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| Dernière réponse | |
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| Discussion : Les bienveillantes | |
| De Haillot | Bonjour
N'ayant que 16 ans, suis-je trop jeune pour lire ce livre lourd et troublant???? Devrais-je attendre un peu ou beaucoup ou pas du tout???? merci |
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| Vue Rapide de la discussion |
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| bebert. | "je préfère encore -et ô combien!- relire Céline,Genêt et consorts "
Très bon choix. |
| omphale |
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| Antivolt | Ce roman est un récit qui fait littérature. Il ne tient ni un discours d'historien , ni un discours mémoriel.
Cela dit les faits historiques relatés dans le roman ne comportent quasiment pas d'erreur. Antivolt http://members.aol.com/lyonelb/bienveillantes.html http://members.aol.com/lyonelb/bienveillantes2.html |
| invite_Monsieur Ouiplala | Bonjour,
J'aimerai savoir si ce roman est un vrai travail d'historien ou une simple compilation d'autres romans et on-dits ? Le fait que Aue soit homo me gêne un peu, c'est tellement bateau de dire que les nazis étaient des homos cachés ... Merci. |
| Antivolt |
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| invite_Erynie22 | CCHRIS73, merci, c'est érudit, mais je vous trouve un peu sec quand même avec Littell. J'ai lu dans Libération un Rebonds de deux historiens, qui réfutait la thèse selon laquelle les bienveillantes était un roman définitif sur le nazisme. Leur argument était fort intéressant : le personnage du bourreau est un personnage de lettré, cultivé, hors norme, et qui n'a que dédain pour ses réputés homologues doctrinaires et tortionnaires. La réalité historique du nazisme n'a que peu de prise dans sa conscience de fiction. De fait, il esquive alors le coeur de la doctrine, et le roman était taxé de "représentation molle" de l'histoire de cette période. En tout cas, le roman ne pouvait pas recouvrir le champ total de la connaissance du nazisme, ce pour quoi on l'a trop fait passer jusqu'à présent. puisque ce n'est qu'un roman, une oeuvre de fiction subjective, comme en avez-vous apprécié la narration et le style ? |
| invite_CCHRIS73 | « Les Bienveillantes » critiques du Mal absolu… Les Bienveillantes est le livre de la rentrée. Plébiscité au premier tour par l’Académie française à la majorité absolue puis par le Goncourt. Bravo, le marché est fait. La hipe critique couvre la promotion sur la vieille vulgate civilisation/barbarie. Les jeux sont faits. Le thème est louable, la documentation abondante et la vision du bourreau bien comprise. Il convient toutefois de se rapporter à la structure littéraire du roman. A.Rinaldi, très tôt, le 25 août 2006 (N°487, Marianne), a critiqué à juste titre ses défauts et ses carences manifestes. Je le rejoins et le soutiens parfaitement. « Les Bienveillantes » conduit à une critique psychologisante du nazisme faisant du SS un barbare doublé d’un pervers homosexuel complètement débridé et déstructuré dans son rapport grotesque à l’Œdipe (amour de la sœur /homo/meurtre du père et de la mère). Manqua-t-il d’être boiteux, ce livre devenait la bible du Mal Absolu (si cher à P.Tesson). Outre l’impossibilité pour le français moyen de se consacrer à la lecture (pas moins de deux années de Congés Payés) et la compréhension de cette somme dite pédagogique, outre la faiblesse de sa structure qui recherche l’incarnation d’un Mal Absolu dans un personnage « hors normes », l’œuvre passe incontestablement à côté du champ et du contexte politique nazi, plus élevé pour comprendre le nazi populaire œuvrant dans les rouages du Reich. Sans qu’il soit brillant, ni docteur en droit ou en philosophie, ni homo refoulé et encore moins scatologue invétéré. Sade, dans cette verve psycho-pathologique, aurait été fasciné par les crimes du Rwanda. Aurait-il été séduit et envoûté par les jeunes bourreaux de douze ans, plein de fougues, de jeunesses, d’horreurs et de sexe ? Une hache en guise de sexe, comme Max Aue branle son revolver ? Sans doute. Sur ce registre, on est loin du style et de la poésie politique de Genêt, loin de l’imbrication subtile du sexe et du politique de Pasolini. « Les racines du mal » de Dantec était une œuvre perverse mais actuelle. Littel a projeté notre vision du monde, notre culture de la névrose dans celle du nazisme de 1945. Ce livre a manqué l’essentiel, la structure littéraire, le politique populaire du nazisme et la portée subjective du mal universel (Tolstoï, Dostoïevski, Koestler, Orwell). |
| auxabris |
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| omphale |
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| Antivolt |
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| invite_levyattend | Parlons un peu de Libé , dans cette "A peine commencée, la rentrée littéraire propose son bilan : le livre est partout, dans tous les journaux, dans les Inrockuptibles comme dans le Figaro Madame . Tout le monde en parle. C'est normal. Tout le monde en reparlera dans deux mois quand il aura le prix Goncourt." 31-08-2006 C'est le verbatim définitif de Claire Devarrieux - grande prêtresse de la rubrique littérature dudit quotidien ... à propos du RDV d'Angot ... Soit , tous les moeurs sont dans la nature littéraire, mais on peut quand même s'inquiéter d'une perversion du sens commun quand la même plume se permet , le lendemain de balancer les Bienveillantes aux poubelles de l'Histoire , sous le titre raccoleur de "Nuit et bouillasse" ... pour raisons d'interdit éthique et d'atteinte à la décence littéraire A ce niveau de légèreté et de cécité culturelle , une seule question demeure : la faute de goût , à ce degré, ne peut-elle pas confiner à la faute professionnelle pour qui se targue d'aiguiller les lecteurs dans le maquis de la rentrée littéraire ? Madame Devarrieux , ce n'est pas vous qui sauverez cet ex-grand journal de la désaffection de ses ex-lecteurs , à ce point méprisés . |
| etienne45-75 |
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| omphale |
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| roops |
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| feanor777 | Oser comparer Céline et Littell sur le plan du style est tout de même gonflé ! Le livre de ce dernier est intéressant, mais il ne vaut que par son sujet. A part ça c'est à peine mieux écrit qu'un livre historique. A conseiller, donc, à ceux qui se fichent de l'écriture. De toute manière la littérature de style est morte en France depuis belle lurette... |
| etienne45-75 | Bonjour,
quelqu'un aurait-il lu "la mort et mon métier" de Robert Merle et le livre de Little ? Je n'ai lu que le premier de ces deux ouvrages , que j'ai beaucoup apprécié et j'aimerais savoir si le second aporrte quelque chose de plus par rapport au premier? car j'ai l'imprssion qu'on découvre quelque chose qui a en fait été fait déjà il ya bien longtemps . donc si vous avez des comparaisons à faire , n'hesitez pas ! |
| invite_Erynie | Et de deux ! après le prix de l'académie française, Jonathan Littell a reçu le goncourt pour les bienveillantes. Ca redore le blason des prix littéraires, non ? |
| Antivolt |
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| auxabris | A l'attention d'Antivolt:
Ce serait interressant de mettre sur ton site une map des régions traversée par Aue. Ce sera très utile pour la première partie du livre, où la géographie est très présente. |
| invite_vincentparisbienveillant |
Une interview de Jonathan Littell sera diffusée sur la radio Vivre FM 93.9 (en ile de france) samedi prochain (le 11) à 16 heures www.vivrefm.com :pt1cable: [#0e00f0][/#0e00f0] |
| Antivolt | Je crée un site sur les bienveillantes : http://members.aol.com/lyonelb/bienveillantes.html
Je vais progresser lentement en abordant les différents aspects du livre. Critiques bienvenues. Antivolt |
| invite_Moi sauvage | Merci à Antivolt pour ses éclaircissements concernant le titre.
J'en suis à la 452e et je cherchais toujours à en comprendre le sens. Je n'ai pas une culture suffisante pour ce genre de jeux. Comme beaucoup, j'hésitais un moment avant de commencer. à cause de la presse entre autres. Je suis si souvent (pour ne pas dire systématiquement) déçue par les prix littéraires. J'avoue être captée par cette écriture. et le choix délibéré de l'auteur d'en faire d'abord et avant tout un roman. D'où les caractéristiques du narrateur, les intrigues improbables, mêmes basés sur des réalités historiques. Je suis au début suffoquée par ces faits réels, racontés tant de fois de différentes façons, mais qui restent pour moi une indigestion totale. Je suis convaincue par la suite du talent de l'auteur qui nous livre ici une fresque monumentale, d'une psychologie complexe, une traversée vertigineuse comme si l'auteur lui même est y entraîné malgré lui (d'où peut-être les 900p), comme je le suis moi - même malgré moi. Je me garderai de comparer cette œuvre aux autres. Même si l'on est à chaque fois, en lisant un livre tenté de le faire ou de le classer dans telle ou telle catégorie. Un réflexe inculqué depuis la plus tendre enfance par nos éducateurs. mais c'est un autre sujet. Ce livre à mon avis a sa propre existence. C'est pour cette raison que je ne peux être d'avis de Liamone qui dit que si c'est un allemand qui l'avait écrit, il ne serait pas publié. Beaucoup de progrès sont encore à acquérir, mais je crois qu'en Europe, les choses ont évolué depuis d'une certaine manière. Ce qui est aberrant, c'est que les horreurs racontées dans ce livre ne sont pas derrière nous et renfermées dans un roman. Mais bien actuelles, sans frontière raciale cette fois; et devant nous, l'avenir s'annonce bien noir... ( lire les actualités sur le Moyen Orient). Je suis entrain de dévier encore. Je reviendrai peut-être après la fin de ma lecture |
| Eve. | Merci pour ces notes (un peu fastidueuses quand même pour une perosnne comme moi qui n'a pas encore lu le livre). >>> Le titre : les bienveillantes est un euphémisme. Les Erinyes ou Euménides , sont des déesses de la mythologie grecque. Elles sont persécutrices , vengeresses , hideuses. On les nomme "les bienveillantes " pour éviter de prononcer leur nom véritable. Cela dit, c'est vrai que la référence aux Erinyes m'avait échappé. A ce sujet, si une des clefs des Bienveillantes peut être l'Orestie d'Eschylle (ce que j'ai lu ailleurs), cela pourrait me suffire à passer l'appréhension des 900 pages. De toute façon, je n'ai qu'une envie, c'est de m'y précipiter. |
| Antivolt | Bonjour , j'ai jeté quelques notes après avoir lu le livre de Jonathan Littell - Les Bienveillantes -Gallimard - 894 pages grand format , petit corps, 2,5 millions de signes. Le titre : les bienveillantes est un euphémisme. Les Erinyes ou Euménides , sont des déesses de la mythologie grecque. Elles sont persécutrices , vengeresses , hideuses. On les nomme "les bienveillantes " pour éviter de prononcer leur nom véritable. L'écriture ( qui en fera l' approche structurale ? ). Un clin d'oeil à Albert Cohen ( l'objet livre qui ressemble à celui de "Belle du Seigneur" , et allusion à "O vous Frères humains" ). Les signifiés La Mort , la Chance ,la Démusure, la Musique , la culture , la linguistique, la politique. Diplomatie , bureaucratie , géographie ( des lieux , des villes , des rivières , des massifs de montagne ) , Histoire collective et individuelle. La Culture , la Nature. Les juifs européens , la Shoah ( singularité de cette extermination , impossibilité d'apporter des réponses ). Cela n'aurait jamais avoir eu lieu et ça a eu lieu ( Hannah Arendt ) L'Autre ( le juif mais aussi la femme ) . L'Allemand ( ça occupe ) et ses euphémismes nazis : l'action , la grande action , la solution finale (Endlösung). Personnages • Les morts , les morts , les morts , les morts , les morts ,les morts, les morts, les morts, , les morts , les morts , les morts , les morts ,les morts, les morts, les morts ... • Dr Max Aue , le narrateur , psychopathe avec ses défenses réactionnelles pour éviter la psychose. Pulsions : voir , écouter , sentir , manger , boire , baiser , jouir , tuer , survivre , Sexualité : inceste , bisexualité, homosexualité , masturbation. La personnalité anale : ordre , rangement , classification , l'économie , la merde, le trou de balle, les trous de balles, le Déchet.. La transgression . L'oubli , le refoulement. Le Rêve et la Réalité . Le Réel ( ce qu'on ne peut imaginer, ni symboliser ) . • Una von Uxkull, sa soeur jumelle • Thomas Hauser , le camarade , l'ami , le mentor etc... • Piontek le chauffeur • Hélène , l'amie amoureuse • Mr Moreau , le beau père • Clemens et Weser ( Dupond et Dupont ) • Dr / Herr Mandelbrot • Herr Leland Les Allemands , les nazis , l'Armée, les civils, les Polonais , les Hongrois, les Russes , les SS français etc... Les personnages historiques ( cf procés de Nuremberg, les écrivains de " l' antisémitisme de plume" ) L' Extrême droite française antisémite : Celine , Bardèche , Blond, Brasillach , Rebatet , Cousteau - le frère du commandant . Chapitres ( à jouer au piano ) Toccata, Allemandes I et II, Courante, Sarabande, Menuet ( en rondeaux ) , Air, Gigue Deux livres de références historiques : • Vassili Grossman et Ilya Ehrenburg - Le livre noir ( sur l'extermination des juifs en URSS et en Pologne 1941-1945 ) - Livre de poche Histoire n° 468 et 469. • Raul Hilberg- La Destruction des juifs d'Europe Un film : Shoah de Claude Lanzmann Je n'ai quasiment rien dit. |
| david grit | Je suis dans le doute .....
Littell est il vraiment l'auteur? Abel TIFFAUGES et Max Aue sont de la meme famille........ Répond nous Michel? david |
| auxabris |
J. Litell faisait, dans une interview, un commentaire très marquant de sa démarche en disant que ".. la culture n'était pas un rempart contre la barbarie..." Le profil homosexuel du narrateur est avant tout un pretexte pour brosser un personnage "contradictoire", il me semble. Cela donne du piquant. J'ai lu dans la presse pas mal de réactions dans le style : "..on est face au mal absolu... c'est un livre qui dérange", etc.. J'ai plutot éprouvé une sentiment inexplicable d'une profonde humanité, au sens Nietzscheen- tout ce que fait l'homme est bon- (je ne veux pas faire de provocation en affirmant cela). C'est, en particulier, assez bien suggéré dans un passage où litell essait de mettre en évidence une sorte de compassion du bourreau pour ses victimes (dans la première partie du livre avant stalingrad). Quoi qu'il en soit, ce n'est qu'un roman. C'est pour distraire. |
| roops | liamone a dit ; "Contrairement à Roops, ci-dessus, je pense qu'on n'est pas encore habitué à voir les SS comme des hommes. Dans 99,9 % des oeuvres - films ou livres- ce sont des monstres inhumains. En fait les SS sont des monstres mais des monstres humains, comme Hitler tel que Bruno Ganz l'interprète dans La chute. "
j suis d accord avec toi on est pas habitué à les dépeindre comme de simples humains, c est à dire comme....nos semblables..L' opinion nie une évidence pour se rassurer et occulter la part de monstruosité qui est en chacun de nous. On est d accord Il n en demeure pas moins que les dépeindre de la sorte, c est une évidence ... "Le personnage d'Aue est-il grossier ? Je n'ai pas trouvé, en tout cas pas plus que ça. Je trouve moins crédible qu'il soit homo et de culture française, ça n'est pas très plausible. L'homosexualité conduisait aux camps et il ne devait pas y avoir beaucoup de pédés parmi les SS. Je ne vois pas non plus un Allemand élevé en France capable de monter autant dans la hiérarchie nazie. " J ai du mal m exprimer. Par grossier, je ne visais pas le personnage en ses qualités intrinsèques, mais plus exactement, le choix délibéré de l auteur...Pour plus de crédibilité, il eut été préférable de nous dépeindre la vie d un ss "ordinaire" comme tu le soutiens. Ce sont les choix de l auteur quant au profil de aue qui me paraissent "grossiers", peu crédible. Nous sommes donc d accord à ceci près que des homo, il y en avait chez les SS. |
| omphale |
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| liamone | Moi je suis sidéré de la malveillance de certains (dans la presse, pas ici. par exemple dans le Monde, ce type qui reproche à Littell, qui a fait un travail de titan, de ne pas être de culture allemande et de faire une faute au mot Brot...OK, Littell n'est pas allemand. Mais honnêtement, si un Allemand avait écrit un tel livre, il n'aurait pas été publié. Seul un Juif comme Littell pouvait se permettre d'écrire ça) au sujet de ce bouquin. Bien qu'il fasse 900 pages, je l'ai lu d'une traite et il y a longtemps que je n'avais pas autant aimé un livre.
Contrairement à Roops, ci-dessus, je pense qu'on n'est pas encore habitué à voir les SS comme des hommes. Dans 99,9 % des oeuvres - films ou livres- ce sont des monstres inhumains. En fait les SS sont des monstres mais des monstres humains, comme Hitler tel que Bruno Ganz l'interprète dans La chute. Le personnage d'Aue est-il grossier ? Je n'ai pas trouvé, en tout cas pas plus que ça. Je trouve moins crédible qu'il soit homo et de culture française, ça n'est pas très plausible. L'homosexualité conduisait aux camps et il ne devait pas y avoir beaucoup de pédés parmi les SS. Je ne vois pas non plus un Allemand élevé en France capable de monter autant dans la hiérarchie nazie. Pour le reste, c'est un bon bouquin, un bon roman historique. |
| roops | Moi je dirais "fiction historique à vocation pédagogique "mdr |
| invite_jeev | j'attends qu'easywriter me le passe. Il en dit le plus grand bien. Y a anybodykillah qui l'a lu aussi. J'avais vraiment aimé la mort est mon métier de Merle. |
| invite_Debernis | Je n'en suis qu'au début mais pour ce qui est de le qualifier, je tente "mémoires fictionnelles historiques"... c'est aussi long que le bouquin et comme celui-ci est assez unique dans son genre on sera pas emmerdé pour le réutiliser... sauf s'il fait école (le bouquin). |
| roops | j'ai entendu des critiques élogieuses au masque et la plume. N'aimant pas les grosses promos, je me suis quand meme lancé bon ... A ce jour mon avis est assez mitigé (j en suis à la 300eme) en très rapide sur le fond, le livre ne me semble pas faire montre d une innovation à ce point prodigieuse qu'elle mérite pareilles éloges. En soi l'inversion de perspective n'est pas nouvelle (à l'ouest rien de nouveau par exemple). S'en émouvoir, crier au génie, me semble totalement exagéré sur ce point. De meme je ne trouve rien de surprenant ni de choquant dans le concept objectif dépeignant les SS comme de simples humains, ce qu ils sont, et non comme des êtres démoniaques psychologiquement insaisissables. La démarche me semble donc assez entendue, même si elle mérite d etre saluée. Qu'il y ait une part de fictivité dans cet ouvrage (aue n ayant jamais existé) ne me pose enfin éthiquement aucun problème. La critique de lanzman me parait également infondée sur ce point. Y voir au moins un effort s'inscrivant dans le devoir collectif de mémoire. Je trouve en revanche le personnage un peu grossier, ce en quoi je ne partage pas l analyse de isb : le personnage de R merle me semblait dépeint avec plus de réalisme ou du moins paraissait il moins "atypique", plus accessible au commun (un bon père de famille ayant connu la famine pendant la crise allemande chez RM, aux lieu et place d'un homosexuel ultra cultivé ayant passé sa jeunesse en france.. ) enfin c est mon point de vue. On s identifie plus aisément au premier qu au second Quant au style, c'est quand même assez lourd comme litterature : hyper compact, beaucoup trop de détail et pour tout dire un peu aride. Le sujet m'interessant vivement je vais néanmoins le finir Je ne parlerai pas de roman historique le concernant... comment dire....si quelqu un a une idée |
| invite_lsb | Surtout ne pas avoir peur du nombre de pages et du poids et de l'impact marketing ! A lire absolument !
Littel , sans atteindre la qualité d'écriture de Celine, Semprun, Levi, Soljenytsine a écrit un roman bouleversant. Et pour répondre aux critiques de Lanzman, il a le mérite, pour la génération postérieure aux témoins, de nous faire connaître les hommes qui ont été face aux victimes. On sait aujourd'hui qui était face à Primo Levi, à Semprun, à Wiesel, aux hommes et femmes de Shoah et à ceux qui n'ont pas pu témoigner. Merle n'avait pas réussi ce pari car son personnage dans La Mort est mon Métier était moins crédible. Ce roman est aussi un livre d'actualité : comment de tels massacres ont-ils pu exister après la seconde guerre mondiale ? le Cambodge, le Vietnam, le Rwanda ... mais grâce à ces hommes ordinaires, comme Aue Bonne lecture... |
| ABALOU | Je suis dedans depuis 100 pages.
Extraordinaire! A rapprocher , pour l'exemple de KAPUTT, du roman noir américain, de SOLJENYTSINE, de la puissance intellectuelle des philosohes, etc... Il marquera l'histoire du livre, c'est évident! |
| Antocha | bon et bien jv devoir le lire!! |
| invite_Jean-Marc T | Succès mérité si j'en crois l'objet que j'ai entre les mains. Les Bienveillantes a clairement le souffle des grands. |
| auxabris | Il s'agit d'un roman historique dont l'action se situe durant la seconde guerre mondiale.
Le narrateur est un officier Allemand de la SS qui raconte son périple sur le front de l'est, ainsi que son travail dans l'organisation de la solution finale (avec, en filigrane, le désir de toujours vouloir bien faire son travail). Ce livre me fait un peu penser au Voyage de Céline, avec le style un peu en dessous, quand même. Ce roman est écrit d'un seul trait et se lit avec interêt. C'est un bon moyen d'imaginer l'état d'esprit qui régnait en Allemagne à cette époque, et une bonne base de départ pour comprendre comment le national Socialisme a pu séduire tout un pays derrière Hitler. |
| omphale | le battage médiatique ne me dit rien qui vaille...perso j'attendrai qu'il sorte en poche pour éventuellement le lire |
| Antocha | Quelqu'un aurait il lu Les Bienveillantes?
Si oui est il le roman de ce début de siècle comme la presse en parle? J'avoue resté perplexe sur le sujet et sur la longueur du roman. Merci de vos réponses. http://critikss.skyblog.com/ |
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