça aux enfants dans les centres d'orientation
questions :
-quelles sont les caractéristiques d'un tel couvent. Est-il notamment mixte ?
-qui est au-dessus de la mère supérieure herarchiquement ?
-est-ce qu'on peut se faire virer ?
-ça paie bien ?
 

Je suis d'une génération sacrifiée  ; quand j'étais mome il fallait fermer sa gueule avec les vieux, maintenant il faut fermer sa gueule avec les jeunes. Mais j'ai toujours résisté (même si je déteste ce mot). Fuck you kids.

 
Ben Soeur Marie Thérèse des Batignoles voyons !

Ok ok, mais même si j'adore l'humour de mémé lol. Essayons de recentrer sur le sujet. Donc un des problèmes mentionnés est la sécu. Ces gens coutent à l'Etat. Est ce la le seul problème?

Ben, c'est même un très gros problème.  
 
Aussi, un autre, que j'ai déjà émis, Eléonore aussi, c'est que des gens malades (je parle de toute forme de MST) peuvent en toute conscience en contaminer d'autres qui ne sont consentants (ou inconscients) qu'à force d'influence... Et les jeunes sont particulièrement fragiles.  
Ya qu'à voir le boum de la pilule du lendemain chez les ptites jeunes !

 
Je fais en sorte de donner le moins de publicité possible à la connerie, je ne dirai donc rien de plus sur ce sujet. Je vous suggère juste de lire les derniers bouquins d'Hervé Guibert, ceux où il parle de son sida. Dieu sait s'il était dans la posture romantique des "comportements suicidaires" (je mets cette expression entre guillemets car un comportement suicidaire ça n'existe pas, on vit ou on se suicide , entre les deux c'est de la posture) et il a eu la lucidité et l'honnêteté de reconnaître publiquement que s'il pouvait vivre encore 50 ans il prendrait l'option tout de suite, ce alors qu'il avait passé 20 ans à faire des comportements suicidaires une posture romanesque.
Lisez au moins A l'ami qui ne m'a pas sauvé la vie et le Protocole compassionnel, ça devrait déjà vous donner un point de vue qualifié sur la question. En plus Guibert écrivait bien, ce qui ne gâche rien. Il vous en coûtera 11,69 sur Amazon, livraison gratuite.

ok merci beaucoup Eléonore et lechodar.
Je suis d'accord avec vous, mais il y a un point qui me parait très difficile avec la maladie (le sida en particulier), c'est l'auto-quadrillage de soi et donc l'aveu. C'est à dire que d'accord, c'est criminel de contaminer quelqu'un, etc... Mais j'ai l'impression que c'est aussi criminel de le chopper pour la société, même aujourd'hui, peut être que je me trompe, enfin on peut en discuter.
Mais une chose me gène dans cette histoire là, c'est le développement de la culpabilité. Si quelqu'un est contaminé, je suis certain qu'il est immédiatement condamné pour une conduite sexuelle peu sûre, en gros il n'avait qu'à faire attention et çà, je pense (nous serons d'accord) qu'il faut l'éviter.  
Quand je parlais d'auto-quadrillage de soi, je veux dire qu'en fait les séropositifs sont automatiquement marginalisés par la société. Le port du préservatif étant peu sûr et le SM ayant une mauvaise image en France, une relation sexuelle est très difficile avec un non-contaminé. Car on entretient à juste titre cette peur de la maladie, mais aussi, et là, c'est moins glorieux, la peur du malade. Et une attutide auto-excluante de soi, du domaine sexuelle en tout cas. N'est-il pas temps de multiplier les pratiques, et arrêter d'entretenir les perversions (je sens que çà va être chaud avec Eléonore)? Enfin il est temps que Agnès Giard serve à autre chose qu'à l'usage informatif. Et avec l'essor du cyber sexe etc... Ne pourront pas réfléchir sur un moyen de répendre de nouvelles sexualités, à la place d'entretenir l'image puriste de la sexualité pénétrative? Enfin je sais ce qu'on va me dire, çà fait lontemps qu'on le dit, oui, mais alors pourquoi rien ne bouge?
C'est que pour les femmes, il y a la pratique avec le gode, mais pour l'homme?

Mais les pratiques qui ne mettent pas la vie des autres en danger je m'en fous, la seuxalité c'est normalement avant tout question de choix personnels. Alors qu'on tripote un môme non, qu'on s'enfonce des concombres dans le cul ...je n'ai pas d'avis. Qu'on baise sans capote non, qu'on suce un truc de 4 ou 44 cms, je nai pas d'avis...
Si des gens n'ont pas d'attirance pour la pénétration, très bien c'est leur choix, si d'autres ont une attirance pour la pénétration très bien c'est leur choix, mais alors avec préservatif. Rien de plus simple. dans un cas c'est une question de choix de vie, dans l'autre c'est uen question de vie ou de mort. la ligne de partage est assez évidente.
 
Pour ce qui est de la culpabilité et la stigmatisation, je pense que les choses ne changent que si les seropositifs ont une attitude un minimum militante. Si eux-mêmes sont honteux, pourquoi voulez-vous que les autres fassent l'effort à leur place ? Il y a eu d'énormes évolutions en matière d'emprunt pour le logement et la consommation, avec d'abord le Convention Belorgey puis très récemment la convention AERAS. Mais évidemment que ça ne s'est pas fait comme ça, ça s'est fait grâce au lobbiying des assoces de malades, et particulièrement des assoces de lutte contre le sida.
Le baiser de Clementine Celarie à la télé a fait plus en une minute que des années de blabla. C'est d'abord aux seropo de militer, ensuite au reste de la société si elle se sent concernéee. Mais les mentalités ne changent jamais si personne n'a envie de secouer le cocotier. Ni tant que les gens ont honte d'eux-mêmes.

Il existe des séropositifs militants. Mais si des séropos ont honte, ce n'est pas de leur seul responsabilité, je pense.
 
Oui mais Eleonore, reponds moi franchement. Est ce que le préservatif serait suffisant pour te rassurer si tu devais faire l'amour avec un séropositifs?

Y'a pas 40 solutions, soit tu as une sexualité "conjugale" c'est à dire que tu ne couches qu'avec la même personne que tu connais depuis longtemps et dont tu es sûre (enfin, que tu crois fiable à 100%)
soit tu couches avec différentes personnes au fil du temps ou dans un temps rapproché
et là il y a toujours un risque.  
Sauf que le risque en question tu le minimises autant que possible en utilisant un preservatif et en faisant en sorte qu'il y ait pas d'échange de sangs.
Tant que le gus n'a pas fait une prise de sang sous mes yeux et que ce n'est pas moi qui suis allée chercher le paplard qu'est-ce que j'en sais s'il est seropo ou non ?
Si tu savais le nombre de mecs mariés qui ont des aventures avec des hommes, c'est hallucinant. Et leurs épouses n'imaginent pas que leur doudou chéri oublie régulièrement de se protéger.
 
C'est comme quand tu voyages.  
Soit tu vas en vacances exclusivement à Palavas les flots ou au Club Med et tu as assez peu de chances d'attraper une hépatite, soit tu voyages dans des pays et des conditions un peu plus funky et il y a un risque que tu minimises en faisant gaffe à ce que tu bois et manges.
A chaque instant de ta vie tu peux mourir.
Sauf que tu peux essayer de ne pas mourir trop vite et de manière trop conne.
Quand tu fumes un paquet de clopes par jour, tu as un gros risque de claquer d'un cancer du poumon à 65 ans, quand tu oublies les preservatifs tu as un gros risque de claquer d'une séquelle du sida à 65 ans, quand tu te baignes dans n'importe quel marigot tu as un risque de te choper un parasite et de claquer à 40 ans...
Quand tu fais gaffe à tout ça tu évites des gros risques mais tu peux aussi te faire choper par un connard qui roule à 120 en ville.

Oui j'ai compris, mais ce n'est pas çà que je te demandais.
Moi je parle de la visibilité que l'on donne aux malades du sida. C'est à dire que pour les séropositifs, il devient très difficile d'avoir des relations avec des non-malades, donc qu'est ce qu'il se passe, c'est qu'on les quadrille. Je veux dire que le malade honnête qui avoue sa séropositivité (ce qui devrait être automatique et qui l'est, j'espère), a énormément de chance de se faire larguer. Car je suis sûr que le malade aurait une meilleure qualité de vie s'il n'était pas exclu du plan intime avec certaines personnes.
Tu comprends, naturellement il se passe une sorte de catégorisation => malade mortel contagieux => à éviter. Or quelle est la solution à ce problème?
J'en vois qu'une, c'est de rééduquer les gens aux nouvelles sexualités, car je pense, mais tu ne seras peut être pas d'accord (car c'est une position philosophique à prendre), que si la sexualité pénétrative est dominante, c'est parce qu'on a été éduqué qu'avec la seule possibilité technique de la pénétration non? Que çà soit à la télé, dans les livres et dans les films et sites pornos, l'ultime but à atteindre dans la sexualité est la pénétration, c'est ce qu'on enseigne en tout cas (car qui n'a pas regarder son premier porno pour apprendre, du moins par curiosité?). Nous sommes éduqués avec cette idée.
Mais je pense que si aujourd'hui on "apprend" à jouir avec les sexualités non consanguines et très diversifié (un peu comme on l'a fait avec le genre, il faut commencer par créer du trouble dans la sexualité, c'est commence déjà et les barrières sont solides) et que l'on peut combiner plusieurs activités sexuelles jouissives, et que l'on retire toute cette mythologie autour de la perversité fictive de l'homme (bien sûr le viol lui reste un crime, qu'il n'y ait aucun malentendu). La maladie et son effet sociale sur l'intime sera peut être minimisé. Et alors les séropositifs, même s'ils sont livrés à leur sort, demeureront néanmoins acceptés au milieu de la société avec les autres et auront une qualité de vie meilleure. C'est çà l'enjeu de ma position. Je pense que l'aspect plus ou moins punitif du preservatif de leur cas sera ainsi gommé, et le bareback n'aura plus lieu d'être. Car naturellement, si les différentes sexualité sont équitablement réparties, le malade ne se sentira puni, juste muter dans une autre activité sexuelle et non plus exclu ou mis sur la touche.
La sexualité est un moteur de créativité constructif de soi énorme, pourquoi nous a-t-on toujours imposé qu'un unique model?  
N'y a-t-il pas ici quelque chose a revoir?

oui
 

je ne sais pas
 

oui et ce n'est pas un hasard. Nous appartenons à la civilisation judeo-chretienne basée en grande partie sur le fait que tout ce qui concerne le plaisir est sale. La seule sexualité honorable se passe entre époux, avec objectif, faire des enfants, donc pénétration.
Avant de parler éducation il faudrait donc parler de changement de cadre de référence depuis 2000 ans, bon courage !
Ensuite pour parler d'éducation, il n'y a aucune éducation sexuelle en France, toujours parce que le plaisir n'est pas qq chose dont on parle, c'est tabou. Au mieux certains parents expliquent aux enfants comment on fait les enfants, puis à partir de 15 ans les bassinent avec "sortez couverts" mais c'est tout. Et ça ce n'est pas de l'éducation sexuelle c'est de la prophylaxie.  
Donc de tous temps, y compris maintenant les jeunes ont appris la sexualité par ce qu'ils voyaient : la vache et le taureau à la campagne, les films pornos depuis 20 ans. Or le porno ça n'a pas pour objet d'éduquer, ça a pour objet d'exciter. Si donc tu comptes sur le porno pour changer quoique ce soit, tu peux attendre longtemps. Il suffit de voir combien de temps ils ont mis pour porter des capotes.
L'apprentissage de son corps, du corps de l'autre et du plaisir se fait en dehors de tout cadre éducatif. Et ça ne va certainement pas s'arranger puisqu'on ne peut plus laisser un enfant de deux ans nu sans entendre parler de pedophilie.
 

 
Je comprends, ça a un sens, mais je ne vois pas trop la mise en oeuvre possible.
 

Parce que le plaisir c'est subversif, et qu'une femme avec 17 chiards ça maintient la société en ordre. Aujourd'hui on sait faire des bébés dans des éprouvettes, on sait faire porter un enfant à une autre femme que la propriétaire de l'ovule, il reste à faire naître des enfants dans des uterus artificiels ce qui devrait voir le jour sous 20-30 ans maxi.
La reproduction est donc quasiment décorrélée de la sexualité, mais il reste l'inconscient collectif qui est qq chose de très lourd, très conservateur. Et le notre est judeo-chretien.
 

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et n'ajouerait qu'un petit détail.
C'est la politique (dsl je vais faire mon marxiste là, je me réfère à Wittig). Tu sais à quel point, j'aime les théorie de Foucault (qui avait le sida, tient comme c'est bizarre). Ce qui le dérangeait dans la sexualité hétéro-sexuel, c'est justement qu'elle soit lié à la reproduction, théoriquement (certes, c'est le fameux discour chrétien) mais également organiquement (sexualité bite/chatte => reproduction). Organiquement, pour la société il n'y avait que ce schéma sexuel là (pénétratif). Pourquoi? Pourquoi n'a-t-on retenu de la libération sexuelle que la pénétration hétéro-sexuelle? Parler librement de sexualité selon Wilheim Reich était la clé d'une libération du sujet, cela dépend : de quelle sexualité on parle?
De sexualité hétéro-sexuelle pénétrative, donc en parler, créer du discour autour, du savoir, c'est créer de la norme et donc en revenir à un assujetissement de l'individu en lui faisant croire à une libération sexuelle (du tabou).
La liberté sexuel n'a donc été qu'une illusion d'émancipation, selon Foucault, qu'une manifestation capitaliste pour créer de nouveau travailleur.  
Wittig le dit aussi, et surement mieux que moi. Donc il faut voir du coté de ses deux auteurs, lol.
 
Et la "pornographie moderne" reste profondément marqué par ce schéma sexuel là, et a du mal à accepter les autres formes de sexualité. Il parait même que certains réalisateurs porno condamnent les autres formes de sexualité jugée déviante (çà devait être du SM).

Pour la mise en oeuvre d'un tel projet, la machine a du mal à se mettre en marche en France, mais çà ferait un sujet parfait pour un livre.

M'excuse d'intervenir,
 
"Je suis d'une génération sacrifiée  ; quand j'étais mome il fallait fermer sa gueule avec les vieux"
 
C'est vrai.
 
On est de la même génération, grosso modo. La première parole de mon père quand j'ai eu 18 ans ans, c'était : tu te soumets ou tu te démets.  
 
Franchement, j'étais loin d'être un sauvageon.
 
Ils étaient cons, certes, mais c'était quand même un sacré aiguillon pour devenir libre, cultivé, ouvert d'esprit, non ?
 

Un seul mot !!!
 
Protègez vous !!!!!!!!!!!!
 
 
Seb et Viny Le Site

 
 
Ok , par contre c'est deux mots...

 
Qui les parents? Tu rigoles j'espère.

Je ne dirais pas ça , je dirais que c'était une sacrée bonne raison pour vouloir se tirer donc gagner sa vie. Ca évitait de larver dans sa chambre personnelle, avec le permis, la bagnole, les voyages, le shit et tout le reste payé par papa maman. Mais des parents cons et incultes ça ne me semble pas la meilleure formule pour devenir intelligent et cultivé. Disons qu'il faut être très motivé et avoir la chance de rencontrer des gens.
 
Je discutais il y a qq temps avec un de mes voisins qui a eu 20 ans en 68. Il me disait que les gens n'ont aucun souvenir du manque de liberté qu'il y avait avant 68 et que les jeunes d'aujourd'hui ne peuvent pas l'imaginer une seconde.

mémé a raison (lol!)