Danielewski vs Mitchell

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Sujet : Danielewski vs Mitchell
MaxenceGrugier	Au fait, j'avoue pêcher par excès de zèle en parlant de l'Oulipo dans mon post sur le cafard cosmique, mais je voulais mettre l'accent sur le côté "ouvroir de littérature potentielle" de O Revolutions. L'usage de "méthodes", cela ne vous rappel rien ? Et puis je suis sûr que Danielewski serait flatté, c'est joli "ouvroir de littérature potentielle" non ?

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MaxenceGrugier

Au fait, j'avoue pêcher par excès de zèle en parlant de l'Oulipo dans mon post sur le cafard cosmique, mais je voulais mettre l'accent sur le côté "ouvroir de littérature potentielle" de O Revolutions.

L'usage de "méthodes", cela ne vous rappel rien ?

Et puis je suis sûr que Danielewski serait flatté, c'est joli "ouvroir de littérature potentielle" non ?

MaxenceGrugier

Hum, je voulais dire "j'entend" évidemment...

MaxenceGrugier

OK, j'entand bien (comme disait notre ancien premier ministre, le vieux beau là) mais on pourrait en débattre comme ça pendant des heures.

Pour moi l'affiliation Coover, Gass etc, n'est pas dans le style, les jeux justement, mais LE jeu. Le fait de jouer avec la langue, qui, comme je le dis (oi demande) dans ma question, le place parmi les écrivains expérimentaux et donc, je suis en droit de l'affirmer, dans la lignée des Coover etc... ce en quoi tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord, mais le litige avec Danielewski n'est pas là, il est dans le fait qu'il semblait clairement me dire dans ses réponses lapidaires, "Tu n'as rien compris, je ne relève d'aucune école, désolé". Je trouvais ça un peu........ heu, prétentieux, au bout de plus de 100 ans d'expérience littéraire... enfin...

Pour le reste, le carsh-test, ou la "comparaison" Mitchell/MZD, je comprend, et comme je le disais, c'est un choix journalistique. Après est-ce réussi, certains trouvent que oui, d'autres que non. On en finit pas quoi ; ))

Tu as raison concernant ma phrase, j'aurais du écrire : "respectivement"

FaustoM

Merci pour ta réponse, Maxence.

Citation :

Si tu relis bien ma phrase, tu verras que l'allusion serait plutôt que (pour moi) Danielewski est le successeurs de cette génération post-moderne incarnée par Thomas Pynchon ou Robert Coover, même s'il pousse le bouchon expérimental bien plus loin.
De son côté, Mitchell serait plutôt de l'école Coupland, Ellis...
Non ?
C'est déjà plus cohérent. Ma phrase est pourtant clairement bâtie pour que cela se suivent dans cet ordre et pas celui que tu évoques, après on est d'accord ou pas c'est vrai.

Je relis ta phrase, et je vois maintenant ce que tu veux dire. Je ne la trouve pas claire pour autant: tu commences par "à la fois" alors que tu sembles vouloir dire "respectivement", d'où la confusion. Je te remercie pour cet éclaircissement, sur un point qui n'est finalement qu'un détail.

Citation :

Donc, si l'on est pas d'accord, l'argument devrait être : Danielewski n'a rien à voir avec Pynchon ou Coover. Ce à quoi je répond : Faux.

Et à moi de te répondre: faux. Il ne suifft de jouer de la langue pour être comme Pynchon, bien d'autres l'ont faits. Oui, oui, MZD et TRP jouent mais leurs jeux n'ont rien de commun. Le seul vrai point commun que je vois, c'est leur nationalité. MZD doit nettement plus à Gass - je sais, fluctu n'a pas aimé-, qu'il l'admette ou pas (et Gass, dans les pomos, est très éloigné du Pynch'). Quant à Coover, je me demande bien ce qu'il vient faire là. MZD et lui n'ont rien de commun, si ce n'est la nationalité et le fait de s'adonner à la réinvention de genres - ce qu'essaie péniblement de faire Mitchell qui n'a, lui non plus, rien à voir avec Coover. Non, vraiment, je pense ces comparaisons malheureuses. Jeux avec la langue et les genres? Pourquoi pas Cortazar, alors? Ce me semble bien plus pertinent.

Pour le reste, j'avais bien lu ton article et je ne suis pas convaincu. Il y a, en effet, des points communs dans certaines des thématiques abordées dans les deux livres que tu opposes. Cette correspondance au niveau du sujet ne me paraît pas aussi claire que tu le dis: j'y vois quand même pas mal d'intervention divino-journalistique pour substancier le papier, mais soit: j'ai lu OR il y a un an et Cloud Atlas il y a deux ans et demi, il se peut que certaines choses m'échappent. Ce qui me chiffonnait en fait, c'est que vu le titre du papier, je pensais qu'on comparait deux auteurs n'ayant rien de commun littérairement (comme des pommes et des poires) mais tu voulais plutôt comparer l'approche de thèmes communs (des pommes de deux producteurs aux méthodes différentes). C'est de ma faute, j'imagine.

Sinon, je maintiens: Cloud Atlas est le roman à moitié raté d'un auteur surestimé.

Fausto
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http://table-rase.blogspot.com

g@rp	Maxence, merci d'être venu ici :jap: Et pour le scoop aussi ! :pt1cable: Fausto ?

MaxenceGrugier

A part d'un point de vue chronologique, Danielewski n'est pas plus successeur de Coupland ou Ellis que Mitchell ne l'est de Pynchon ou Coover (!!!).

Complètement d'accord, je ne dis d'ailleurs pas que c'est le cas. Si tu relis bien ma phrase, tu verras que l'allusion serait plutôt que (pour moi) Danielewski est le successeurs de cette génération post-moderne incarnée par Thomas Pynchon ou Robert Coover, même s'il pousse le bouchon expérimental bien plus loin.

De son côté, Mitchell serait plutôt de l'école Coupland, Ellis...

Non ?

C'est déjà plus cohérent. Ma phrase est pourtant clairement bâtie pour que cela se suivent dans cet ordre et pas celui que tu évoques, après on est d'accord ou pas c'est vrai.

Donc, si l'on est pas d'accord, l'argument devrait être : Danielewski n'a rien à voir avec Pynchon ou Coover. Ce à quoi je répond : Faux. Danielewski joue de la langue comme Pynchon a pu le faire, par exemple, dans Mason & Dixon. Danielewski joue avec le temps, comme Pynchon l'a fait dans l'Arc en ciel de la gravité. Danielewski joue avec les genres (fantastique dans la maison des feuilles, road movie ici, comme tous les auteurs post-modernes l'ont fait très souvent.)

Comme le lui disait dans mon second interview (jamais envoyé par denoël, c un scoop !) :

A - Ok, so let's start (or "continue" ) if you want, with a "definition"of post-modernisme in literature. As you know, it's hard to define. Formally, "post-modern literature" can be understood as "literature process reacting against modern literature", but it's more complicated of course. Post-modern literature is, in fact, a reaction against the sense of history of modern literature and against these moral values. Do you agree with this definition?

B – In this case, I supposed that "O Revolutions" in its “revolutionary” structure was an attempt to reinvent the literature, or (but I'm wrong) the post-modern literature...

C – For example, in "O Revolutions", you turn the world, and the book, upside-down in 360°, don't you think it can be a post-modern strategy? And, if it's not, maybe it's simply an experimental strategy?

D - Post-modern literature use also inter-textuality, parody and sometimes irony. Let's forget the two last, and let me point on the first one : Don't you use inter-textuality in "O Revolutions", to connect you two characters ?

Clairement, l'auteur nie toute affiliation avec la génération post-moderne de Coover, Gass et Pynchon. Je trouve ça gonflé.

Maintenant concernant le rapport Danielewski/Mitchell.
Contrairement à ce que tout le monde voudrait nous faire croire, OR a une histoire. C'est une histoire évidente, mais le "fil" de cette histoire est très compréhensible. En filligrame derrière la saga de Sam et Hailey, on peut voir le monde qui devient plus dur, la nature qui meure, la vie et sa liberté qui devient de plus en plus restreinte.
Ce sont des thémathiques que l'on retrouve dans les deux livres, celui de MZD et celui de Mitchell.
Ils tendent tous les deux à montrer combien en 200 ans, le monde a perdu. Comme je l'écris :

"Aux alentours de 1865-75, l'humanité bénéficiait encore largement de toutes les aubaines que notre planète pouvait lui offrir. Malgré les injustices et les guerres, l'homme était libre. Ou du moins pouvait s'approprier une liberté, parfois chèrement payée, mais souvent couronnée d'aventure, de découvertes et d'expériences. Le champ des possibles était sien. On pouvait prendre une goélette, "emprunter" une voiture et voguer à l'aventure sur les mers/routes du monde d'alors.

Pour Danielewski et Mitchell, l'amour était encore un grand sentiment, la jeunesse était folle et dangereuse, le monde semblait plus vaste, tout restait à découvrir, l'homme vivait vite, mourrait jeune, l'économie s'inventait au jour le jour.
Tout n'était pas encore que "stratégies marketing", "contrôle des masses", "mathématiques", "technologies", "statistiques" et "analyses de données". Cette vision, bien évidemment romanesque de l'histoire, est aussi celle qui alimente nos mythologies.

Pour Danielewski et Mitchell, au fil du temps, l'histoire humaine est devenue le récit d'une irrémédiable perte. Perte de la liberté, perte de la volonté, perte de la détermination et au final, perte du libre arbitre, au profit de ceux qui, sans scrupule, vampirisent la volonté, le courage, la générosité et l'amour d'autrui. Mais pour exprimer cette longue marche de l'humanité vers un destin forcément funeste, l'Américain et l'Anglais empruntent des chemins bien différents.

Voilà pour moi, ce qui les rapproche et ce qui les éloigne. Une même vision du monde, mais une façon différente de l'exprimer. Après, c'est aussi un parti pris journalistique...

CrimsonPermanent

Merci g@rp pour cette précision.

g@rp	Pour info, le crash test évoqué par Fausto est ici : http://www.fluctuat.net/5671-Mark- [...] d-Mitchell Bien. Maxence G est demandé au parloir. :D

FaustoM

Je suis un peu perturbé par ce "crash-test".dont je ne vois pas trop la pertinence. Les oeuvres n'ont rien à voir, les auteurs non plus. Pourquoi pas comparer Guyotat et Sollers?
A part d'un point de vue chronologique, Danielewski n'est pas plus successeur de Coupland ou Ellis que Mitchell ne l'est de Pynchon ou Coover (!!!).
Les livres de MZD sont plus exigeants (ce qui ne veut bien sûr pas dire meilleur) que ceux de Mitchell dont les structures, quoi qu'on en dise, sont finalement assez confortables. "Ecrits fantômes" était d'ailleurs un livre fort brouillon, agréable mais finalement assez convenu. Une approche d'amateur d'une structure non-linéaire. Promotteur, ça oui, mais guère plus.
Qu'on ne s'y trompe pas: j'ai fort apprécié "Cloud Atlas". Il y a tout pour faire un grand livre digne des panégyriques des tous les critiques de la planète. Dans la première partie. parce qu'il faut bien dire que la deuxième partie, la seconde fournée des histoires imbriquées, c'est une énorme déception, une trahsion des promesses de la première moitié. On retombe dans le banal, le "ah, c'était donc juste ça, rien de plus...". Un demi-échec.
En fait, son meilleur livre c'est "Number9dream" (pas traduit), à l'apparence de pur récit de genre, un livre vraiment éclatant, pas prétentieux.
Finalement, apràs quatre romans, je commence à me dire que Mitchell est un écrivain qui sera perpétuellemnt sur-estimé. Pour moi, il est toujours en dessous de ce que l'on peut attendre de lui. Que l'on aime ou que l'on aime pas, Danielewski est dans une autre catégorie.

Fausto
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