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FORUM Fluctuat - Livres
»Essais : sciences humaines, philosophie, sociologie
»Les asexuels n'existent pas.
| Dernière réponse | |
|---|---|
| Discussion : Les asexuels n'existent pas. | |
| Mr loyal | Hélas, un ropot spammeur s'est attaqué à ce topic. Je suis dans l'obligation de le fermer... La discussion peut bien entendu continuer ailleurs. Merci pour votre compréhension. |
| Aperçu |
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| Vue Rapide de la discussion |
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| @bstr@it | oui c'est bien de l'avoir précisé. |
| slove |
|
| invite_fluyke | refuser le débat... typique ! |
| @bstr@it | Pourquoi? L'idée de devoir réfléchir un peu te fait peur? Ah oui, excuse moi, c'est vrai que jusqu'ici une pareille ambition ne t'avait jamais traversé l'esprit.
Mais sache que le seul endroit où j'ai envie de t'envoyer est la porte de sortie de ce forum, des personnes insultantes comme toi n'ont rien à faire ici, merci! |
| invite_fluyke | Me donne pas d'adresse, merci. |
| @bstr@it | Va t'acheter un cerveau... Merci |
| invite_fluyke | (d'un ton distraitement courtois)
t'as rien expliqué du tout t'as repris les arguments des perchés qui pratiquent un endoctrinement systématique. (tousse un peu) |
| @bstr@it | Oui, j'ai expliqué au dessus... Va voir si le sujet t'intéresse, on pourra en rediscuter. |
| invite_fluyke | l'asexualité, ça commence quand ? C'est différent de l'abstinence ? |
| invite_le bon sens | a parlé.
Est-ce qu'il ya des couples asexuels. |
| mesca | Pas forcément.
Mais si tu es en couple et que as une relation asexuelle... tu dois effectivement avoir vachement de mal à être en couple. |
| invite_anonymouquoi |
|
| @bstr@it | Peut être que c'est çà. Mais en attendant il dit des choses très juste. Je suis totalement d'accord avec ce qu'il dit! |
| mesca | Et si... tu étais gay? |
| invite_anonymouquoi | Je ne sais pas si je vais répondre à des questions ou en poser d'autres mais... en ce qui me concerne, je ne vois pas la sexualité comme un besoin personnel. En revanche, elle est devenue un besoin social : le besoin d'être "comme les autres".
La première fois que j'ai couché avec une fille, je l'ai fait en me disant que si je le faisais pas, elle allait me plaquer. Les fois suivantes, je les ai moi-même provoquées, en espérant me rapprocher enfin du commun des mortels. Avec l'espoir de pouvoir dire le lendemain : "j'ai adoré, j'ai envie de recommencer, je suis comme tout le monde". Peut-être que ça finira effectivement par venir, je ne sais pas. En tout cas, pour le moment, je préfère dormir avec une fille que coucher avec. Pour répondre au main topic, oui, l'asexualité existe. Pour répondre à ceux qui considèrent ça comme un dérangement, je demanderai juste qui peut prétendre à une sexualité saine et sans arrières pensées ? Pour moi, la sexualité est le lieu d'expression le plus intime. Et se taire, c'est une forme d'expression qui en vaut bien une autre, alors pourquoi pas ? |
| davidkoresh | Oui, c'était une auto-vanne. |
| mesca |
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| davidkoresh | Hum... hum... je vais marquer en vacances dans ton profil à toi !
T'auras tout le temps sur ton lieu de villégiature... Les statistiques, le prouvent, il y a beaucoup moins d'asexuels au soleil qu'à Paris-Plage spécial Bretagne... |
| easywriter | autopromo
comme les liens marchent pas : http://livres.fluctuat.net/blog/71 [...] mmentaires voilà sinon qqn pour baiser ? (vite je pars demain..) |
| splashmacadam | c`est vraiment interessant...pour le parallele avec la religion c`etait une simple question que je me posais, mais en effet, a te lire, elle n`a pas lieu d`etre posee=)) |
| @bstr@it | @ splash
La sexualité n'est pas l'accomplissement de la pénétration, car un certain nombre de sexualité viennent s'opposer à ta définition, je pense à la pratique du SM (attention le vrai SM, c'est à dire le jeu qui a pour finalité le plaisir), je pense au cybersexe, je pense aux fétichistes... La sexualité est avant une recherche du plaisir, et çà s'arrête là. Mais dans la sexualité hétéro-normée, pour qu'il y ait plaisir, il doit impérativement y avoir contact physique intime (cf mon autre post ;-)) avec une nécessité de l'orgasme masculin. C'est à dire que dans la sexualité hétérosexuelle, le plaisir viendrait du fait qu'il y ait accouplement. Le plaisir est une question difficile à soulever, il est vrai qu'il est important pour définir et VIVRE sa sexualité, si je l'avais mis de coté, ce n'est surement pas que je voulais l'exclure, c'est juste que je voulais définir une sexualité hétéro-sexuelle très politique qui, à travers l'appel à la liberation sexuelle dans les années 60/70, ne cherchait qu'à faire augmenter la natalité. Où est le plaisir la dedans? C'est pour çà que je mettais le plaisir en suspend, car la sexualité hétéro-normée, même quand on la croyait émancipatrice, n'a souvent eu qu'un rôle politique poussant à la reproduction des citoyens. Le plaisir hétéro-sexuel viendrait de la pénétration voilà, je crois qu'on touche là au fondement, c'est à dire qu'il est la conséquence logique de tout le rituel préliminaire qu'il y a avant et qui ne sert à rien dans une sexualité hétéro-normée, le plaisir n'arriverait qu'au moment de l'éjaculation après une longue séance de va et vient, or c'est totalement faux, et notamment pour la femme qu'on oublie dans ce schéma de sexualité (la femme obtient rarement un orgasne par la pénétration). La position du SM, et du cybersexe également est de dire : qu'en fait, ce plaisir que tu prends durant les prélimaires (je ne parle pas seulement de la fellation et du cunni, impossible dans le cas du cybersexe, mais de stimulations diverses et variées qui font toute l'originalité et la créativité d'une sexualité gratuite) peut être la finalité de la sexualité (plaisir sans pénétration = plaisir gratuit sans but reproductif), d'ailleurs les prémilinaires sont parfois plus intenses que la pénétration, car il n'y a un jeu d'excitation très fort... C'est une question de sensibilité, mais mais le problème avec la sexualité hétéro-centrée, c'est qu'aujourd'hui à nouveau, on entend dire que si la femme n'a pas d'orgasme, c'est parce que cela ne sert à rien, je te laisse apprécier le contenu politique de cette phrase (en gros la sexualité aujourd'hui sert à nouveau à se reproduire => méfions nous d'une définition de la sexualité par passe par impérativement par la pénétration, car obligatoirement, cela nous amène à constater çà), car effectivement la femme arrive bien plus souvent à l'orgasme par la stimulation du clito que par la pénétration. C'est un fait... A méditer je pense. Pour en revenir à l'asexualité, quoique tout ce que j'ai dit a à voir avec le sujet, il serait une erreur de l'affilier à une abstinence religieuse, car si les asexuels refusent la pénétration, ce n'est pas qu'il la voit comme péché originel, mais c'est qu'il la voit comme inutile puisqu'il trouve leur plaisir autrement. Pourquoi en arriver à la pénétration alors? Pour faire comme tout le monde? Entrer dans la norme? De plus l'abstinence chez les religieux catholiques est une négation du plaisir, en tout cas une conception du plaisir comme péché originel, ce n'est pas tant la pénétration qui est bannie, c'est bien une sexualité gratuite, pour le plaisir, je rappelle que le pape condamne le port de préservatif, je rappelle également que la religion dit "multipliez-vous". Cela veut donc bien que la sexualité est permise, mais à condition que cela serve à procréer... Alors que l'abstinence est moteur du plaisir chez les asexuels, c'est à dire qu'il trouve leur plaisir dans des étapes relationelles autre que le rapport physique intime avec les gens, par la discussion, les sourires, par une reception sensible intense du stimuli visuel, auditif, les sens de l'asexuel sont en éveil pour un maximum de plaisir... On est loin chez les asexuels d'une abstinence, au contraire c'est une recherche perpétuel du plaisir. @ senhal Il a un livre qui vient de sortir et qui est tout à fait intéressant pour ceux qui s'intéressent à la sexualité animale c'est le livre de Frédéric lewino, Passions animales : Les mille folies amoureuses de nos amies les bêtes . Dans ce livre, on apprend qu'en fait les animaux aurait toute forme de sexualités, de perversions, dirait-on dans un vocabulaire plus psychanalytique. Cette étude vient peut être encore une fois mettre sur un même pied d'égalité la nature (l'animal) et la culture (l'homme). Mais evidemment la sexualité humaine est une construction culturel et POLITIQUE. Toujours... Je suis entièrement d'accord avec toi, mais l'argument "ceci n'est pas naturel", très volontier employé par les révisionnistes n'est plus un argument sérieux et recevable, car comme tu dis rien n'est naturel et d'autre part même dans la nature, certains animaux sont homosexuels, incestueux, urophiles,... etc etc. Donc voilà... |
| senhal | Pour répondre uniquement sur la comparaison avec les animaux, pour avoir suivi de nombreux débats sur l'homosexualité, cela a été invariablement un piège. On tente de justifier en disant "les animaux font pareil/pas pareil" et on oublie que toute relation humaine est une construction culturelle, image de soi, image de l'autre. Si on reprend Claude Lévi-Strauss, on se souvient qu'en observant que la seule norme universelle concerne l'inceste parent/enfant (notons que c'est la règle qui compte, pas le fait, la règle n'est pas le fait, pensez aux campagnes françaises...), une règle sociale qui ressemble à s'y méprendre à une loi naturelle, il pose l'hypothèse que c'est en réalité LA règle fondamentale (puisqu'universelle), à partir de laquelle l'humanité s'extirpe de son état de nature, et sur laquelle se base toute la culture : nos règles, nos structures... autrement dit, toute autre question (identités de genres, identité d'hétéro, de gay, d'assexué...) revient à se mettre d'accord sur les règles du jeu, c'est éminemment culturel. La comparaison avec le monde animal n'apporte pas beaucoup de grain à moudre, à mon avis, il s'agit simplement, lorsqu'on en discute, écrit dessus... d'intégrer tous ces comportements humains qui existent depuis la nuits des temps au cadre de la société contemporaine au questionnement. Si les assexués ont tendance à vouloir être un groupe reconnu par la société, c'est sûrement que celle-ci fait que la visibilité d'un tel groupe est ressentie nécessaire. |
| splashmacadam | Comme tu dis, tout depend de ce qu`on entend par sexualite. Moi j`aurai tendance a voir la sexualite comme l`accomplissement technique de penetration, mais la finalite de l`acte me parait essentielle pour parler de sexualite, dans la mesure ou ce qui la definit comme telle est selon moi, la recherche du plaisir.
Si on part de cette definition, j`aurais meme tendance a lier l`asexualite avec les preceptes religieux, selon lesquels l`acte sexuel a pour seule finalite la reproduction, et non pas le plaisir. Et meme si on se limite a l`idee de penetration, ca marche aussi dans la mesure ou on parle notamment de "peche originel": dans la religion, la sexualite entendue dans son sens strict (le tien, abstrait, celui qui delaisse la finalite), ou son sens large (le mien, celui qui inclue la finalite) est niee. Des lors, la question que je me pose est de savoir si celui qui se dit adepte d`une religion qui preconise cette non-pratique(au sens theorique, il est donc suppose suivre a la lettre les preceptes) peut-il etre considere comme asexuel? En gros un catho integriste, des lors qu`il ne baise pas pour son plaisir, mais juste pour perpetuer la race humaine, est-il un asexuel?? Deuxieme chose, en ce qui concerne l`insemination artificielle, abstrait, je pense que tu vas un peu loin.. La sexualite se caracterise surtout comme une pratique reguliere et "continue", du moins qui s`inscrit dans la duree (a l`inverse de ponctuelle, et effectuee dans un but ultra restreint--->la reproduction), au dela meme de sa finalite (qu`on decide d1en tenir compte ou non). Je ne pense pas qu`il s`agisse d`une forme de sexualite. Je suppose que sexuel ne s1`entend pas ici dans son sens technique, scientifique, mais la sexualite dans ce cas present est pour moi d`avantage vue comme une pratique sociale...dons l`insemination..bof bof... Apres, ils peuvent toujours passer par la fecondation in vitro (la fauvette je crois non? davidko...euh "les scientifiques"..?) si ce sont des jusqu`au boutistes, why not.. Quant a la comparaison avec les animaux, si je me souviens bien, bcp fonctionne par clan, ou il y a un mal dominant qui nique toutes les femelles (je suis hyper classe), les autres males euh, bah, ils mattent. Sauf les bonoboes, euh, ils passent le plus clair de leur temps a avoir des rapports (ils sont meme adeptes des parties a plusieurs), et connaissent la notion de plaisir, puisqu`ils ne font absolument pas ca dans le but de se reproduire. Je crois d`ailleurs que c`est la seule race qui s`adonne a ce genre de pratique, et qui ont conscience de ce qui leur fait du bien. La comparaison peut donc etre poussee dans ce domaine, apres tout..=)) |
| @bstr@it | C'est très intéressant ce que tu nous dis là Senhal, mais justement, quelque chose me parait fondamental dans la sexualité des asuels (je sais si j'en ai parlé plus haut), c'est une sexualité non féconde, non reproductrice, si tu veux. De ce fait, les possibilités d'un enfant pour pour les personnes ayant fait le choix d'une sexualité non-pénétrative (ce qui n'est pas une erreur de leur part!!! ok? Je dis pas çà) d'une part remet en cause la définition de leur sexualité (tout dépend de la manière dont la mère a été mise en enceinte, par la pénétration vaginale ou insémination artificielle?) => peut-on parler d'une asexualité s'il y a dejà pénétration. Les asexuels sont des personnes qui ne ressentent pas le besoin de la pénétration (passive ou active), et j'irais même jusqu'à dire qui n'ont pas envie, corporellement et philosophiquement. Pour la cas d'une insémination artificielle, une question essentielle me parait donc nécéssaire pour poursuivre la discution : Qu'est ce que la sexualité? Dans notre cas => est ce que le sperme introduit dans le vagin d'une femme (insémination artificiel donc) n'est-il pas finalement une forme de sexualité? J'explique mon point de vue, la sexualité est pour moi un contact physique/corporel intime entre deux corps (je laisse la finalité de la sexualité de coté pour le moment). Le sperme est en effet une sécrétion corporel, c'est une matière corporelle donc il y a, pour moi, en effet un contact physique sexuel, indirect, mais bien présent. Certes, instrumentalisée pour avoir un enfant, mais qu'a été la sexualité pénétrative jusque dans les années 60-70? :-)
En effet, la comparaison avec les animaux, dans le cadre de la sexualité, me parait assez difficile à établir. Surout dans un forum. L'animal est dépolitisé et ne peut pas philosopher comme nous. Difficile pour lui, de concevoir l'asexualité comme résistance, ou comme autre forme de plaisir. A mon avis, cela se passe de manière très différente chez les animaux. Mais pourquoi pas? Il faudrait y réfléchir. Moi au contraire, je trouve intéressant de comparer l'homme à l'animal... |
| senhal | Il y a en tout cas un article sur la Wikipédia à ce sujet (http://fr.wikipedia.org/wiki/Asexualit%C3%A9) et il est dit que certains asexués peuvent très bien envisager d'avoir des enfants, et même de vivre en couple (mais de façon platonique, pour les enfants, j'imagine qu'ils voient dans le rapport sexuel uniquement le côté fonctionnel dans ce cas). Il paraîtrait que chez les animaux, il est naturel qu'une partie de la population soit asexuée. Ceci dit, j'ai toujours tendance à trouver inapropriée et improductive (ah oui, mais je n'ai pas d'autre mot en tête ;))la comparaison des humains avec les animaux dans ce genre de débats. Il y a également des liens qui sont fournis, je suis en train de voir. |
| splashmacadam | oui je suis d`accord, c`est vrai que par manque d`esprit critique, c1est probablement ce que les gens vt se dire....mais pr ce qui est de l`emission, elle ne par;e pas que de pathologies. De plus je doute qu`ils emploient les termes de "anormale" ou "deviante", qui peuvent avoir une connotation pejorative et que jai utilise a tort. Par contre, amrginale c`est un fait, des lors que ca ne correspond pas a ce qui est commun tout simplement. Je ne pense pas que la norme soit decretee, mais qu`elle est juste un etat de fait. Donc on peu dire que c`est marginal, sans etre pejoratif. |
| @bstr@it | @ Bornéo
Ah bon et sur quoi tu t'appuies pour dire çà? Tu en connais? Quels sont tes arguments pou pouvoir affirmer çà? Par magianl tu entends quoi? Anormalité? Sur quoi tu te réfère pour définir la normalité toi? @ splash Je n'ai pas voulu dire que c'était leur but... Je veux dire qu'au niveau de la réception des gens, mettre une émission qui traite d'une sexualité "anormale" ou "déviante" peut inconsciemment faire croire au gens qu'il s'agit d'une pathologie. Je sais pas, toi quand tu regarde une émission qui s'appelle "le journal de la santé", en général tu t'attends à ce qu'on te parle de maladie (ceci dit, je ne regarde jamais donc je peux pas vraiment affirmé la chose mais je le ferais pour voir de quoi il s'agit) donc catégorie santé => pathologie ou conseils santé, je pense, non? Donc çà peut poser un certain problème de voir l'asexualité traité dans ce type d'émissions (je n'emets aucun jugement de valeur quand à l'émission, et je ne doute pas de leur bonne foi, j'essaie juste d'emettre un jugement critiqué par rapport à cette question précise). |
| borneo | Moi, je crois pas aux asexuels. Je crois plutôt qu'il y a des personnes qui à l'occasion des tracas de la vie (agressions, ruptures, difficulté relationneles) restent toutes seules et finissent par s'enfoncer dans un manque de désir. Abstinence volontaire ou non, oui. L'asexualité c'est plus marginal que marginal. |
| splashmacadam | non ca ne veut pas dire qu`il s`agit d`une pathologie, du moins, en le traitant ds ce journal, ce n1est pas le but, mais la question merite d`etre posee: pourquoi, alors que l`homme etant un animal dans le sens ou il est voue a se reproduire, existe-t-il des gens qui se disent assexues? est ce que cela est de nature pathologique, ou est-ce un choix pleinement conscient/ voila tout, mais je ne pense pas qu`ils aient essaye de faire passer ca pour une forme de deivance, enfin ca m`ettonnerait, ils sont trop cools au journal de la sante. Ils ont l`air de bien se marrer en tout cas, une semaine sur deux il y a une blague au zaping. |
| @bstr@it | Ouai il faut se méfier de truc qui porte le nom "journal de la santé" et qui traite des asexuels. Asexualité = pathologie? Il y a déjà de l'idéologie rien que dans la catégorie choisi par la chaine pour traiter le dossier. Après je pense que le reste suit, c'est à dire qu'il prenne des gens qui sont pas très représentatif du truc... C'est comme pour tout (par ex : dealer comme figure du mec de banlieue)... Pourquoi il ferait çà?, pourrais tu me demander, casser du sucre sur le dos des asexuels leur apporte quoi. Si on réfléchit bien et qu'on retourne quelques dizaines d'années en arrière, on comprend mieux l'enjeu politique a vouloir démonter les homosexuels, les sadomasos, les asexuels, etc... Leur point commun? Il ne produise (à priori!) pas d'enfants. |
| Faf. | J'avais vu un reportage dans cette "excellente" émission "Le journal de la santé" de la 5. Une femme témoignait du fait qu'elle avait plus de 30 ans et était encore vierge. Là c'est pire que l'asexualité, c'est carrément de l'immaturité. Il y avait vraiment quelque chose qui devait clocher chez elle, parce qu'elle disait qu'elle vivait très bien sans mais se disait qu'elle passait sûrement à côté de quelque chose de bien... |
| @bstr@it | ouai mais si si les asexuels existent, bon c'est un comcept j'entends bien mais çà existe. |
| borneo | Ouah... c'est cheulou... |
| @bstr@it | C'est à dire que la pensée marxite (je crois), au travers de Wilhelm Reich qui affirme qu'il fallait se libérer des interdits capitalistes sur la sexualité et s'émanciper sexuellement, sauf que, certains ont pensé que baiser, oui, il faut, mais peut etre pas comme il l'entendait, c'est à dire pas frocément bite/chatte/pénétration car la sexualité hétérosexuel était sous le contrôle du pouvoir et était permise avec l'approbation du capitalisme => elle était instrumentalisé (et l'est tjs) pour faire monter la natalité (de futurs travailleurs et consommateurs). C'est à dire c'est la sexualité hétéro la plus répandue, politiquement contrôlée (considéré à tort comme interdite et tabou, on sait que ce n'est plus le cas) est qui constitue la sexualité mainstream. Enfin c'est comme çà que je l'entendais. J'espère que j'ai bien expliquer ;) |
| borneo | Qu'est ce que t'appelles Mainstream intellectuel? |
| @bstr@it | Oui c'est clair. Or l'abstinence est une forme de sexualité => l'asexualité. Les psychanalystes (lacaniens) ne supportent pas çà, car ils vont dire que c'est des personnes qui ont refoulé leur sexualité, or pour es personnes, c'est un choix de sexualité assumée... Vive le mainstream intellectuel :whistle: ... |
| Faf. | C'est vrai que dans les médias, on a l'impression que l'abstinence n'existe pas. (et une contribution qui sert à rien, une !) |
| borneo | Bah, ça m'est arrivé de traverser des périodes d'abstinence comme tout le monde. Mais j'ai trouvé que cet essai se mettait plutôt à l'écoute de manière intéressante. |
| Faf. | Serais-tu concerné par le problème, mon cher Bornéo ? Tu sais, des psychologues sont là pour t'écouter... |
| borneo | J'ai lu récemment le livre de david fontaine, No sex Last Year sur l'abstinence. Ces témoignages m'ont beaucoup touché et je trouvais la question peu abordée dans les médias. Y a t-il d'autres essais (mais attention pas trop compliqué :) ) Sur le sujet. J'ai lu le que sais je sur Freud mais bon. J'ai pas tout compris |
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