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3 essais sur la théorie sexuelle

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Sujet : 3 essais sur la théorie sexuelle

@bstr@it

Ne parle pas de discernement avec moi, j'ai jamais que la psychanalyse est de la connerie, tu es doué pour interpréter mes propos sans discernement.
Si tu veux pas en parler c'est que c'est peut être toi qui ne maitrise pas le sujet, et qui reste cloitrer dans l'idée rétrograde que la psychanalyse est génial et n'a aucun tort.

Citation :

de débattre de psychanalyse avec quelqu'un qui n'a aucune idée de ce que c'est

Je vois que tu es tout aussi con que les auteurs du lien que j'ai donné. Tu es assez pertinent pour reprendre leur mot. Je vois qu'il t'inspire... En tout la lecture des diverses lettres ont l'air de bien t'intéresser. Cà aura au moins servi à çà.

Citation :

sur n'importe quel écrit

Foucault n'est pas n'importe quel écrit. Désolé. Si tu restes figer sur mon lien, c'est peut etre que c'est ton seul argument.

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@bstr@it

Juste une dernière chose, je voulais juste dire que ma pensée sur une diffusion d'idéologie de la part de la psychanalyse (entre autre) fait écho, dans son intégralité, à Michel Foucault et sa conception du pouvoir ("Surveiller et punir" ), c'est également un petit clin d'oeil à Antonin Artaud ("Alienation et magie noire" ), un très grand poète, metteur en scène. Mais je voulais ajouter, encore une fois!, que je ne suis pas contre la psychanalyse et la sience, ni totalement contre leur idées, seulement comme toute discipline la science doit parfois reconnaître ses fautes et comme ce n'est pas le cas, on lui les met sous le nez.
Ceci dit à tout ceux, qui dise que j'invente ou que j'abuse, je les invite à observer certains projets de loi très récent (loi Sarkosy sur le dépistage de la délinquance sur les moins de trois ans), qui sont la conséquence directe des erreurs analytiques que la science se refuse de reconnaître. Créer de la norme = créer des déviances = créer de la monstruausité = créer de l'exclusion sociale = créer des criminels = créer des victimes d'un système de normes = détruire des vies humaines pour rien...

@bstr@it

bah j'ai pas dit le contraire. lol!
Mais on va dire que beaucoup d'artistes pertinents travaillent dans ses lieux là. Mais je voulais pas dire que toutes les boites étaient underground, et je n'ai pas dit non plus que tous les artistes qui se produisaient dans ses lieux étaient pertinent.
Mais ceux qui sont pertinent performe beaucoup aujourd'hui, dans des lieux de fêtes "pop" (ex : Ron Athey, Lucas zpira,...)
Tu comprends? je ne généralise pas bien sur!

davidkoresh

Bah oui. Mais populaires c'est pas forcément underground.

et underground, c'est pas forcément arty.

Mais parfois, ça s'emmèle.

@bstr@it

Oui les lieux populaires sont ceux que tu as cité. lol non je sais, je parlais des artistes. Les artistes interviennent dans plus en plus dans ces lieux.

davidkoresh

Ceux qui ne s'intéressent pas à Lacan sont la plupart des gens.
Je ne vois pas bien ce que tu appelles lieu populaire (bar, discothèque, bals populaires?)
Je crois pas que Lacan aille dans cette direction.

@bstr@it

Je n'ai pas bien compris ou tu voulais en venir avec 'le temps de cerveau disponible", mais donc pour toi tout ceux qui ne comprenne ou ne s'interesse pas à Lacan, ne sont des consommateurs potentiels, amateurs de TF1, qui s'en foutent de Lacan?
Et pour l'art, que fais-tu du rapprochement entre l'art et le vie? Comment explique-tu que la scène underground en art, notamment pour celles des pratiques qui touchent le corps, se passe dans des lieux populaires? Bien sur ce ne sont pas des obligations sociales, le terme serait plutot une nécessité sociale de l'art.
Je persiste qd même à penser, que les écrits de Lacan ont cherché à avoir une portée universalisante. Lacan travaillait pour la France. Son travail a au moins une influence sur la nation. Et beaucoup d'études portent à croire que les codes éthiques et normalisants de nos sociétés se structurent d'après les théories de Lacan, entre autres. Ce qui expliquerait tous les débats enflammés et les stéréotypes autour de certains sujet de débats autour de la sexualité : homosexualité, sadomasochisme, prostitution, etc... et au corps.

davidkoresh

Il y a pas de diffusion en deux temps, le mouvement d'explication est simultanée. D'une part, il y a beaucoup de mauvais résumés et de mauvaises explications qui circulent. D'autre part, la psychanalyse de Lacan n'a pas une portée universelle. C'était accessible déjà à l'époque, mais pas simplement. Parce que la matière de base n'est pas simple, parce que la théorie psychologique ne se réduit pas à un complexe d'Oedipe. Parce qu'un cadre d'interprétation et de thérapie souple des interactions entre conscient et incoscient, c'est pas forcément utile ce qu'on fait lorsqu'on nous achète du temps de cerveau disponible, et parce que le temps de cerveau disponible à ce moment-là te pousserait à t'intéresser à autre chose.
Je suis pas certain qu'un scientifique ou qu'un chercheur (pas plus qu'un artiste) ne répondent à des obligations sociales. Je pense que la science est quelque chose qui s'améliore en soi.

@bstr@it

Et donc pour cela, je pense qu'il est utile que le théoricien scientifique adopte un langage compréhensif, mais çà peut poser problème car, je suis d'accord avec toi, le langage doit parfois être utilisé de manière technique càd comme outil de recherche.
Mais dans ces conditions, l'auteur n'a qu'à écrire en deux temps : en premier temps le travail de recherche avec le langage technique comme outil de recherche. Ensuite, une fois qu'il est sûr de son coup, essayer de retranscrire dans un langage accessible demeurant correct (çà peut être quelqu'un d'autre).
Au lieu de livrer sa recherche à l'état brut, sans se soucier de la réception. Et attendre quelques années avant que quelqu'un d'autre veuille bien se changer de cette tache de retranscription. Non?
Car sinon ce qu'il va se passer de manière plus viscieuse aujourd'hui, c'est qu'il va y avoir utilisation d'une iconographie. Et ainsi on va pouvoir jouer sur l'opinion des gens. Enfin on vit dans une société compliqué lol!

@bstr@it

Non non je sais bien David Koresh, c'est pas çà que je veux dire. Je ne veux surtout pas qu'on croit que je dis que Lacan et Freud sont des imposteurs. Je ne serais pas aussi radical.
Seulement je dis juste que l'emploi d'un langage aussi personnel que celui de Lacan, a joué un grand rôle, dans le fait que personne avant Foucault, Fakir Musafar, ne remettent en question cette construction de l'identité douloureuse chez l'individu et l'idée de perversion dans la sexualité et les attitudes déviante (j'aurais bien aimer voir la réaction intellectuelle de Lacan face aux vampyres par exemple...). Et donc la catégorisation que cela a provoqué (marginalisation de certaines personnes et certaines pratiques). Et fatalement la normalisation. Et çà, c'est pas normal.
Car, effectivement, çà peut vouloir dire, que pour avoir la main mise sur l'élaboration des savoirs et leurs diffusion, cartains ont utilisé, volontairement, un langage seulement compréhensif pour une certaine tranche de la communauté scientifique (au sens large).
Alors, évidemment aujourd'hui, on (re)vient à la charge en me disant, que le langage employé par Lacan est AUJOURD'HUI compréhensible. Mais un certain nombre d'année est passé depuis, et des études sur Lacan ont été faite, c'est facile de dire aujourd'hui qu'on comprend Lacan, mais il faut un effort de contextualisation. Evidemment aujourd'hui, avec le recul qu'on a, on comprend Lacan. Mais je suis pas convaincu que ceux qui disent comprendre Lacan, même aujourd'hui, ne se sont pas aider d'autre ouvrage explicatif et analytique, çà m'étonnerait beaucoup qu'ils se soient cantonné à l'unique lecture de Lacan, sans l'appui d'écrit aidant à comprendre la théorie de celui-ci.
Bref, c'est un autre débat, ce que je voulais dire, c'est que pour les personnes contemporaines de Lacan, il ne devait pas être du tout évident de comprendre Lacan, donc ils étaient contraint de croire à l'explication de quelques scientifiques dont ils ne connaissaient peut etre pas la provenance (idéologique) (vulgarisation de seconde zone, je vais y revenir). Et on sait que c'est ce flux d'informations dont le contenu a été peu diffusé et donc peu analysé de manière critique, qui ont constitué la société. Il a fallu attendre Linda Nochlin pour qu'il y ait cette conscience de se demander qui parle et d'où il parle. Sans compter qu'à l'époque, et encore aujourd'hui!!!, si tu dis au gens que c'est la parole d'un scientifique intellectuellement supérieur (style Eléo), les gens adhéraient aux idées d'office, sans d'esprit critique, se sentant inférieur et incapable d'avoir accès à la pensée scientifique et se croyant ainsi illégitime pour se permettre de donner un avis.
Enfin si je fais des reproches à Lacan, c'est par rapport à un contexte. Evidemment.
Je suis pas d'accord avec toi pour ce qui est d'une diffusion en deux temps (écrit source, scientifique, rigide en premier temps, explication des sources ensuite). Car dans ce schéma là, le temps qu'on veuille bien expliquer aux citoyens ce qu'il est avancé sur eux et leur environnement social, les savoirs ont le temps d'être diffusé et incorporé par la société, sans que celle-ci ait pu comprendre et donc exprimer son opinion (démocratie) sur ces décisions prises sans leur consentement (normalisation, législation, etc...). C'est ce qu'il se passait avant les années 70 (fin 60). Et il faut faire attention car rien est acquis définitivement, et si certains acceptent ce schéma là et se permettent de parler au nom de tous en disant "oui, c'est comme çà qu'il faut faire", des décisions vont être prise derrière le dos des concernés, et des lois injustes vont voir le jour, ou le rétablissement d'ancienne loi. Je veux dire que par exemple, heureusement qu'il y a des intellectuels qui prennent l'initiative de refuser les lois Sarko et qui le disent, car j'ai bien peur que la société (qui a ce sentiment d'infériorité, et d'impuissance, genre il faut tout lui expliquer!) se laisserait marcher dessus. Je ne veux pas que çà soit le désordre démocratique comme en France, ou chacun veut imposer ses idées comme étant universelles. Je ne dis pas qu'il faut tout accepter non plus, Je veux dire qu'il faut qu'on arrive à réfléchir ensemble avant de prendre des décisions si importantes (législation, code éthique).

davidkoresh

@ machine molle...

Wow. C'est un gros point de synthèse que tu me demandes là! Je vais me coller ASAP, mais AnybodyKillah le ferait sans doute mieux que moi.

@ @bstr@it
Le mouvement initié par un seul homme est repris, analysé, discuté, c'est seulement par la pratique que la théorie devient une science. Lacan est un héritier de Freud,il ne part pas de rien. Freud est dans la critique et l'analyse de la pratique psychiatrique de son époque.

@bstr@it

Citation :

Comme dans toutes lessciences "molles"

Oui pour une science oui, mais pour un seul homme!!!!! Cà te paraît tout à fait normal toi.

Citation :

Deleuze était très drole et brillant mais j'en étais mal à l'aise pour lui d'entendre qq d'aussi intelligent dire des choses aussi bêtes. On sentait vraiment que la psychanalyse touchait son "ombre"

Donc si on critique la psychanalyse, on est con. Bien!

Femikuti

Moi je serais très intéressé de savoir de que Deleuze peut dire sur Freud et la psychanalyse. Mais perso je me suis pas encore lancé dans ses bouquins, j'ai l'impression que ça demande un vrai investissement et qu'il vaut mieux avoir du temps et de la patience devant soi...
Je connais juste l'extrait tiré de l'abécédaire où il citique la notion d'inconscient comme théâtre
Donc si tu pouvais me donner quelques-unes des idées qu'il développe ça me donnera peut être envie de sauter le pas... Merci.

davidkoresh

Citation :

Sa théorie ne nécessitait pas un jargon aussi complexe, un emploi du langage simple était donc possible.

Non, son langage préside à la conception de sa théorie. La vulgarisation, la reformulation, l'explication vient en second. C'est normal. Freud a des parties de son oeuvre plus digeste, personellement je ne l'ai jamais trouvé simpl à lire. Je dirai que Lacan à un abord beaucoup plus obscur.

Citation :

Tu te rends compte que le lacanien ont, quand même, dut faire un mini-dictionnaire...

Comme dans toutes lessciences "molles", l'outil c'est le langage. Mais le matériaux est en partie langage, lui aussi. Il faut différencier les mot-clés d'une pratique avec les mots du quotidien. Un moment, il faut se mettre d'accord pour savoir de quoi on parle et transmettre cette connaissance.

Récemment sur Frce Culture il y a eu 5 émissions sur les 5 psychanalyses de Freud. On y entendait des interventions de Lacan et d'autres de Deleuze (malheureusement ce n'est plus en ligne) Deleuze était très drole et brillant mais j'en étais mal à l'aise pour lui d'entendre qq d'aussi intelligent dire des choses aussi bêtes. On sentait vraiment que la psychanalyse touchait son "ombre" (terme de psychanalyse, désolée) et comme toujours quand on touche notre ombre il avait un discours totalement irrationnel et excessif. Il utilisait son brio et son humour de façon pour le moins pas très productive.
En recherchant si ces émissions étaient toujours en ligne, je découvre qu'il y en a cette semaine sur l'homoparentalité.
Je mets l'url si ça peut intéresser qq.
http://www.radiofrance.fr/chaines/ [...] n_id=41228

@bstr@it

Je sais que Deleuze est contre la psychanalyse et développe le sujet. Mais bon unitile d'en faire mention, on va encore me dire "c'est pas parce que c'est Deleuze qui l'a dit que c'est vrai" (c'est vrai) de plus je ne maîtrise pas ce sujet.
Oui aussi bon soit-il, pourquoi ce sont d'autres psychanalistes qui ont du expliquer le stade du miroir à sa place? Et pourquoi ont-ils réussi à le faire plus simplement que lui? Sa théorie ne nécessitait pas un jargon aussi complexe, un emploi du langage simple était donc possible.
Pourquoi Freud était plus simple à lire? Freud n'est pourtant pas plus bête que Lacan. C'est inutile d'employer ce jargon. En effet t'as l'impression qu'il l'a fait exprès.
Tu te rends compte que le lacanien ont, quand même, dut faire un mini-dictionnaire... Et çà ne s'adresse pas aux communs des mortels, qui ne comprenne rien, c'est pour les psychologues et les étudiants en formation.
Bon... Cà veut dire c'que çà veut dire.

davidkoresh

Bah, il a effectivement quelque chose d'extraordinaire. En fait, son travail sur le langage va quand même plus loin qu'une simple "invention de vocabulaire". C'est du travail original, complexe et profond. Si tu t'arrêtes au jargon ou à la façon de s'exprimer (ça reste du semi oral), c'est clair que tu as un regard superficiel dessus. Si tu approfondis,ça devient un système cohérent qui tire la pratique psychiatrique (pour le coup) vers des chemins différents du "diagnostique à l'américaine" (une caricature de psy clinique).
Je veux dire, tu peux parler de psychologie en "écartant" Freud et Lacan... Mais il reste quoi alors? J'ai pas un amour immodéré pour les figures tutélaires, mais si je partais pour une critique des trois essais sur la sexualité, je m'appuierais sur des textes (deleuze par exemple).

@bstr@it

Lacan est surtout dur parce qu'il s'est inventé un vocabulaire spécifique. Pas très loin du message codé. Sinon à part je vois pas ce qu'il a de si extraordinaire... Mais bon...

@bstr@it

Citation :

Lacan fait partie des gens d'une intelligence très très supérieure à la moyenne

Ben voyons... A quand les nouveaux classements humain?

C'est absolument ça, on ne résoud rien, on détecte à coups de petites cases.
On fait un diagnostic "objectif" à l'américaine = productivité, rentabilité(c'est la base du DSM-IV), on change le comportement et ça repart.
3 ans après ça ne réapparait pas à l'identique, ça réapparait forcément aggravé puisque rien n'est résolu. Il suffit de voir les résultats fabuleux de la chimie sur les délinquants sexuels. On fait de ces hommes des cocottes minute prêtes à exploser quand, on les sort de prison et qu'ils arrêtent leur traitement castrateur.
Tout le monde connait au moins une personne shooté aux antidépresseurs qui ne réagissent plus à rien, qui ont une joie totalement artificielle. Soit elles restent à ça toute leur vie et en fait n'auront jamais vécu leur vie. Soit un jour elles arrêtent et la dépression revient vu que la cause n'a qu'été anesthésiée.

De plus, ce genre de classification considère les choses comme établies à toujours. Un enfant agité ne peut qu'être un délinquant, et toute l'approche à son égard sera basée sur cette opinion. A partir du moment où on vous perçoit comme un délinquant sans autre hypothèse ça aide à le devenir. Et ce genre de raisonnement signifie que l'éducation et l'environnement ne jouent aucun rôle dans l'évolution de l'enfant ou l'adolescent.
Dans ce cas je ne comprends pas pourquoi on n'emprisonne pas immédiatement les enfants dont, par exemple, le père a tué la mère.

@bstr@it

@éléo

Citation :

Je ne ferai pas à @bscon(s) l'honneur de répondre à son tissu d'inepties basées sur n'importe quoi

Ouai c'est çà, çà sort de mon imagination, arrêtez de prendre les gens qui sont d'accord avec vous, pour des cons. Merci, c'est tellement gratuit de dire que je m'appuis sur n'importe quoi. Qu'est ce que t'en sais?
J'ai pas besoin de toi et ton mépris. Garde toi ta réponse, et tout le pseudo-savoir qui va avec. C'est sur, on est là pour jouer aux intellos. De plus refuser le dialogue parce que je suis pas d'accord et que j'explique mon point de vue (que n'ai-je pas fait); en dit long sur ton niveau.

@davidkoresh
Non je confond pas. Seulement la théorie influe tjs sur la pratique, non? Sinon pourquoi de la théorie? Moi ce qui m'intéressait, c'était de donner mon avis sur les questions à Faf. C'est à dire les influences de Freud aujourd'hui. Et le cas de l'homosexualité. C'est tout. Je disais juste que par une spéculation univisionnelle, les psychanalystes théoriciens fondateurs ont véhiculés de l'idéologie. Après je suis sur qu'on est d'accord sur beaucoup de chose. Même avec Eleo mais bon... je ne suis pas à sa hauteur pour lui parler, lol.

davidkoresh

Sinon, je suis d'accord avec @bstr@it quand même parce qu'eleo est tellement cassante que je finis par regretter Raspoutine. (c'était pas toi.)

Lacan fait partie des gens d'une intelligence très très supérieure à la moyenne. C'est qq de très très haut intellectuellement et doté d'un humour pisse-froid ravageur.
De plus ses séminaires n'étaient pas écrits mais dispensés oralement avec toutes les mimiques et gestes qui vont avec une présentation orale. Ils ne s'adressaient pas aux spectateurs de TF1 mais à des étudiants ou confrères. Il est donc plus que normal que ça volait haut. Lacan est évidemment ardu à lire pour ces raisons mais aussi parce que c'est une pensée très subtile et qui traite d'un domaine pointu. Un ignare en physique n'arrivera pas plus à comprendre un traité de physique quantique.
Mais il est normal que quelqu'un qui ne connait rien en la matière et qui se prend pour le nombril du monde, ne puisse que considérer quelqu'un à qui il ne comprend rien, comme une buse.

Femikuti

Tout à fait d'accord, la vraie entreprise de normalisation est davantage à chercher du côté des TCC et du DSM-IV, qui s'appuie quand même sur une vision très réductrice du psychisme humain: tu as un T.O.C., ou une phobie? on va te faire revenir à la normale (c'est-à-dire ce qui n'empêche pas notre Toqué, phobique... d'être productif à son travail) grâce à un super programme de thérapie en 15 séances, et on te bourre éventuellement de médocs. et hop, te voilà débarrassé de ton trouble... Jusqu'à ce qu'il réapparaisse ailleurs 3 ans après. tu avais une peur phobique des chiens? Maintenant ce sera des serpents. Passkeu c'est bien joli de s'attaquer aux symptômes, mais si tu t'occupes pas du fonctionnement psychique qui est derrière tu remplacera éternellement un symptôme par un autre. Et voilà... rapide, pas cher, et ça fait tourner les labos pharmaceutiques.
Donc le DSM, ce charmant manuel, évolue régulièrement, et de nouvelles catégories de pathologies, des nouveaux troubles apparaissent (hyperactivité, stresse post-traumatique...). On nous dit que c'est au gré des découvertes scientifiques... sauf que certaines ont été introduites après un intense lobbying de groupes politiques (cf. le stress post-traumatique par les vétérans du Viet-Nam).
Donc dans le genre détermination "arbitraire" de la frontière entre normal et pathologique, avec en prime une légitimation "scientifique" à la clé, le DSM c'est pas mal non plus. Et c'est celui-ci qui sert le plus couramment de manuel de diagnostic des pathologies mentales!

pour les références sur cette question, cf. "aimez-vous le DSM?"(une review ici: http://www.carnetpsy.com/Archives/ [...] cp45a.htm)
ou encore le numéro de "Problèmes politiques et sociaux" appelé "santé mentale et société".

P. S. Je ne suis pas psychologue donc désolé pour les approximations, je vois ça de mon point de vue "socio".

davidkoresh

Non, je voulais dire que j'avais trouvé deux contribution d'eleo trés intéressante dans la semaine. mais ça aurait fait un mauvais de jeux de mots. Qu'elle me pardonne et accepte cette private vaseuse.

davidkoresh

@ abstrait

Là, je crois que tu fais une petite confusion entre l'analyse, les analystes en tant que corps constitués, et la discipline médicale psychiatrie, comme le souligne éléo (qui me semble -une fois n'est pas coutume- sacrément calée* sur le sujet). Il faut bien différencier les hôpitaux psychiatrique des différents courant de la psychologie si tu veux t'y retrouver: on les retrouve à travers différentes approches thérapeutiques mais la réalité de l'hôpital et de la société dépasse cela. Il y a aussi la frontière de la folie que tu amènes trop directement. Quand on est pas en "bonne" santé mentale, on est pas forcément fou. Ni forcément drogable.

Citation :

Freud est un point de départ historique et méthodologique trés frustrant car il semble accapparer la psychiatrie moderne dans un siècle et une société qui n'est plus la sienne

Bah on focalise sur ce problême du premier analysé non analysable, alors que l'important c'est le développement, les interprétations, les réfutations de Freud. Je suis pas d'accord sur le Français de Lacan, l'ayant approché par le biais d'un texte que je connaissais bien (son "commentaire" du Banquet de Platon), je trouve qu'on met du temps à le comprendre que ses articulations logiques sont fines et trés fluides à la fois. Mais çà présuppose pas d'y partir sans bagages, il s'adressait à des Normaliens dans ses conférences tout de même. C'est parfois malin, le plus souvent intelligent. P'tet sa pratique, qui est trés peu conventionnelle.
Le plus intéressant intellectuellement, c'est d'avoir révéler la structure de l'esprit humain. Le plus intéressant, c'est les travaux de Klein, les archétypes de Jung (s'y on arrive à pas s'y perdre). Mais bon entre faire une analyse, parler de la psychologie et de son histoire et parler des conditions d'internement ou d'applications thérapeutiques facisantes.

Le plus intéressant dans l'éclosion de la modernité, c'est la découverte de l'inconscient, la mort de Dieu, et le réagencement du langage pour le dire.

Freud, Nietszche, Rimbaud.

Je ne ferai pas à @bscon(s) l'honneur de répondre à son tissu d'inepties basées sur n'importe quoi. Cet individu n'a aucune notion de la différence entre psychologie, psychanalyse et psychiatrie, mélange tout ça dans un grand sac poubelle et doit en plus écouter des psy véreux ( vu qu'il y en a comme dans toutes les professions, évidemment) se prendre pour des normalisateurs.
Typiquement sur le débat sur l'homoparentalité, je ne sais plus quel politique s'est appuyé sur son interprétation des dires de certains psy pour se déclarer contre au nom de la psychanalyse. Des gens comme Roudinesco ont fait des déclarations très claires sur le fait que personne ne pouvait parler au nom de la psychanalyse et que certains psychanalystes étaient favorables à l'homoparentalité, d'autres non.

Je dirai juste une chose qui est la seule qui vaille.
Les américains ont inventé un truc effroyable qui s'appelle le DSM-IV, qui consiste à tout classer en pathologies soignables par des psychotropes. On repère des comportements, on file un médoc et la personne file droit.
Signalons au passage que le dépistage de la délinquance chez les enfants de 3 ans, que je n'hésite pas à qualifier d'eugenisme, préconisé par Sarkozy découle très logiquement du DSM-IV qui a maintenant envahi le monde. C'est bien l'un des problèmes de la psychologie et des thérapies comportementales, c'est qu'on définit des normes et qu'on rééduque à coup de médicaments ou à coup d'injonctions.

La psychanalyse c'est l'opposé de ça, ça signifie qu'on permet à la personne de se trouver par ce que l'homme a de plus civilisé : la parole.
Mais c'est très subversif la parole, ça rend libre. Tandis que la Ritaline à 5 ans ça remet dans le droit chemin.
Dans le débat psychanalyse/DSM-IV il y a un choix de société absoluemnt fondamental et dont peu de personnes se doutent des enjeux.
De plus la psychanalyse c'est douloureux, ce n'est pas consolateur. Or on vit dans une société où on doit en permanence être victime et consolé, où prendre son destin en main n'est pas très bien vu. Lexomil, Prozac et Temesta ça console plus que pleurer les larmes de son coprs sur un divan, mais au lieu de rendre humain ça rend zombi. Et ça arrange les dirigeants des pays riches et des labos.

@bstr@it

@ faf

Citation :

la sexualité humaine, n'avait, dans son essence même, pas de but précis

C'est une plaisanterie?

Citation :

C'est à dire qu'elle n'est pas destinée par essence à se tourner vers l'homme ou la femme. C'est une force sexuelle qui peut, grâce aux expériences vécues même dans la petite enfance, nous tourner vers les garçons, les filles ou les deux.

Moi perso j'avais pas compris çà par "n'a pas de but précis", çà m'étonnerait aussi beaucoup qu'il ait défendu l'homosexualité.

0 davidkoresh

Citation :

Je croiyais que la pratique psychanalytique, c'était l'inverse de la normatisation

Mais bien sur que non koresh, tu reve ou koi? C'est eux qui décide si t'es fou ou pas. Arteau disait "s'il n'y avait pas eu de médecin, il n'y aurait jamais eu de malades". C'est eux qui définisse si tu n'es pas bien intégrer à la société. C'est à dire que tout ceux qui remettent en cause la société, sont des fous qui vivent mal la société, et que c'est une pathologie alors que ce n'est pas du tout le cas. Et c'est là, le point sensible de la psychanalyse et quand tu poses cette question à un psychanaliste honnête, il te dira que c'est délicat de dire si quelqu'un est fou ou clair-voyant. Bon... C'est qd même eux qui décident de t'envoyer en psychiatrie.
Les mecs, ils ont rien de mieux à faire que se demander "mais attends est ce que Dali était fou ou un génie?", aujourd'hui même j'étais à un cour sur l'art et la psychanalyse, et le prof (qui est par ailleurs psychanaliste) trouvait dément le projet final de Dali par rapport à la paranoïa critique. Il disait que çà serait un truc chaotique, affolant et destructeur, alors que son projet, je trouve, est mortel. En fait il voulait que le monde soit eveillé, et entièrement baigné dans la suspicion critique, c'est à dire qu'il remette sans cesse en cause tous les savoirs.
On sait que c'est ce qui s'est passé en 68 (pour la France), dans les émeutes à Harlem, les manifestations contre la guerre au Vietnam, etc... çà ce passe encore aujourd'hui, or je trouve que c'est plutot bien, je ne vois pas le caractère destructeur que cela peut avoir, aucontraire. C'est justement cet éveil de certains, je trouve que c'est un des éléments les plus positifs du monde, et c'est pas toi qui me dira le contraire Koresh (enfin je veux dire : tu es d'accord avec moi non?).

Citation :

D'autre part, la pratique est possible que si l'on est soi-même passé par le processus d'analyse

Oui mais tu dois te faire analyser par qq d'autres, tous les étudiants en psycho te le diront. Or Freud s'est analysé lui-même, donc la psychanalyse s'est fondé sur une erreur professionnelle. Alors les psychanalystes, qui ne s'attendaient pas à tant d'esprit critique, te répondront "Oui... Euh... Bah, il fallait bien commencer par quelqu'un". Non, il fallait s'y prendre autrement.

Citation :

Je ne suis pas d'accord pour faire (comme tu le fais sur Hans Bellmer) de la psychologie quelque chose de passéiste et de réducteur

Ce n'est pas le cas, je suis sur qu'il y a plein de point positif dans la psychanalyse. Mais il y a un énorme point négatif, c'est que les fondateurs y ont fait circuler des idéologies. Volontairement ou non. Mais le problème c'est que çà été le cas, et que çà continue d'être le cas (cf : l'exemple que j'ai donné).

Citation :

Freud est un point de départ historique et méthodologique trés frustrant car il semble accapparer la psychiatrie moderne dans un siècle et une société qui n'est plus la sienne

Comment çà?

@ machinemolle

Citation :

C'est le fait qu'ils essaient de retirer du pouvoir de leur savoir "scientifique", ou qu'ils essaient de se poser en directeurs de conscience du fait de leurs connaissances spécifiques

Absolument, d'ailleurs Lacan était un champion pour çà. Vous avez déjà lu du Lacan? C'est incomprehensible, ils ont même dût faire un dictionnaire de vocabulaire lacanien, si, si, c'est vrai!
Et il y a beaucoup de gens (critique c'est vrai, maudit soient ils), qui croit que c'est fait exprès pour que les lecteurs lambda croient que la psychanalyse ne leur est pas accessible. Ainsi qu'ils se sentent inférieur, et croient à ces paroles comme paroles d'évangile.

Citation :

Après, s'ils disent que c'est "dangereux", que ça risque d'engendrer des "pathologies" chez l'enfant, c'est à nous de relativiser

Ben tu peux relativisé comme tu veux, n'empeche que c'est eux qui ont le pouvoir sur l'identité et le social.

Citation :

on n'a pas trop à craindre l'extinction de la race humaine, au contraire...

lol, tu devrais lire les théories de Christian Godin à ce sujet (j'ai fait une critique de ses idées ailleurs dans la rubrique) => http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 62-4324244
Je t'invite à lire le resumé.

Citation :

Ah, et sinon c'est qui Hans Bellmer???

C'est un artiste, j'en ai fait une critique plutot acerbe dans la rubrique Art/musée exposition (je crois).

Femikuti

Par rapport au fait de savoir si la psychanalyse est normative ou pas, je pense qu le problème c'est le mélange des genres: c'est que les psychanalystes s'invitent dans le débat public (ça ils ont le droit de le faire) en tirant des conclusions normatives de leur pratique scientifique. C'est le fait qu'ils essaient de retirer du pouvoir de leur savoir "scientifique", ou qu'ils essaient de se poser en directeurs de conscience du fait de leurs connaissances spécifiques. Moi je n'attends pas des psychanalystes qu'ils me disent (pour rester sur le sujet de l'homosexualité) si l'homoparentalité c'est bien ou pas, j'attends qu'ils apportent un éclairage sur l'influence que ça peut avoir sur l'enfant d'être élevé par deux pères (et séparé de la mère biologique), ou deux mères.
Après, s'ils disent que c'est "dangereux", que ça risque d'engendrer des "pathologies" chez l'enfant, c'est à nous de relativiser, et de voir ce qu'ils entendent par ces mots. Si le danger c'est par exemple que l'enfant lui-même aie plus de chances de devenir homo, moi j'appelle pas ça un danger, à ce que je sache on n'a pas trop à craindre l'extinction de la race humaine, au contraire...
Par contre si le risque c'était d'engendrer des psychoses chez l'enfant (exemple à la con c'est purement rhétorique, pour expliquer ma position je sais que ce n'est pas ce qu'ils disent), là oui je penserais moi aussi que c'est dangereux...

Après l'autre problème c'st l'absence de dialogue entre psychanalyse/psychologie/psychiatrie et sciences humaines: les débats que j'ai constaté me font plus souvent penser à des guerres de tranchée pour savoir quelle discipline a raison, plutôt qu'à un débat visant à concilier les deux approches. Les reproches sont valables pour les deux camps d'ailleurs...

Ah, et sinon c'est qui Hans Bellmer???

davidkoresh

Citation :

Et le tort des psychanalystes, c'est qu'il prenne la liberté de les définir, ces normes, en s'appropriant un couvert scientifique, de leur seul point de vue masculin et hétérosexuel.

Je croiyais que la pratique psychanalytique, c'était l'inverse de la normatisation. Rechercher et accepter sa spécificité. D'autre part, la pratique est possible que si l'on est soi-même passé par le processus d'analyse. C'est par la pratique que Freud finit par rapprocher et adapter sa théorie de la "réalité" du psychisme. Je ne suis pas d'accord pour faire (comme tu le fais sur Hans Bellmer) de la psychologie quelque chose de passéiste et de réducteur. Freud est un point de départ historique et méthodologique trés frustrant car il semble accapparer la psychiatrie moderne dans un siècle et une société qui n'est plus la sienne. (il y a des écrits de Jean-Pierre Vernant sur la nécessité de ne pas prêter aux anciens grecs des configurations mentales qui ne sont pas les leurs). ça pourrait apporter de l'eau à ton moulin. La psychologie (patho ou clinique), la psychanalyse (la pratique) et la psychiatrie (versant médicale), tout cela me semble parfois avancer sur trois pieds (développement des "thérapies comportementales" aux USA... brrr) . Mais c'est pas une raison pour s'en prendre à l'initiateur du mouvement.
C'est un peu court, quand même.

Faf.

Une petite précision sur l'homosexualité : il me semblait que Freud a quand même été assez révolutionnaire, et l'est même encore aujourd'hui, en précisant dans ce fameux livre que la sexualité humaine, n'avait, dans son essence même, pas de but précis. C'est à dire qu'elle n'est pas destinée par essence à se tourner vers l'homme ou la femme. C'est une force sexuelle qui peut, grâce aux expériences vécues même dans la petite enfance, nous tourner vers les garçons, les filles ou les deux.

Après, là où ça dérange, et là où Abstrait a raison, c'est que certaines théories dans ce livre existent toujours et sont toujours acceptées aujourd'hui par les freudiens. Notamment et surtout l'histoire de frustration des petites filles à ne pas avoir de sexe comme les garçons, la frustration de se sentir "amputée" les conduisant à devenir lesbiennes...

@bstr@it

Dsl ma petite Eleo, mais je suis pas tout à fait d'accord avec ta réponse. Donc j'apporterais une vision différente des choses par rapport aux questions de "machinemolle".

Citation :

Mais bien sur que si, cela a de la pertinence, car cela fait encore parti des fondements théoriques de la psychanalyse aujourd'hui. Car comme Linda Nochlin, je pense qu'il est nécessaire de s'attaquer directement à la production/diffusion des savoirs. C'est à dire aux sources que représentent Charcot, freud et Lacan. Car une des preuves des influences de la médicine sexiste et homophobe d'en temps sur les pratiques d'aujourd'hui, c'est la présence des ginécologues avec le joyeux matos qui l'accompagne. Qui entre parenthèse sert aussi d'outil sexuel dans les films porno, cela n'est pas un hasard. C'est sur qu'aujourd'hui la science a progressé, je n'anachronise rien du tout. N'empeche que nos cher docteurs, quand ils ne trouvent aucuns simptomes corporels, (alors si en plus vous êtes une femme, c'est la totale), vont dire que c'est d'ordre psychologique, ainsi a-t-on pu pensé de certaines personnes qui me sont très proche d'hystérique alors qu'elle souffrait juste d'une myopathie complexe qui n'est pas encore bien connu. Mais ne reconnaissant pas ce manque de connaissance médicale (c'est sur qu'ils ne peuvent pas tout connaitre, mais leur fautes est de ne pas le reconnaitre), certains préfèrent mentionner l'hystérie de Charcot.
De plus la frontière est très mince entre la myopathie et l'hystérie, je sais pas si tu savais. Or c'est deux choses très différentes et la grande médicine se permet encore ce genre d'amalgamme. Bon... C'est une autre preuve de l'existance très présente, encore aujourd'hui, des études médicales spéculatives de la psychanalyse.

Citation :

Curiosité personnelle: quelle conception de la psychologie de l'enfant as-tu en tête quand tu dis que les concepts de stade de développements sont dépassés?

Je ne dis pas que c'est dépassé, je dis juste que cela a été analyser de manière arbitraire. Car l'oeudipe et le stade du miroir chez une petite fille n'a pas été étudié. Et pour combler ce manque, les psychanalystes jusqu'à aujourd'hui (encore!), prétendent, de manière très douteuse, que c'est la même chose chez la fille ou alors que c'est l'inverse. Bon... Là encore on reste sur notre fin. De plus effectivement pour Freud et Lacan, la petite enfance et les différents stades se passent dans la douleur. Lien mère/enfant rompu par le père, affrontement entre le père et l'enfant. L'enfant comme objet de désir (phallus) arraché à la mère, enfin çà on le doit plus à Lacan qu'à Freud. Je suis pas persuader moi, que çà se passe dans la douleur, cette construction identitaire du corps de l'enfant, car si l'on observe bien l'enfant cela passe souvent par le jeu avec le corps.
Mais attention(!) si quelque chose vient perturbé le cour normal de stades de l'enfance, il est sexuellement désorienté.
Bon effectivement, cette théorie n'est plus en vogue aujourd'hui en psychanalyse, n'empêche qu'elle a laissé ces marques sur la société est sa conception du mariage, de la vie de famille, d'où les protestations, encore très marqué aujourd'hui (de moins en moins, tout de même), contre le mariage homo et l'homoparentalité.

Citation :

Et concernant l'homosexualité, comment expliques-tu que certaines personnes soient devenues/ aient des tendances homosexuelles, et d'autres pas? Je ne pense pas pour ma part qu'on puisse y voir uniquement un choix des personnes concernées.

Pourtant c'est ce que dise les psychanalyste aujourd'hui. Encore hier j'en ai vu un se prononcer sur l'homoparentalité, qui l'a dit. Paradoxale hein? Ben si pour toi l'homosexualité est uniquement l'affaire d'un stade qui s'est mal déroulé. Je t'invite à lire les théories constructivistes féministes et queer qui ont une autre lecture du sujet de la performance de genre. Et le cas des intersexes, des hommes ayant deux chromosomes X etc...

Citation :

"l'homosexualité proviendrait un stade infantile qui ne s'est pas déroulé normalement" ne veut pas forcément dire qu'on la transforme en pathologie.

Ben si, inconsciemment, c'est ce qui s'est produit dans la tête des gens (je renvoie à la lecture de Butler sur le "corps texte" ), c'est pour çà qu'on a pu dire (encore aujourd'hui) que l'homosexualité n'était pas naturelle (çà n'est pas que la religion), alors qu'elle existe depuis longtemps, avant la religion même.
De plus je suis pas convaincu que les homos soient uniquement ceux qui n'ont pas eu une vie familiale classique... Bon on peut en discuter. A mon avis les homos, issus d'une famille musulmane pratiquante, le prouvent bien.

Citation :

l'ambiguité vient du fait qu'on ne sait pas de quelle norme on parle: la moyenne statistique? la norme sociale?

C'est bien là le problème. Et le tort des psychanalystes, c'est qu'il prenne la liberté de les définir, ces normes, en s'appropriant un couvert scientifique, de leur seul point de vue masculin et hétérosexuel. Et le problème c'est qu'il véhicule ainsi des idéologies sociales illégitimes dans ses fondements. Il n'y a pas de normes, la norme crée de la différence discriminative, toujours. C'est logique.

Voilà mes réponses à moi sur le sujet.

Femikuti

Eh bien, c'est un ton assez offensif...
J'ai pas trop l'habitude des forums, mais en tout cas ici ça part au quart de tour.
Mais en laissant les "stupide" et "pathétique" de côté (et alors je veux bien essayer de ne pas utiliser des mots "abscons" ), on peut continuer le débat de fond, qui est intéressant non?
Moi en tout cas je ne demande pas mieux que d'en savoir plus sur ce sujet, et d'en discuter avec des gens qui s'y connaissent mieux que moi, ou qui connaissent des choses différentes.
Donc... la question est ouverte

Bien sûr. En permanence on me bassine avec le fait que Freud a fait des erreurs et n'a pas découvert ce qui l'a été par la suite ! C'est insensé et ça relève bien sur de la projection. Reproche-t-on à Christophe Colom de ne pas avoir été sur la Lune ou à Blaise Pascal de ne pas avoir trouvé la relativité ?

Il n'a rien en tête, il pérore as usual.

Tout à fait. Les homosexuels vous diront eux même qu'il n'y a pas de choix de leur part, que c'est ainsi, et qu'aucune psychanalyse ne les fera changer d'orientation.
Donc soit il s'agit d'une évolution dans la construction de la personnalité soit des gênes comme l'affirment certaines théories. Et comme vous le dites, ça ne signifie absolument pas qu'on appelle cette orientation une pathologie. Ca a bien sûr été le cas mais ça ne l'est plus. Bien que l'homosexualité soit encore considéré comme un crime dans 80 pays mais ceci est une autre histoire.

Je n'ai jamais jusqu'ici répondu à vos message car votre propension à utiliser un vocabulaire abscons pour masquer votre manque de connaissance me gonfle.
Mais quand je lis qq chose d'aussi stupide je ne peux que le dire.
En quoi devrait-on avoir peur que les stades du développement de l'enfance aient été mis en évidence en 1800 et qq ? Vraiment pathétique.

Femikuti

Encore une fois, faire des reproches a posteriori à Freud sur ses théories de l'homosexualité, c'est lui faire le reproche de n'être pas né 100 ans plus tard. Tu peux critiquer l'utilisation rétrograde qui en a été faite à l'époque ou cette doxa de l'homosexualité comme infériorité a été remise en question, mais pas celle de Freud à mon sens.

Pareil, reprocher à Freud de s'être appuyé "sur son cas d'homme blanc hétéro-sexuel", c'est un peu anachronique. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas réfléchir à ces questions.

Curiosité personnelle: quelle conception de la psychologie de l'enfant as-tu en tête quand tu dis que les concepts de stade de développements sont dépassés? A-t-on aujourd'hui des conceptions plus opératoires, qui prennent en compte les spécificités du développement psychique humain?

Et concernant l'homosexualité, comment expliques-tu que certaines personnes soient devenues/ aient des tendances homosexuelles, et d'autres pas? Je ne pense pas pour ma part qu'on puisse y voir uniquement un choix des personnes concernées. Et dire que "l'homosexualité proviendrait un stade infantile qui ne s'est pas déroulé normalement" ne veut pas forcément dire qu'on la transforme en pathologie. remplace le mot "normalement" par "pas comme les personnes hétérosexuelles", et tu obtiens un propos non normatif, et qui ne fait pas forcément le glissement entre "a-normal", c'est-à dire qui s'écarte de la norme (l'ambiguité vient du fait qu'on ne sait pas de quelle norme on parle: la moyenne statistique? la norme sociale?), et pathologique, c'est-à-dire qui doit être soigné.

Voilà de vastes questions mais qui sont bien intéressantes. Avis à ceux qui veulent tenter d'y apporter une réponse! :hello:

P.S. Pour ceux qui en douteraient, loins de moi l'idée de démontrer que l'homosexualité serait une pathologie. Je cherche juste à penser la sexualité (et donc l'homosexualité), et c'est l'éclairage théorique que je connais pour l'instant. Mais je suis ouvert aux autres!

@bstr@it

Citation :

Par exemple pour l'homosexualité, ça me semble intéressant de voir dans quelle mesure elle est influencée/déterminée par ces fameux stades de développement infantiles... sans pour accepter l'idée qu'elle serait l'indice d'un développement sexuel inférieur.

Le problème dans le étude de Freud sur la sexualité, c'est qu'il s'est basé sur son propre cas d'homme blanc hétéro-sexuel, évidemment du coup il ne s'est interessé qu'à la sexualité infantile masculine (l'Oeudipe), en disant que finalement pour les filles çà doit être la même chose, à l'envers ou pas, on s'est pas trop (allez hop un anti-Oeudipe). Bon alors, pour ce qui est de l'homosexualité, Freud et Lacan explique que l'homosexualité proviendrait un stade infantile qui ne s'est pas déroulé normalement. Donc une enfance anormal, et fatalement, en parlant ainsi, on fait de l'homosexualité quelque chose de pathologique et allez hop on théorise et diffuse ces savoirs à la société. Voilà.

Citation :

la sexualité normale comme celle qui est au service de la reproduction

Oui effectivement, il faut lire Foucault

Citation :

Pourtant, ce sont bien des concepts qu'on garde encore aujourd'hui en psycho

Oui et c'est çà qui fait peur justement...

Femikuti

Oui, c'est vrai que c'était pas clair. Ce que je voulais dire c'est: ce qui est dépassé, c'est la fait de voir la sexualité normale comme celle qui est au service de la reproduction, et donc de voir dans l'homosexualité (par exemple) une forme inférieure de développement sexuel... et de laisser peu de place à la notion de plaisir sexuel.

Le reste, sur la théorie des stades de développement ça reste en effet d'actualité je pense (mais je suis pas spécialiste de psycho, donc je sais pas si les stades de développement reconnus par les théories actuelles sont basés sur ceux de Freud)

Faf.	"Freud a une conception qui semble un peu dépassée aujourd'hui, basée sur l'idée que l'enfant passerait par différents stades de développement de sa sexualité" Pourtant, ce sont bien des concepts qu'on garde encore aujourd'hui en psycho, non (stade anal, stade oral...) ?

Je pense pas qu'on puisse vraiment juger ses théories sur ce critère là... C'est sûr que Freud a une conception qui semble un peu dépassée aujourd'hui, basée sur l'idée que l'enfant passerait par différents stades de développement de sa sexualité, et que celle-ci serait accomplie une fois qu'elle serait subordonnée à la fonction de reproduction... Hum... Ca ça a mal vieilli... (et je crois encore plus au niveau des discourssur la sexualité des femmes).
Mais bon, est-ce qu'on peut lui reprocher d'être évolutionniste, à une époque où, par exemple, tous les anthropologues considéraient que la civilisation occidentale en était au stade le plus avancé de l'Evolution, en regardant avec mépris les peuples non occidentaux dits "primitifs"?
C'est un peu comme reprocher à Christophe Colomb d'avoir été raciste, ou à Jésus d'être homophobe...
A mon avis, vu ce que j'ai pu lire de et sur Freud, on peut essayer de le lire en triant ce qui est normatif et ce qui est basé sur les observations de cas cliniques, et ça reste très intéressant. Je pense pas que les théories Freudiennes soient en soi normatives. On peut les lire comme des tentatives de description "scientifique" du fonctionnement de l'inconscient, qui potentiellement explique pas mal de choses.

Par exemple pour l'homosexualité, ça me semble intéressant de voir dans quelle mesure elle est influencée/déterminée par ces fameux stades de développement infantiles... sans pour accepter l'idée qu'elle serait l'indice d'un développement sexuel inférieur.

Faf.

J'ai hésité avant de le mettre sur le forum sexe. Quelqu'un l'a lu ? Intéressant, on y apprend plein de choses. Freud a choqué à l'époque, notamment en révélant que les enfants avaient une sexualité.
Mais certaines idées semblent avoir bien vieillies. Ses théories sur les lesbiennes (qui seraient sexuellement immatures) ou l'angoisse des chemins de fer font un peu surrannées. Bref, on sent que Freud avait lui-même un petit problème de ce côté-là.

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