forums | blog livres | photos livres | jeux | concours
| forum actualité | forum cinéma | forum musique | forum arts et scènes | forum livres | forum jeux vidéo |
| forum télé et séries | forum fun | forum foot | forum sexe | forum politique |
| Dernière réponse | |
|---|---|
| Discussion : florian zeller et le roman réaliste | |
| invite_Mikeyou | Je ne vois pas du tout ce que fais Florian avec son néandertalien. |
| Aperçu |
|---|
| Vue Rapide de la discussion |
|---|
| invite_Mikeyou | Je ne vois pas du tout ce que fais Florian avec son néandertalien. |
| hetna | Cher Victor,
les niaiseries de Zeller n'ont rien à voir avec le romantisme (à moins que vous ne sachiez pas ce qu'est la littérature romantique). Quand à faire de ce petit blondinet à la plume affligeante le digne héritier de Chateaubriand et de notre sublime Victor Hugo... vous avez dû manger des champignons!! Zeller a beau se coiffer (la mèche) à la façon des dandys du XIX ème et jouir des faveurs du'une presse complaisante (jusqu'à l'outrance), il n'intéressera jamais que les midinettes pré-pubères qui n'ont pas encore compris ce qu'était la littérature. Mais il en faut pour tout les goûts. |
| invite_llynne | j'ai beaucoup aimé Julien Parme, intelligent, plein d'humour, bien écrit j'ai passé un excellent moment à le lire mais il est vrai que je ne fais pas du racisme anti classe sociale quelle qu'elle soit et que je trouve ça ringard de parler d'une oeuvre en faisant sans arrêt référence au fait que l'auteur vient de tel ou tel milieu |
| invite_PILOU GAY | BELLE PUBLICITE WRATH |
| wrath | Voilà ce que je pense du nouveau roman de Zeller:
http://wrath.typepad.com/wrath/200 [...] parme.html |
| invite__.realiste | Et aussi PZA rajouté que tous les hommes ne restent que des gamins, et, qu'il n'y a vraiment pas beaucoup de différences entre son premier roman et son dernier. Tout cela est bien complexant. Que c'est dur d'être un homme !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
| PZA | Eh ben.
Tout ça alors qu'on aurait pu se contenter de dire que Zeller est simplement facultatif. |
| invite_boy vert tendre | Il y a des romans sur les ados de 14 ans qui sont beaucoup plus intéressants. A ne pas citer |
| invite_myosotis2 | Non c'est très clair au contraire. Très intéressant cette analyse. Merci. |
| invite_victorh | Oui, tu pourrais éditer ton message quand même ! |
| vento | (merde, c'est tout illisible :-( |
| vento | 1. Ce qui m'a frappé en lisant l'Education sentimentale, c'est que les personnages demeurent contemporains (le bourgeois blasé, le gauchiste exacerbé, etc.); tout est déjà là, à peu de choses près. Très subjectivement: je suis persuadé que cette république bourgeoise existe encore et qu'elle n'a jamais été aussi proche que de celle décrite par Flaubert. Frédéric Moreau est à mes yeux, l'archétype du bourgeois bohème, de gauche bien moins par conviction que par circonstance; les autres personnages sont également transposables à notre XXIème, sans qu'ils perdent de leur véracité (: l'artiste médiocre qui veut s'imposer -- on en connait tous et l'on est peut-être de ceux-là --, le gauchiste altermondialiste qui dérape, l'entretenue, etc.); de même pour les rapports de classe (ah le pauvre prolo qui invite chez lui, pour une soirée, Moreau et ces amis, ça vaut ces soirées où le prolo de base un peu naïf et sans préjugé invite ces "amis" ingénieurs/cadres/artistes-en-devenir (des connaissances en tout et pour tout, mais qu'il considère ainsi parce qu'ils l'aiment bien en raison des services qu'il leur rend), et ceux-là l'ignorent un peu, l'écoutent et repartent comme si ce minuscule appartement avait été un café comme un autre; le dédain face à l'illusion de cotoyer le grand'monde dans sa boite à chaussure; on a tout ça à notre époque, et encore bien plus ces dernières années où les contours qui délimitent les classes deviennent de moins en moins floues -- à moins que cela soit avec l'âge que ce genre de choses sautent de plus en plus aux yeux; mais il n'y a jamais eu autant de soirées VIP que de nos jours, il n'y a jamais eu autant d'extorisation des richesses -- fussent-elles à crédit; "j'ai mon hummer, j'ai mon armani, on a pris de la coke au Purple, etc." ). Le point qui distingue les versaillais et le rouennais, c'est effectivement comme tu dis, la pertinence sociale. Flaubert a l'acuité d'un aigle, et face à lui, les versaillais sont tout au plus des rongeurs. Mais Flaubert est un extra-terrestre; les versaillais ne sont qu'au mieux les dignes héritiers des d'Ormesson, des Sagan -- une trashitude en plus, Ellis est passé par là, en renvoyant à la base bourgeoise une image d'elle-même qui lui pose problème. Et des versaillais, à l'époque de Flaubert, il y en avait certainement des centaines qui ont dû écrire chacun des dizaines de livres, et dont on retrouve pittoresquement les traces dans les notes de bas de page; et il y a de fortes chances que cela soit la place qui sera attribuée à bon nombre de nos littérateurs célèbres contemporains ("1. Zeller, écrivain et auteur de théâtre du début du XXIème; 2. Houlebecq [son nom atrophié par le temps], écrivain polémiste du XXIème; 3. Berbédier, publicitaire, animateur TV du XXIème." ) 2. Je comprends; j'aime bien ça: "surtout ne rencontre pas le cours du monde". Ca explique beaucoup de choses dans la critique que l'on peut faire d'une certaine littérature (les autofictions, les zelleries, les angoteries; qui ne se confrontent au monde qu'au cours d'un circuit touristique, d'une passe avec une prostituée, d'une transaction avec le dealer de coke -- qui ne se confrontent pas au monde mais qui surtout n'ont pas de distance avec soi). C'est tout. Je retourne travailler :-) |
| invite_Police des polices | Eh dis donc, Utilisateurinvité du 21/08, ton message fait très très peur : tu es prof de français en seconde et t'as vu de combien de fautes de conjugaison ton message comporte !?!! Même en COPIANT des passages du bouquin, tu as été foutu de faire des fautes. Au-secours !!! |
| invite_myosotis2 | Je ne sais pas si on peut faire le lien aussi facilement entre ce que j'appelle l'Ecole de Versailles et.. l'Education Sentimentale. A mon sens, pour 2 raisons : - 1) je ne suis pas certain que sociologiquement parlant les "élites versaillaises" qui sont évoquées dans ces livres aient la même pertinence sociale que les Bourgeois de Flaubert (quel nombre, quel impact au coeur du système social, quelle signification morale, quel pouvoir sur la société?). Peut-être que oui, mais je ne suis pas sûr que l'on soit toujours dans une sorte de République Bourgeoise, (ou Empire Bourgeois). Toujours est-il que les positions des uns et des autres ne sont peut-être pas (c'est à vérifier) les mêmes. Il faudrait sans doute de longs développements pour montrer que ce n'est pas la même relation de classe à classe. Mais je peux me gourer. -2) On ne reçoit pas l'oeuvre de Flaubert comme on reçoit l'oeuvre de Zeller, évidemment. Histoire de connaissance de notre société. En théorie de l'absurde (mais pourquoi pas), peut-être est-ce que Flaubert avait la même connaissance superficielle de son temps que Zeller. Peut-être est-ce que Zeller est aussi pertinent que Flaubert sur son sujet et que -si j'avais vécu à cette époque -, j'aurais trouvé la vision de Flaubert, et son rendu de l'histoire d'alors,- totalement erronés. C'est là dessus que se fait le travail critique : je crois que Zeller se plante sur notre époque en racontant ce qu'il raconte, parce que mon analyse est de dire que ce qu'il évoque ne m'intéresse pas (personnellement) mais surtout ne rencontre pas le cours du monde (donc ne compte pas selon mon appareil critique). (ce qui n'a rien à voir avec son style et son écriture...). Là encore c'est un pari critique. Je peux me planter dans la durée. Peut-être que dans 100 ans, on tiendra ce mec pour le Flaubert de son époque. Je ne le souhaite évidemment pas, mais c'est une hypothèse crédible. Qu'est-ce qui va faire la postérité des écrivains d'aujourd'hui, si ce n'est leur "trace médiatique" et leurs tirages....? Changement avec les siècles précédents sûrement, il n'est pas certain que ce soit les oeuvres qui créent encore les réputations dans un système d'affichage totalement modifié. Là encore débat en cours. Technologique et médiologique. Mais débat trop gros pour moi à ce stade... |
| vento | 1. En relisant la critique de Myo. à propos de ce bouquin, il dit que les sujets abordés par l'école de Versailles ne l'intéressent pas. Je trouve que c'est un peu rapide comme jugement; Flaubert, dans l'Education sentimentale, ne parle pas d'autre chose que ces petits bourgeois parvenus aux vies vaines. Et c'est diablement fabuleux -- perso, je ne m'en suis pas remis. Mais il faut certainement le talent de Flaubert pour donner un intérêt à ces vies qui n'appellent que le suicide (finalement), talent que n'ont certainement pas les écrivains Armani.
2. Par dérive; un autre écrivain qui n'a parlé que de "ces gens-là", il s'agit de Françoise Sagan. Compte tenu de la rhétorique panégyrique qu'ont utilisé tous les journaleux à sa mort, ça donne à tous ces écrivains de l'école de Versailles un bel avenir critique. Perso, je suis tombé sur son premier livre ("son chef-d'oeuvre" --!!!!--), j'ai enfin pu tester l'expression "le livre qui tombe des mains". C'est sur-mal écrit, c'est d'un intérêt proto-néant, les personnages sont hypo-creux et c'est hyper-chiant. |
| invite_utilisateurinvite | Peut-être que j'y comprends rien, mais j'ai l'impression que vous dîtes la même chose, myosotis et hervé... Moi, j'ai bien aimé ce roman, que je viens de finir. Pourtant, je suis incapable de vous dire si "blaireau grand format" est une expression réussie ou pas. Mais le livre, lui, l'est. Surtout : je relis les propositions alternatives, et j'ai l'impression que ça marche encore moins bien que "blaireau grand format"... un gros blair? c'est justement ce que dirait un ado de 14 ans. Je sais de quoi je parle puisque j'ai la chance d'être prof de français en seconde... Donc, si je vous suis, gros blair serait une expression réaliste, celle d'un type qui veut faire langue parlée, sans y parvenir. De ce point de vue-là, je pense que Blaireau grand format marche mieux...
Il y a un passage, dans Julien Parne, que je recopies parce qu'il pourrait être une autre réponse à la question : "Quand je dis: Je suis descendu tout en bas dans le noir, je sais très bien que certains vont faire les malins en m'expliquant que ça se dit pas. Alors je leur réponds tout de suite que je suis au courant. Mais moi, le truc qui me rend fou, c'est les types qui vous reprennent avec un air moqueur quand vous faîtes une figure de style. Par exemple, si vous dîtes je suis descendu en bas, le type qui vous reprend avec ironie en vous demandant : Ah bon, c'était pas en haut que tu es descendu?, eh bien ce type, neuf fois sur dix, j'ai envie de le tuer. Je trouve ça carrément con, ce genre de petite reprise. Parce que, selon moi, quand on dit descendre en bas, c'est pour dire quelque chose de précis. En tout cas, moi, quand je dis ça, si quelqu'un me reprend en se foutant gentiment de ma gueule, je lui réponds tout de suite qu'on peut très bien descendre en haut ou monter en bas, mais que c'est très difficile, parce qu'il faut un sens de la poésie, et que le sens de la poésie, c'est pas donné à tout le monde, et surtout pas aux abrutis qui pensent mieux parler le français que les autres." page 53. Très drôle, non ? |
| invite_myosotis2 | Je ne crois pas avoir exprimé autre chose que ce que tu dis mais bon....
Si je te comprends bien, tu reconnais comme moi l'existence d'une "langue parlée écrite" (ou oralité écrite) différente et de la langue écrite traditionnelle (évidemment) et de la langue parlée parlée (telle qu'enregistrée au dictaphone)... ce qui était mon argument de départ... et une évidence (par ailleurs). Lorsque Céline écrit, il n'écrit pas comme il parle mais écrit comme nous lisons qu'il parle, ce qui donne en "voix intérieure" (dans notre tête), "un homme qui parle" et non "un homme qui lit un homme qui parle". Dans le cas de Zeller (et c'est là que nos points de vue divergent), je pense que son Julien Parme n'est pas juste : pas parce qu'il écrit de manière réaliste comme un gamin de 14 ans parle mais, selon moi, parce que son travail de traduction en langue parlée écrite n'est pas fait justement. Si je reprends l'exemple du "blaireau grand format" (il y en aurait des tas d'autres), ce n'est ni réaliste (un ado ne dirait pas ça), ni une transcription satisfaisante pour moi (subjectivité, peut-être) car l'effet produit (le mépris, l'insulte) est neutralisé par l'expression utilisée. En cela, je considère que ça n'est pas bien écrit. "Grand format" castre "blaireau". L'un des mécanismes de passage de l'oralité à l'oralité écrite (le meilleur exemple étant Céline) est de multiplier l'effet oral et non de le diluer ou de le diviser, ce qui est fait ici par l'association du blaireau et d'une figure plus neutre. D'où mes propositions alternatives. Mais je ne vais pas passer la journée à faire de l'analyse de texte de Florian Zeller... |
| invite_Herve333 |
Je trouve que le problème du réalisme de la langue est très mal posé. La langue, dès lors qu'elle tente de retrouver une certaine oralité, n'a rien à voir, par exemple, avec ce qu'un dictaphone pourrait enregistrer. C'est une invention supplémentaire, qui prend des distances avec la réalité, et donc avec la façon dont les gens parlent. L'objectif d'une langue orale écrite, ce n'est pas de "faire vrai", mais d'être juste. Céline en est sans doute le meilleur exemple. "J'étais un rentier d'Esthétique. J'en avais mangé de la fesse et de la merveilleuse... je dois le confesser de la vraie lumière. J'avais bouffé de l'infini." Croit-on un seul instant que c'est ainsi que s'exprimait un médecin de banlieue en 1952, date de parution de Mort à crédit ? Evidemment, non. Et c'est précisément pour ça que c'est de la littérature, et non du micro-trottoir. La nuance est capitale. Mais pour revenir à la littérature contemporaine (parce qu'on pourrait considérer qu'il y a une certaine facilité à tout de suite convoquer Céline), le travail de Jonathan Safran Foer va également dans ce sens. Dans Tout est illuminé, le narrateur est un jeune homme assez analphabète. Pour autant, la langue de l'auteur n'est pas celle d'un jeune homme analphabète. Pas un instant il tente de "faire" jeune homme analphabète. Il n'y a aucune imitation terne de la réalité. Au contraire : c'est une autre langue qui s'invente sous nos yeux. Et c'est précisément l'intérêt de l'oralité : la possibilité d'un degré supplémentaire de liberté, d'inventivité, et donc d'humour. C'est aussi ce que j'ai ressenti en lisant Julien Parme. "Un blaireau grand format", c'est très bon. Je ne sais pas si c'est un bon livre. Il m'a fait beaucoup rire, même s'il m'a semblé un peu long. En tout cas, ce qu'il y a de très réussi dans ce roman, c'est justement que Zeller ne tente pas de "faire" ado. Il n'y a pas d'expressions-type d'ado de 14 ans. C'est une autre langue, qui ne fait pas la sortie des écoles ni l'imitation facile d'un langage stéréotypé. Ca, c'est une vraie réussite stylistique. Voilà pourquoi je pense que l'objection qui était exprimée plus haut est tout simplement creuse et témoigne d'une grande confusion sur ce qu'est l'écriture réaliste. Soyons plus précis. Je reprends l'exemple de Foer. "J'aspire à ce que cette lettre soit bonne. Comme tu le sais, je ne suis pas de premier ordre avec l'anglais. En russe mes idées sont affirmées anormalement bien, mais ma seconde langue n'est pas si extra." Voilà comment s'exprime Alexandre, le personnage de Foer. Pour traduire "si extra"? Connaît-on quelqu'un qui parlerait ainsi? Je veux dire : aujourd'hui... "Ma langue n'est pas si extra" ? Non, personne, aucun jeune de dix-huit ans de dirait ça. Extra. On disait ça dans les années soixante. Et pourtant, la traduction du livre est excellente. Pourquoi ? Parce que, dans cet "extra", il y a toute l'ambition de ce personnage qui ne sait pas parler, mais qui voudrait "faire genre" qu'il sait. Un nouveau riche de la langue, en un sens. Ce qui est profondément ce que tente de décrire Foer. Rappelons juste ça : Alexandre est totalement inculte, il écrit à un écrivain à travers lequel il va se révéler. Il se tient droit. Fait un sourire poli. Tente d'imiter ce qu'il a compris de beau style. C'est pour ça que ce roman est très drôle. C'est à cause de cet "extra", si décalé, si peu réel, mais si juste. |
| kazaar | Burps
|
| invite_victorh |
|
| kazaar | Je ne connais pas Zeller, ne serait-il pas le Bénabar de la littérature par hasard ? |
| invite_parimirigiano | Un blaireau grand format, c'est un ragondin ? |
| invite_Merry Pranker | Le dernier Tom Wolfe (Moi, Charlotte Simmons) ne fonctionne absolument pas pour les mêmes raisons. Wolfe a au moins écrit un authentique chef-d'oeuvre, lui, avec le Bûcher des vanités. |
| Le Cafuron |
|
| easywriter | C'est pour ça que je me suis retrouvé à lui parler. Parce que je débarquais au milieu de l'année et qu'il restait plus qu'une place de libre dans cette putain de salle de cours. La déprime. Il arrêtait pas de me parler de sa vie. C'était insupportable. Surtout qu'il s'attardait toujours sur des détails sans intérêt, genre dates de naissance et compagnie. Il devait penser que j'étais venu dans les Vosges rien que pour écrire sa bio en dix volumes. C'était tellement chiant, ce qu'il me racontait, que ça me donnait presque envie d'écouter le prof. C'est pour vous dire... Il était comme ça, Cheval ; il s'emballait pour rien. Tu sais ce que j'ai vu hier à la télé ? Et hop, il partait au galop. Sérieux. Un blaireau grand format.
Ce qui ne marche pas tout à fait dans ce livre c'est que Zeller écrit comme son héros parle. Or, techniquement parlant, une langue parlée écrite sans altération ne donne pas une langue écrite parlée (c'est simple). C'est tout le problème du roman réaliste et une question essentielle en littérature. Bukowski, Pasolini ou Céline ont donné des réponses plus qu'intéressantes et convaincantes. Zeller n'a pas identifié le problème. C'est pourquoi il sonne faux si souvent. Exemple : lorsque vous écrivez "un blaireau grand format" et que votre héros est un jeune gars de 14 ou 15 ans, ça ne fonctionne pas. Ca ne sonne pas juste. Il faut dire "un gros blair" ou alors "une putain de truffe" qui ne sont pas des expressions réelles mais des expressions altérées pour devenir réelles une fois écrites. Mais sûrement pas "un blaireau grand format". Le commentaire ci-dessus m'est soufflé par l'ami myoso (romancier de son état =benjamin berton). Zeller se prend donc pour Salinger. Sauf que le narateur adolescent ne s'improvise pas. Non? vous ne trouvez pas. Je vous écoute |
Qui sommes-nous ? |
Confidentialité |
Publicité |
Partenariats |
Presse |
Index |
Syndication RSS
Plan du site : Musique - Cinéma - Livres - Jeux vidéo - Télé - Société - Politique - Sexe - Foot - Arts - Scènes - Sortir - Forum
Plan du site : Musique - Cinéma - Livres - Jeux vidéo - Télé - Société - Politique - Sexe - Foot - Arts - Scènes - Sortir - Forum
Fluctuat.net - Tous droits réservés. Un service édité par Doctissimo Network