Je suis à une table à la terrasse d'un bistro(t). A la table à côté, il y a TPM. Evidemment, je ne sais pas que c'est TPM, et lui, il ne sait pas que je suis St-Just. Je ne sais pas comment ça arrive, mais on échange deux mots, puis un peu plus. Au bout d'un moment, faut que j'me tire, sinon j'vais me faire engueuler par ma gonzesse, mais je lui propose (à TPM, hein, pas à ma gonzesse, les petits malins qui guettent l'amphibologie, "hou le gros prétentieux, crie Sargolène, qui emploie des mots qui doivent même pas être dans le dictionnaire", "ta gueule Sargo, pour l'instant c'est pas à toi que je cause" ), je, donc, propose à TPM de venir continuer la conversation chez moi, je suis pas un sauvage, on fera une petite bouffe vite fait avec un bon pinard, ou autre chose si sa religion lui interdit le pinard. Admettons qu'il accepte (il sait pas où aller bouffer, alors ça tombe bien!) : je suis sûr qu'on passe un moment hyper-sympa, sans se balancer à la tronche des conneries comme il en pleut ici toutes les 30 secondes. Je ne vais pas le convertir au socialisme, et il ne me convertira pas au libéralisme! Dès lors, on pourrait dire  : "A quoi bon discuter ? " Ben justement, peut-être seulement pour le plaisir, argument contre argument et pas insulte pour insulte! Car à l'inverse, c'est peut être si on est d'accord sur tout que la discussion ne sert vraiment plus à rien...

Entièrement d'accord avec ceci. Et c'est bien la raison pour laquelle je dis que vous et moi, ou n'importe quel autre mec perdu au milieu d'une dizaine d'autres inconnus qui ne sont pas de son avis, ne pouvons pas avoir de réels débats, volontaires et recherchés.
C'est Internet, mon pauvre ami, lieu par excellence du défoulement anonyme (donc un peu lâche) autant que du débat serein (physique quantique, philologie : pas d'insultes!). Va sur "Rue 89" (mais je ne doute pas que tu y sois allé, et bien avant moi), avec 300 intervenants sur chaque sujet,
1 - il n'y a aucun débat, il n' y a que des avis, plus ou moins mesurés, plus ou moins cohérents, ou tout à fait stupides et gratuitement teigneux ;
2 - le sujet à "débattre" est rapidement perdu de vue : tout le monde parle de n'importe quoi n'importe comment. A noter tout de même qu'on ne propose pas aux intervenants de "débattre", mais seulement de "donner leur point de vue".
 
Même si il y a, pendant un temps, efforts au niveau de l'argumentation de chaque côté, au bout d'un moment les choses vont forcément finir par dégénérer, d'un côté comme de l'autre, parce que :
- un ou deux Moggy vont venir envenimer la conversation à plaisir,
- parce que plus la conversation dure, plus le topic s'allonge, et moins il a de sens
- mais surtout parce qu'à l'écrit, les mots dépassent souvent la pensée, et qu'il est extrêmement difficile et / ou trop long, comme l'a relevé St-Just (notez la volonté d'apaisement), de faire dans le subtil et le mesuré. A l'inverse, quand on a la personne en face de soi, cela passera souvent beaucoup mieux (par contre, quand cela passe mal, les conséquences peuvent être bien pires...).
 
Rien à ajouter, je n'aurais pas écrit mieux ("hou, ce qu'il est prétentieux ce mec" [Sargolène!]) J'essaie néanmoins d'être encore plus précis.
Si, "plus la conversation dure, plus le topic s'allonge, et moins il a de sens", c'est justement parce que presque tout le monde dévie sur son petit truc à soi, par forcément inintéressant, mais sans rapport avec le sujet initial. A débattre de trop de choses en même temps, on ne débat plus de rien. Et si, au cours de son intervention, on a quelque peu "divergé",  pourquoi ne pas revenir au sujet principal en fin d'intervention pour le remettre sur les rails? (Ailleurs, partis sur B.Laporte, on parle en ce moment de Djauni et de l'ISF) Et quand TPM dévie d’entrée de jeu quand SkAlex (s’)interroge : « Où en est l’alter mondialisme ? », moi je (« hou là là, ce qu’il est prétentieux ce mec ! "Moi je"! [Sargolène!] Ben ouais, "moi je", comme Sarko!), donc, c'est ici que "moi je" préfère donner mon avis sur l'attitude de TPM, parce qu'ici le sujet c'est précisément TPM! Admirons au passage le fait que ce soit un des intervenants qui devienne le sujet d'un débat politique!  
Qu'à l'écrit les mots dépassent la pensée, pas si sûr. Ce qu'ils dépassent probablement, c'est ce qu'on dirait si on avait l'autre physiquement en face de soi. Je serais même tenté de dire que c'est l'écrit anonyme qui fait qu'on dit exactement ce qu'on pense. En dehors de l'outrance calculée ("carre toi un pot de yaourt etc".)
 
Hélas, cent fois hélas, nous ne sommes pas autour d'une bonne table mais sur un forum public et ouvert à tous les vents de la pensée, du moins de l'argumentation.
Ben oui, mais, comme dit, c'est Internet! C'est pourquoi quand l'un des participants au forum nous dit qu'il fait partie du mouvement Attac ou qu'il entre en hypokhâgne à la rentrée, il ne faut surtout pas le lui reprocher. Quand nous en savons un peu plus sur l'autre, n'est-il pas un peu moins anonyme, un peu moins "étranger", et n'est-ce pas plus intéressant de savoir un peu qui est "en face", même si le visage reste inconnu? Il y a les profils, mais dans les profils, ben le plus souvent il n'y a rien! Même pas l'âge : tabou! Plus tu es anonyme, mieux c'est. C'est sûrement ça qu'on appelle "profil bas"!  
 
Or, dans la situation actuelle, je n'ai pas beaucoup de choix. Soit je recommence à faire des efforts, jusqu'à ce qu'inévitablement le ton monte à nouveau pour les raisons citées, et que tout revienne "à la normale", les insultes etc... Soit je continue comme actuellement, c'est-à-dire en passant directement à l'étape n°2 sans chercher la n°1, soit (et cette solution me paraît la plus sage), comme je le demande, vous me laissez m'exprimer, sans me tomber sur le râble à chaque fois que j'ouvre la bouche, même si vous n'êtes pas d'accord, même si ce que je dis vous paraît stupide à en pleurer, même si ça vous agace / énerve / pire que ça. Et de mon côté, je n'aurais plus aucune raison de vous insulter, et me contenterai de me moquer – gentiment.
Et je suis sûr qu'alors, quelques fugaces espaces de débats, dont, j'espère, l'intérêt sera inversement proportionnel à la longueur, se dégageront d'eux-mêmes, sans même qu'on cherche à les provoquer...
 
J'ai été un peu long, excusez-moi. Je vote pour Philou comme médiateur/modérateur. Qui vote avec moi?

Qu'est-ce qui vous arrive!? c'est le syndrome de l'ouverture!? c'est déja la trêve de noël?!!!  Encore un effet du bouleversement climatique?!  
Faut arrêter les gars, c'est un forum politique on est pas sur meetic...TPM est un pur(e) produit de la droite décomplexée, puant d'orgueil et rempli d'autosatisfaction, il faut qu'il assume, il va s'en prendre plein la gueule, il le sait, il aime ca...Il adore parler de lui et encore davantage que l'on parle de lui, alors continuez à lui faire plaisir...

St just, si tu vas faire un tour dans les archives tu verras que TPM n'a jamais essayé de débattre...Aujourd'ui il joue les victimes, il nous fait une petite déprime hivernale, il a besoin d'un ami, si tu veux lui tenir la main tu as le droit, j'suis pas un monstre non plus...

qui sont de loin la plus grande catégorie. [???]      Ici, il y a d’un côté les gauchistes (toi, tavarich, samouy etc…),  
tavarich est  morte [???]

sarko est mort tout comme tavarich

[....] Pour le reste saint-just, nous sommes d'accord. Mais juste une question : le fait de connaître un peu mieux les intervenants qui s'expriment est-il forcément un bien ? Après tout, le fait de ne pas savoir qui l'on a en face de soi n'est-il pas aussi un bon moyen de s'affranchir de certains a priori, malheureusement humains ? Donner de telles informations personnelles mais sans pour autant être dans un rapport direct (on reste sur internet), comme dans le cas de skalex, ne contribue-t-il pas justement à nourrir ces a priori ? (et là, je plaide coupable, bien sûr )
 
L'anonymat n'est pas forcément un masque dont on se sert pour balancer ses opinions sans crainte du jugement retour, ça peut également être un outil intéressant d'échanges où les a priori se trouvent, dans l'idéal, affaiblis.
 
Malheureusement, cela peut également avoir l'effet tout à fait inverse, certains ayant pour croyance de base que l'ensemble de leurs concitoyens sont des abrutis, jusqu'à preuve du contraire...

Sinon,soyez magnanimes : accordez-lui la dernière chance qu'il demande!

La messe est dite : tu trouves toi-même autant d'inconvénients que d'avantages (l'ordre des mots n'est pas innocent) à l'une ou l'autre situation. Chacun choisira donc selon son intime conviction celle qui lui convient le mieux. Je me dérobe ? ... Un peu!
 
Très intéressant le constat que "certains ont pour croyance de base que l'ensemble de leurs concitoyens sont des abrutis". De gauche ou de droite, un tel sentiment est la négation de la démocratie et même de la République. Il induit en effet,  pour être cohérent, que si les individus qui composent la nation sont majoritairement des imbéciles, il est forcément mauvais de leur donner le droit de vote. Car, imbéciles qu'ils sont, ils ne pourront en faire qu'un mauvais usage. Un roi, un empereur, un dictateur sera bien plus à même de juger et de décider, seul, de ce qui est bon ou pas pour le peuple...(ou pour lui !) On rencontre ce raisonnement chez certains militants du Front National : "Le peuple est con. La preuve : il ne pense pas comme nous. Donnons-lui des écrans plats et du foutebôle, et surtout pas le droit de vote".... C'était l'opinion de Pétain, qui après la débâcle de 1940 s'est empressé de liquider la République et de la remplacer par l'Etat français....

J'ai fait mieux qu'un tour dans les archives. Comme je suis 50% facho et 50% stal donc 100% con, je fais des copies de topics entiers dans des feuilles de calcul (pour les tris, c'est plus facile), je mets les résultats dans des fichiers de traitement de texte, j'élimine tout ce qui est sans intérêt et là, j'ai une super fiche de renseignement! Qu'est-ce que tu dis? Si t'es fiché aussi? Ben, non, pas encore, pour l'instant y a que TPM! Le résultat de mon analyse c'est que le ci-devant TPM est un pur produit du régime actuel : Ecole de commerce ou Sciences-PO...(???)
 
Cher Moggy, je te remercie du ton mesuré sur lequel tu réponds à ma dernière (toute petite) provoc. J'avais déjà la tête entre les épaules et la queue entre les jambes et je m'attendais à des trucs dans le genre de "traître au mouvement prolétarien international" et "collaboration de classe"!
 
Quoique TPM semble avoir fait un début d'auto-critique, si vous pensez que c'est une manoeuvre et qu'il ne peut pas être rééduqué (pour ce qui est de son comportement, pas ses idées!), alors il faut le faire comparaître symboliquement devant le tribunal du peuple et le condamner sans haine mais sans faiblesse pour le salut du forum "Présidentielles 2007". La guillotine me parait tout à fait appropriée!
 
Sinon,soyez magnanimes : accordez-lui la dernière chance qu'il demande!

La messe est dite : tu trouves toi-même autant d'inconvénients que d'avantages (l'ordre des mots n'est pas innocent) à l'une ou l'autre situation. Chacun choisira donc selon son intime conviction celle qui lui convient le mieux. Je me dérobe ? ... Un peu!
 
Très intéressant le constat que "certains ont pour croyance de base que l'ensemble de leurs concitoyens sont des abrutis". De gauche ou de droite, un tel sentiment est la négation de la démocratie et même de la République. Il induit en effet,  pour être cohérent, que si les individus qui composent la nation sont majoritairement des imbéciles, il est forcément mauvais de leur donner le droit de vote. Car, imbéciles qu'ils sont, ils ne pourront en faire qu'un mauvais usage. Un roi, un empereur, un dictateur sera bien plus à même de juger et de décider, seul, de ce qui est bon ou pas pour le peuple...(ou pour lui !) On rencontre ce raisonnement chez certains militants du Front National : "Le peuple est con. La preuve : il ne pense pas comme nous. Donnons-lui des écrans plats et du foutebôle, et surtout pas le droit de vote".... C'était l'opinion de Pétain, qui après la débâcle de 1940 s'est empressé de liquider la République et de la remplacer par l'Etat français....

Faux...fais pèter l'dossier, affabulateur...

Le problème central de la démocratie est qu’elle est source institutionnalisée d’aliénation.  
La liberté individuelle n’est possible et praticable que lorsque la pensée et l’action sont intimement liées, lorsque les désirs et leur libre réalisation ne sont pas entravés par des forces extérieures à la volonté individuelle. Ce lien qui se brise entre la pensée et l’action, voilà ce qu’est l’aliénation.  
 
Les passions et les désirs n’ont de valeur que s’ils constituent des forces réelles et incarnées dans nos vies. Mais lorsque l’individu est aliéné, les passions et les désirs sont tués dans l’œuf par la simple conscience que les conditions de son existence sont hors de son contrôle. Dans ce contexte, les rêves ne sont que pour les rêveurs, les désirs sont continuellement confrontés à l’impossibilité de l’action, à l’impossibilité de leur réalisation. Cette sinistre condition existentielle fait en sorte que l'individu perd contact avec les désirs et les passions qui devaient être les moteurs de ses actions. Ce contact est extrêmement difficile à rétablir lorsque qu’il est perdu et mène pour la plupart d’entre nous à un état de passivité abrutissante. Même le désir de changer les conditions sociales et matérielles qui causent l’aliénation se transforme alors en passivité et en désespoir, ce qui assure la pérennité de l’aliénation.  
 
Le résultat prévisible est que la société finit par se diviser en deux groupes, d’une part celui des aliénés qui ont été spoliés de leur capacité à inventer et à créer leur vie, de l’autre ceux qui profitent de cet état de fait pour accumuler et contrôler l’énergie aliénée et ainsi assurer la reproduction des rapports sociaux de domination hiérarchique qu’ils exploitent à leur avantage. En tant que force extérieure à l’individu qui sépare sa volonté de son action, la démocratie ne fait rien de moins que d’assurer l’existence du pouvoir aliéné, puisqu’elle exige que les désirs soient isolés du pouvoir d’agir. Toutes les variétés de démocratie ont recours à l’élection comme mode de prise de décision, qui par définition représente un moyen de transférer les pensées, l’autonomie et la liberté de l’individu vers un pouvoir extérieur. Que ce transfert de pouvoir se fasse vers un représentant élu ou une vague majorité n’a en soit que peu d’importance. La réalité est que l’individu démocratique ne s’appartient plus lui-même ; il appartient à la majorité démocratique. Le citoyen est ainsi aliéné de sa capacité à déterminer les conditions de sa propre existence et de choisir librement le type de relations qu’il souhaite entretenir avec ses semblables.

Tu veux dire que tu méprises les "50% bolcho, 50% facho, 100% con" qui participent au forum, mais que tu as de l'estime pour le reste de la population?...  

Bolcho ou facho peu importe, pourvu qu'il ne fréquente pas le forum, c'est ca?
Bah! Pourquoi venir sur un forum fréquenté par des gens pour qui tu n'as que du mépris...hein!? Pourquoi?!