Pourquoi certains artistes se croient obligés de chanter, alors qui savent pas chanter: ex Robert Wyatt, le gars de Belle and Sebastien, Pete Doherty, le gars des Raptures, et j'en passe.Tricky, lui, au moins, il reconnaît que sa voix elle pue, et le plus souvent il demande à d'autres gens de chanter sur ses disques.  
PS: D'ailleurs, ça me fait penser que l'album de Martina Topley Bird (qui chantaient avant avec Tricky), il est très très bien. Achetez-le.

Tout dépend de l'artiste, s'il a quelque chose à apporter en dehors du chant, une prestance, un message, sa musique, une originalité musicale...
Je ne connais pas les gens que tu cites, mais je sais que Dylan par exemple peut chanter vraiment super faux, et jouer de l'harmonica comme un débutant...Pourtant ça n'a jamais empêché les gens d'aller le voir et d'acheter ses albums, car au delà de sa voix particulière et parfois volontairement fausse, le public avait quelque chose à recevoir de  lui.

ahah. Robert Wyatt est l'un des meilleurs chanteur du monde, les enfants, ne blaguons pas.
Et puis franchement, je dis peut-être du mal de Doherty parfois, mais il chante tout à fait correctement.

Oué, j'ai pas compris l'agression envers le vieux Bob... =)
Par contre, ça n'a rien à voir mais il est bien chiant le nouveau Fiery furnaces... Je suis même pas allée jusqu'au bout tellement il est faiblard....

Les voix cassées, les voix "ratées", c'est pas mal non plus : Dylan, Tricky, Birkin, Higelin, Delerm, Fontaine, Arno... je n'aime pas tous ces artistes, loin de là, mais force est d'avouer qu'ils ont réussi à magnifier une voix qui n'avait rien d'évident. A l'inverse d'un Pagny, qui chante bien mais qui n'a pas d'âme.

Au rang des voix "ratées" mais qui servent bien quand même, il y a celle de Wayne Coyne des Flaming Lips.. et j'y ajouterai même Bowie jusqu'à Aladdin Sane (là, il commence à avoir des skillzzzz de singer).

 
tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles

argh ca bug

Parce que même si tu n'as pas de voix, tu peux avoir des choses à dire ou à exprimer par la voix. Et tu peux, avec une bonne gestion de ta voix, être même parfois plus subtil que les voix conventionnelle qui se contente de sonner bien à l'oreille. Et puis comment définir les critères esthétiques d'une voix? Pour moi, les chanteurs de métal, absolument horrible à l'oreille pour certains, ont une voix très travaillé, très esthétique.
La preuve aussi sur l'album Medulla de Bjork, où tu trouve des borborigmes immondes qui, utilisé d'une manière pertinente, devienne  très poétique.
On peut aussi écouter le travail de Cathy Berberian et son travail avec Luciano Berio, çà confirme cette hypothèse.
Donc ce n'est la voix et son utilisation musicale courante qui fait la qualité d'un(e) chanteur(se), pour moi c'est la manière dont il sait l'employer, dans un dialogue sensitif avec l'instrumental, qui permet l' acquisition d'une expression viscerale, qui produise des frissons chez l'auditeur.
Cà peut être l'écriture du texte qui détermine la qualité d'un chanteur.  
Un chanteur ce n'est seulement une voix, un chanteur c'est l'écriture (pas seulement verbale), la voix et l'expressivité (mise en relation son et voix). Mais bon parfois on peut se passer d'un de ces critères, sans que la qualité du chanteur ou de la chanteuse soit annulé pour autant.

"un chanteur c'est l'écriture "
nan, ca c'est un compositeur

Non, c'est un auteur. Mais merci de veiller à ce que je ne fasse pas d'erreurs.
Mais lis jusqu'au bout, je dis que le chanteur doit travailler trois éléments,  c'est l'écriture (auteur), la voix et l'expressivité (interprète). Et parfois la musique s'il s'agit d'un artiste complet (compositeur).

oui c'est vrai, c'était auteur le mot juste
mais je suis toujours pas d'accord avec toi
 
mais bon c'est pas grave hein

 
et pourquoi pas la danse pendant qu'on y est ?
 
en plus le chanteur ne "doit" rien, le chanteur est un artiste, il n'est tenu à rien, même pas de savoir chanter

Oui en gros c'est ce que je tente d'expliquer, chacun ces arguments.  
Par contre je suis dsl, mais il y a qd même un minimum de rigueur  artistique du chanteur pour que la musique soit bonne, sinon çà veut dire qu'on aime tout. Non? S'il n'y a ni le texte, ni la voix, ni l'expressivité qui sont de qualité. Qu'est ce qui lui reste? Peut être la danse en effet, lol.
Quel est ta vision des choses?

 
Tous les jours de 16 à 17h, évaluation le lundi matin.

non, ça c'est déterminé par le talent.
 
la rigueur conditionne le professionnalisme, pas la valeur artistique.
 
 
 
le texte n'a rien à voir, sinon cela reviendrait à dire que les chanteurs lyriques ne sont pas complets parce qu'ils n'écrivent / composent pas les opéras qu'ils intérpretent.
 
quand à la voix et l'expressivité, il n'y a rien qui oblige tout les chanteurs à être des monstres de perfection technique pour être intéressants, et Dieu merci.
Ca reviendrait à dire que tout les chanteurs marginaux, punks, black-metal, etc, ont moins de valeur artistique qu'une Mariah Carey...
 
 
 
les émotions?
 
ce que je veux dire, c'est que lorsque l'on parle de musique, et d'art en général, il n'y a pas de régles, pas d'obligation, pas de critéres dont il faut répondre.
 
après c'est normal d'avoir des gouts personnels, préferer les beaux textes ou les chanteurs à voix, ok, mais dire "ça c'est un chanteur / ça c'en est pas un" c'est s'inventer des dogmes là où on en a pas vraiment besoin...

Passe-Partout est-il un chanteur?

Je trouve que oui, en vérité.

non, c'est un nain

Y a des nains qui chantent, ananasdingding!

C'est impressionnant de voir comment les gens me contredisent pour répéter ce que j'ai dit. Mais bon soyons patient.
Bananaschmurtz je doute que tu as la même vision de la rigueur que moi, par rigueur je n'entends pas "obéissance à des directives professionnelles", pour moi être rigoureux en art c'est être investi à fond dans son art et toujours vouloir livrer la qualité à un public, même si celui-ci ne comprend pas tjs la subtilité de son art . C'est être rigoureux dans les directives et les buts esthétiques que l'on s'est donné à soi-même, c'est à dire que le chanteur recherche d'une maîtrise esthétique qui puissent exprimer ses émotions personnels tel qu'il le souhaite.
 

Ben si puisqu'ils se concentrent sur le travail de la voix et la qualité de l'expressivité. Car comme je le disais plus haut (je suis prêt à faire une citation si tu veux) :  

 
Là c'est pareil, tu répète ce que je dis plus haut pour me contredire, alors il y a un problèmes. Je me cite une nouvelle foi :

En fait peut etre je me suis mal fait comprendre donc je vais réexpliquer.  
Pour pouvoir contredire soiseaux, j'ai construit deux arguments :
 
premièrement : un chanteur ce n'est pas seulement une voix, en ce  sens je voulais dire (comme toi) que la voix n'est pas le seul critère pour le juger, un bon chanteur peut être un bon auteur, ou alors un bon vocaliste, ou bien un bon interprète ou encore les trois à la fois. C'est seulement s'il n'a aucun de ses trois talents qu'on le peut juger qu'il est mauvais.
 
deuxièmement : l'utilisation esthétique que l'on fait de ces matières premières (que sont le texte, le voix et l'expressivité) qui détermine la valeur artistique de ceux-ci. C'est à dire que l'artiste est dans une position de recherche, pour savoir comment utiliser ses matières premières pour construire un chant (on non-chant). Après cette recherche peut paraître pertinente à cartain et à d'autre non, c'est là qu'entre en jeu les notions de goût.
 
Les musiciens punks et black métal, malgré leur marginalité, savent parfaitement ce qu'ils font, cà n'est pas n'importe quoi. Dans les deux cas, il y a une recherche esthétique évidente au niveau de la voix du chanteur et de la musique.
Chez Mariah Carey, ce n'est pas du tout le cas. Elle ne travaille pas esthétiquement avec sa voix. Elle se contente d'avoir une voix qui plaise au plus grand nombre, à ce compte, cette jeune fille est en quête d'argent et non pas en quête artistique. Je me cite une toisième fois :

Donc voilà. On est d'accord. non?  

ce n'est pas ce que je dis, j'essaie juste de t'expliquer qu'il n'y a pas de régles en la matière et toi tu veux absolument caser ton histoire de 3 critéres comme s'il y avait quelque chose d'universel là dedans.
 
 
 
tu plaisantes? il n'y a que ça.  
 
 
 
ne mets pas ce genre de monstre de professionnalisme et de "rigueur" sur le même plan que le premier sorti de la star ac venu
 
 
non

C'est sur, vu les derniers clip de Mariah Carey, on comprend tout de suite qu'elle a beaucoup de chose à exprimer.  
Et pour ta gouverne, il me semble que Mariah Carey avait fait un petit tour dans la star ac l'année dernière ou il a deux ans, ce qui prouve bien le niveau égal de ces gens en terme de qualité artistique, s'étant fait remarqué avec cette déguène de grosse bourge. C'est une professionnelle, soit, mais ce n'est pas une artiste c'est une business-woman.  
Tu trouve de l'émotion toi dans ces nouvelles musiques???? Moi je trouve que une plastique de reve, des strass et des paillettes mais pas des émotions.
Donc si pour toi, Mariah Carey est une artiste, oui on est pas d'accord.
Et encore désolé non, elle ne travaille pas esthétiquement sa voix, elle l'a peut etre fait dans le passé (attention j'ai pas dit qu'elle n'avait pas de voix!), mais est ce que tu vois une évolution dans sa manière de chanter.
 
Je sais qu'il n'y a pas de règles pour un artiste, je dis qu'il y a trois, quatre critères pour ceux qui écoute pour juger de la qualité d'une musique, sinon donne moi tes critère à toi...
Ne me dit pas l'émotion, car l'émotion que tu ressens est produite par l'expressivité de l'artiste.
 
Ah oui, et pourquoi tu me parle subitement de la star ac', là j'ai pas trop compris, pour toi la star ac' serait en recherche artistique????
Non pour ma part je pensais plus à des gens comme Cathy Berberian, Bjork, Tekilatex dans TTC,... qui recherche un jeu artistique avec leur voix.

tu mélanges tout
je crois qu'il vaut mieux en rester là

Je mélange rien.
Qu'est ce que je mélange?

une bimbo
 
 

une artiste
 
 

D'après abstrait, ce que j'ai pu comprendre en deux mots, c'est qu'il y avait 3/4 critères qui permettaient de juger de la qualité artistique d'un chanteur. Il n'y a pas de règle dans ces critères, mais grosso modo si je comprend bien, un chanteur est un artiste dès lors qu'il y a un sens, une recherche derrière, qu'il ne remplisse que l'un ou tous les critères donnés.
En ce qui concerne l'universalité de ces critères, en même temps c'est un fait: ce qu'on observe chez un artiste et qui nous permet de nous dire qu'il nous plait ou non, c'est d'abord la voix, la musicalité, l'expression ou l'émotion qu'il suscite, éventuellement les textes. Mais chacun de ces critères est soumis à l'appréciation de chacun. Je crois qu'abstrait ne cherchait pas à dire qu'il fallait que ces critères soient remplis, mais que c'était la dessus qu'on se basait pour formuler son opinion..
Quant à Mariah Carey, c'est certes un professionnelle, une technicienne de la musique, mais si l'on reprend cette histoire de critère, elle a bien de la voix, et suscite des émotions chez certains (c'est subjectif en tt cas), elle recherche qqch d'esthétique à son sens, et qui finalement plait, donc qu'est ce qui selon toi(abstrait) l'empêche d'être considérée comme une artiste? Pas que je sois fan (je l'ai été quand j'étais gamine parce qu'on avait le même prenom, donc rien d'artistique la dedans), mais si je te suis, elle peut très bien être considérée comme une artiste. A moins que d'après toi, il faut donc offrir une portée, un sens, qu'il y ait une recherche dans son art...
En tout cas pour mettre tout le monde d'accord, on peut dire que ilona mitrcey n'est pas une artiste...

Je n'en suis pas convaincu. Elle l'a avoué elle même à de nombreuses reprises dans ces interviews. Elle obéit à ce que lui reclame sa maison de disque. Et une maison de disque (et en particulier celle de M. Carey), à mon humble avis, ne recherche pas à produire de la qualité, mais une musique qui marche financièrement parlant (quelqu'un a une objection là dessus?). Niveau prise de risque musical, il n'y a rien, donc aucun plaisir esthétique, juste la réponse à une mode qui ennuit profondément de nombreux amateurs de musiques qui réclamment autre chose qu'une musique qui n'apporte rien à ce qui se fait depuis presque 15 ans maintenant.  
Voilà pourquoi pour moi, Mariah Carey n'est que le fruit d'un business de la musique qui remplit les poches des majors.

Je suis d'accord avec toi, mais quand tu dis "niveau prise de risque musical, il n'y a rien, donc aucun plaisir esthétique", je met un petit bémol: en quoi la prise de risque musicale (j'imagine qu'on peut entendre par là le fait de produire qqch de nouveau, d'hors du commun) garantit-elle le plaisir esthétique?
Est ce qu'on ne peut pas considérer que même ce qui est à la mode est quelque part esthétique (pour certaines personnes en tout cas...hum c'est discutable)? Dans la mesure où ce qui plait releve d'une dimension nettement subjective, si on cherche une forme d'esthétisme dans la musique de Carey ou n'importe quelle autre chanteuse, techniquement ça reste qqch d'harmonieux, de mélodique (beau ou pas, la question  n'est pas là hein, j'essaie juste d'être objective=) donc même si le but premier de sa maison de disque est de faire du fric, sa musique est un minimum recherchée pour produire qqch que le commun des mortels qualifie de "joli" (!), c'est pour cela que j'imagine qu'on peut qd même dire d'elle qu'elle est artiste qq part...qu'on aime, ou pas.
Je te suis sur le fait que c'est la réponse à une mode ennuyeuse, répétitive sans aucune rechercher, mais objectivement, ça n'est pas du bruit je pense que c'est obligatoirement un minimum travaillé pour que le son soit agréable.

Oui je comprends bien ce que tu veux dire.
 

 
Ben la découverte en musique a quand même qqch d'alléchant, les curieux et les passionnés de sons seront toujours enthousiasmé par la découverte. Et si! Pour répondre à ta question, indépendamment de notre volonté et de notre jugement (peut etre), la nouveauté a toujours qqch d'esthétiques car elle est l'embryon de la recherche esthétique d'un musique, pour qui le seul soucis est de produire de la musique. Tu comprends?
 

 
Non car (mal)heureusement car elle est produite. Elle ne s'auto-produit pas. Donc peut-on encore parler d'artiste à ce moment là. Mis à part chanter, elle fait rien, et elle n'est pas en situation de recherche esthétique. Un artiste est quelqu'un qui ne peut pas s'empêcher que penser son oeuvre. Quelqu'un qui est capable de réfléchir ce qu'il fait. C'est quelqu'un qui a un minimum de contrôle sur sa production. Est ce le cas pour Mariah Carey?
Qd tu dis que son oeuvre cherche une esthétique qui puisse plaire à tous. Je suis pas d'accord, sa musique s'adresse à la population la plus fructueuse financièrement parlant. Au début de sa carrière, Mariah Carey ne faisait pas de r'n'b. Pourquoi ce changement brutale dans sa musique? son attitude? son style? Et que fais-ton des gens qui n'aiment pas le r'n'b?  
Et puis même, je vais te dire une chose, si le commun des mortels  écoute Mariah Carey, c'est parce qu'on ne lui montre que Mariah Carey, pourquoi d'autres musiciens galèrent autant à se faire entendre sur les ondes radiophoniques, puis ne parlont même pas de la télévision...
Je connais un musicien (ayant un peu moins de popularités que TTC  
, mais pas loin) qui m'a dit que quand ils envoyaient ses sons aux maisons de disques, celles ci lui répondaient qu'elle connaissait déjà et appréciait beaucoup sa musique mais qu'elles étaient contraintes de refuser de financer la distribution de son album car il ne serait pas assez rentable.  
Au delà de l'aveux méprisable de ces maisons de disque, ce qui est dingue c'est qu'ils n'en savent rien. Combien de groupes expérimentaux étaient refusés par les maisons de disque pour le même motif, et au final il faisait un véritable carton?
Ce que je veux dire c'est qu'on prend les gens pour des beubeu et à cause de çà, on sous-estime le bon goût du lambda et ne lui diffusent que ce qui parait, à ces chers majors, le bon plan commerciale.
Le divertissement est contrôlé, tout est contrôlé et manipulé, la musique et sa diffusion est filtré. Voilà pourquoi les gens sont obligés d'apprécier Mariah Carey, car crois moi, ceux qui ont eu la chance de pouvoir se faire un panorama conséquent de la musique en général, ne se contentent pas de la maigre teneur sonore en terme qualitatif d'une Mariah Carey.
Alors quel est le vrai problème?  
Est ce que la "musique expérimentale" qui ne s'adaptent pas assez à la population?  
Ou alors est-ce que la "musique expérimentale" n'est pas assez diffusé pour pouvoir être considéré et apprécié du peuple?
Ce que j'essaie de développer là, c'est que le jugement esthétique est faussé car très largement filtré en terme de diffusion musicale. Les gens peuvent-ils vraiment faire le choix de la musique qu'il écoute?
Moi je ne crois pas, car pour écouter un plus gros panel de productions musicales, tu es obligé de faire tes propres recherches. Et çà ce n'est pas normal.
Ce que le peuple trouve joli, c'est ce que lui a appris a trouvé joli, tu comprends? Car un jour, la production musical a décidé de rester figé sur des succès antérieur et ne tente plus aucun renouvellement. Les émissions télévisées ne sont que des émissions nostalgies, et, pour les gens, un bon chanteur est un chanteur qui chante comme machin ou mieux que bidule. Or la musique ce n'est pas çà. Je sais si j'arrive à me faire comprendre. Bref j'arrête là, je développerais plus si tu me le demande.
 

C'est un parti-pris musical, le bruit pour certain est plus agréable que l'harmonie. Il existe même de la musique qui s'appelle la noise. Et de nombreux compositeurs ont préférés le bruit à la mélodie.

oui d'ailleurs, le noise-core ou quelque chose dans ce goût là (pour un peu je dis une énorme connerie) c'est qqch ds les 1000bpm je crois, c'est inécoutable ms comme tu dis, pour certains c'est le must.
Enfin bref, petite parenthèse mise à part, ton souci a l'air d'arriver à être compris, donc rassure toi je comprend tout ce que tu développe (sans ironie hein) et je suis plutôt d'accord lorsque tu dis que finalement on éduque les population à apprecier un certain stéréotype musical.  
Pour ce qui est de la musique expérimentale, plusieurs raisons font à mon sens qu'elle n'est écoutée que par quelques initiés.  
Premièrement, elle est relativement peu accessible, comme tu dis, elle est peu diffusée donc les gens ne sont pas familiers avec ce type de sonorités
Deuxièmement, elle est justement présentée comme de la musique "expérimentale", comme s'il ne s'agissait pas complètement et uniquement de musique, mais un peu d'autre chose, une sorte de projet alternatif, de bidouillage, hybride entre de l'art abstrait et du son on sait pas trop..
Troisièmement je pense que comme tu le dis, il y a de la recherche derrière ce type de musique, mais le sens et la portée ne sont pas faciles d'accès. Je suis peut être une pauvre décérébrée, mais il y a, dans la pléthore de "musiques expérimentales" qui existent, une bonne partie de ce que j'ai pu entendre que je trouve très difficile à entendre d'une part, et à comprendre d'autre part (mais aussi certaines choses qui sont très agréables). Et si pour ma part j'essaie de m'y interesser, il faut voir que n'importe quel individu lambda ne va pas systématiquement faire l'effort de le faire (ce qui rejoint le premièrement)
Après pour ce qui est du financement d'artistes qu'on pourrait qualifier de plus "underground" (mais ce n'est qu'un qualificatif qui reflète justement l'étendue de leur public...) ça, c'est le capitalisme qui veut ça, et malheureusement, pour faire du son, il faut du fric. C'est peut etre plutôt ça d'ailleurs la vraie origine du problème..

Cà devient dur de répliquer lol.

La noise s'écoute avec le corps plus qu'avec les oreilles. Mais c'est vrai que pour y avoir assister une fois dans ma vie, c'est très spéciale, faut vraiment être habitué. Mais cà n'en demeure pas moi de la musique avec une proposition intéressante. Enfin je trouve...
 

La musique, pendant des siècles, pour être considéré, devait être mélodique. Il n'y avait pas d'autres alternative esthétique. Seulement le problème est qu'il existe dans des cultures non-occidentales, des musiques non-mélodieuses, qui pourtant propose un intérêt et un réflexion sur le rythme, la composition,etc... La musique africaine par exemple... Bref passons, ce que je veux dire c'est que le terme "expérimentale" ne signifie pas que la musique est esquisse de la musique, squelette compositionnelle ou que sais-je encore. Non, "expérimentale" indique qu'il faut faire expérience de la musique. C'est à dire qu'il va falloir expérimenter une nouvelle manière d'écouter, même si les critères restent les mêmes. L'écoute sera différente. Car on se trouve en terre inconnu, on part à la découverte d'un son, d'une musique, d'une nouvelle manière de composer.
Or je crois que c'est erreur de considérer l'étrange (l'étranger) dans la musique (comme ailleurs) comme quelque chose n'inaccessible. Je crois qu'il faut faire l'effort d'accueillir une nouvelle esthétique, dialoguer avec... et c'est ainsi que l'on aurait dût éduquer l'oreille des auditeurs/amateurs de musiques.
Franchement pour moi, il n'y a pas de musique inaccessible intellectuellement. Bien sûr, il s'agit d'un langage qui s'adresse à la sensibilité, à un romantisme profond, mais attention pas un romantisme de sit-com ou de série B. Et c'est un langage qui s'apprend.
Il est sûr qu'il existe une part d'imprévue, de hasard ou encore d'accidentel dans l'expérimentation sonore. Mais cela n'en demeure pas moins une musique complète. En quoi le bidouillage remettrait-il en cause la receptibilité de la musique?
Apparemment certains te paraissent difficile à cerner. Et pour toi, ils ne feront pas l'effort de comprendre. C'est vrai et j'en connais, mais l'effort de ne pas découvrir, de ne pas être curieux, de rester cloisonner dans la sécurité malveillante dans ce que l'on connait, n'est-il pas aussi une certaine forme de mauvaises éducations musicales promulgué par des canons esthétiques musicaux, arbitrairement définis, officialisé et universalisé par les star'ac et nouvelles stars. Ou même d'autres structures plus classique.
Pour moi tout est une question d'éducation. Peut être a-t-on trop éduqué, mal éduqué, peut être les deux à la fois. non?
 

Je dirais plutot, pour réussir (vendre) dans la musique, il faut du fric.

lol
je ne vais pas faire un roman (pas le tps je suis en examen demain!!) mais grosso modo, on est d'accord
j'ai appris qqch sur la définition de musique expérimentale. Par contre, quand je dis que la musique expérimentale est peu accessible, ce n'est pas pour la dénigrer au contraire, mais c'est juste un fait. Comprendre l'art, ce n'est pas accessible (dans les conditions d'aujourd'hui) à tout le monde, il faut qd même maîtriser certaines connaissances, et avoir un esprit un minimum critique, c'est en cela que je pense que tout le monde, à cause peut être d'un manque d'éducation, ou d'un mauvais développement de la curiosité j'en sais rien, bref je ne pense pas que tout le monde puisse aujourd'hui dans l'état actuel comprendre toute forme d'art, plus ou moins abstrait (je range la musique expérimentale dans l'art abstrait, c'est un bon fourre-tout, désolée en art je suis un peu païenne malheureusement)..
Mais oui comme tu dis, c'est probablement une question d'éducation, toutefois je maintiens que c'est aussi une question de tunes, parce que pour se faire connaitre, comme tu le rappelles, pour réussir(vendre), il faut du fric...Disons que l'éducation pourrait pallier le manque de tunes de certains artistes qui pennent à se faire connaitre, dans la mesure où elle pousserait peut être d'avantage les gens à fouiller pour découvrir de nouvelles explorations sonores. Mais c'est valable pour la musique, comme pour l'art pictural, plastique, litteraire, cinématographique etc etc... Il faut fouiller pour connaître du pointu, et si c'était accessible à tous, je pense presque que qq part, ça perdrait de la valeur, parce que d'être élitiste de nos jours, ça fait classe...

Oui c'est sur.