FORUM Fluctuat

François Hollande, Jack Lang..... ont pratiqué le Hold-up démocratique concernant le plan B du TCE!!
Qu'en pensez vous?

ouais, c'est triste que le PS accepte ce déni de démocratie...
au pire... si vraiment les députés PS étaient des européens convaincus, ils s'abtiendraient lors du vote à l'assemblée, pour montrer leur mécontentement face au procédé.
alors ma question est la suivante:
existe-t-il des gens pour le traité ET pour un référendum?
(bref des européens démocrates...)

Etienne, Etienne... Allons... Ce genre de réaction est vraiment indigne de toi... Moi qui te prenais pour un des rares modérés de ce forum... Tu crois pas que cette simplification (si t'es pour un référendum, t'es un démocrate, sinon t'es un... quoi ? Facho ? Que cache donc ce pudique "antidémocrate" ?...) est non seulement un peu dramatique et surjouée, mais surtout complètement à côté du véritable problème ?... Hein ?  
 
En attendant, moi j'ai voté "antidémocrate et Néolibéraliste", dommage qu'il n'y ait pas de sous-catégorie "et fier de l'être, par dessus le marché !"  
 
Franchement claudem, merci, fallait oser sortir un sondage aussi peu démocratique au nom de la défense de la démocratie ! Un beau morceau d'autodérision !

Pourquoi tu personnalises tjrs le débat tête de con?...si tu veux donner ton point de vue, donne-le pet foireux, mais arrêtes de pourrir toutes les discussions...

 
 
Je suis "démocrate" et je vote non pour le référendum.
Il n'y avait pas mon cas dans tes réponses.
 
Que veux tu dire en parlant de hold up démocratique?

Laisse tomber, largement au-delà de tes moyens...

Enfin ds le même camp Philou, ça me fait plaisir.
 
Quand aux autres......

...TPM...
lorsque le peuple vote non sur un sujet et que quelques mois plus tard on refait passer presque le même sujet par la voix parlementaire...
on est un peu moins démocrate que lorsqu'on refait un référendum!

 
Je ne personnalise pas le débat, j'essaye (mais sans grand espoir...) de replacer Etienne face à ses responsabilités de "Prézident" / Modo.  
 
Quand St-Just et moi avons une discussion d'un niveau, sans fausse modestie, sans commune mesure avec le niveau moyen de débat ici, Etienne nous dit qu'on ferait mieux de faire ça par MP. Et quand claudem balance un sondage sans le moindre intérêt, à la rédaction plus que partisane et douteuse, là il est tout content. Et après il ose déplorer le manque de vrais débats et de diversité d'opinion sur Flu (si si, il a osé, promis !).  
 
Mais si tu veux vraiment que je donne mon point de vue, je vais le faire dans mon message suivant. Tête de gland

 
Ah ouais ? Parce que le vote des représentants du Peuple, ce n'est pas démocratique ? Ah, ok, c'est "un peu moins" démocratique... Sur l'échelle de la démocratie, y'a combien de niveaux, déjà ?...
Hé, on parle pas de météo ou de tremblement de terre là, on parle de politique.
 
En outre, j'aimerais bien que tu m'expliques comment tu peux (ou ose, encore une fois) prétendre, dans le même temps :
- Que faire voter un texte par référendum puis présenter un texte différent (et oui, différent mon grand, et ça change tout) par voie parlementaire est un déni de démocratie,
- Mais que quand une infime minorité de français descend dans la rue pour réclamer le retrait d'une loi décidée par un Gouvernement nommé par un Président tout juste élu au suffrage universel, là c'est tout à fait démocratique.
 
T'as pas vaguement l'impression de pas être super cohérent, là ? Non ?

Rappelle nous la définition de facho... Ca va nous éclairer...

 
Tu sais bien comme moi qu'il n'existe pas "une" définition de cette notion, mais pour une vision "contemporaine" de la chose, y'a ça : http://www.publiceye.org/fascist/eco/ur-fascism.html
 
Heureux ?

Pour moi le fascisme, c'est un genre de gouvernement, certes nationaliste et parti unique, mais aussi qui vient réguler et controler tous les moindres petits faits et gestes de ses administrés.  
Et par là même on est en train de rentrer dedans... Ya qu'à voir la cigarette ou le port de casque en vélo... Tu penses pas que ce surplus de lois est en train d'abrutiser tout le monde ?
 
Trouves tu normal, cher TPM, que des petits vieux élus par leurs administrés suffisent à voter ce traité qui va orienter notre avenir commun.  
Peut-être tu es de ceux qui s'en balancent (d'une certaine manière) veulent pas avoir à choisir et préfèrent se délester sur un type qu'ils ont élus... Parfois (pour certains administrés) au pif. Oups, ça te concerne pas là. Sorry.

C'est quand même formidable cette haine viscérale, , ce désir de meurtre , cette rage maladive des gauchistes contre les gens de droite, surtout quand ils ont pas honte d'être de droite, surtout quand ils sont au pouvoir.
 
Nous on les déteste pas les gauchistes, on les diabolise pas. On les aime pas trop non plus, faut pas pousser , mais on les vomit pas. Ils sont plutôt cons , plutôt nuls, plutôt chiants, mais c'est tout, c'est comme ça...
Ils nous énervent un peu (Besancenot, les étudiants...), ils nous dégoûtent un peu (Mitterand, les profs...), ils nous font un peu pitié (Buffet, les cheminots...) , on les méprise un peu (Laguiller, les assistés...), un peu comme des moustiques, des mouches, des cafards, des punaises.  
Mais on les déteste pas, on les maudit pas ! On a même pas envie de les écraser.  
Ce serait même triste un monde sans gauchistes, un monde sans leurs couinements, un monde sans bourdonnements.  

Tu méprises un peu les assistés polpote ? Ah c'est rigolo ça...
Explique moi comment une personne, sans emploi, sans toit à lui, trouve à manger, trouve à se loger ou à payer son loyer... Faut qu'il fasse la manche ?
Et les profs te dégoûtent ?  Explique moi pourquoi quand on est passé aux 35 heures, les profs sont restés aux 18 heures...

Pour polpote
 
et un monde sans ouvrier. Que ferais tu pour vivre pauvre con sans la classe qui te fait vivre et t'enrichit

 
Laisse les ouvriers tranquilles. Il y a longtemps qu'ils ne sont plus chez vous. Et vous en avez été sur le cul quand vous avez vu qu'ils étaient barré chez Jean-Marie en 2002.
 

 
Et qui te dit que je suis riche, que je suis pas ouvrier ?
 

Que j'aime ces couinements d'impuissance et de rage, quand je pique au ventre ces grosses blattes renversées, agitant mollement leurs pattes désespérées et pissant leur jus blanchâtre et acide.
Mais j'appuie jamais trop fort ... Je les aime quand même toutes ces vermines.  
 

 
Je vais essayer de rester dans la discussion, parce que là on est en train de s'en éloigner.
 
Si tu me poses la question dans l'absolu, alors oui, en toute honnêteté, je t'avouerai que je ne trouve effectivement pas ça "normal". Je préfèrerais de loin décider seul de mon avenir, sans que la majorité décide à ma place.
 
MAIS, car il y a un énorme "mais", mon cher Ifickrat : j'ai bien peur que ce système soit le seul capable de fonctionner dans un Etat qui compte plus de 60 millions d'âmes. J'en suis même persuadé, comme je suis persuadé que chercher à mettre en oeuvre un autre système, comme ce fut déjà le cas plusieurs fois dans l'Histoire, ne peut mener qu'à la catastrophe. Mais tu peux penser le contraire, hein. Pas de problème. Seulement, ne viens pas me dire que je ne suis pas un "démocrate", parce que je pense cela. C'est tout.  
 
Mais c'est déjà beaucoup.  

 
 
Si je comprends bien tu serais pour la suppression des référendums par une nouvelle loi pour que les sans grades n'aient pas leur mot à dire?
Belle démocratie!!

 
Non, tu ne comprends pas bien. D'ailleurs, fais-moi plaisir, arrête d'essayer de comprendre ce que j'écris, ok ? Ne le prends pas mal, c'est pas contre toi, c'est juste histoire qu'on y voit un peu plus clair ici.
 
Et, à ce sujet, j'aimerais bien que ce soient les personnes à qui je m'adresse qui me répondent, dans la mesure du possible. D'avance, merci  
 
(En d'autres termes, Etienne, Ifickrat, la piste est à vous !)

Je ne suis pas un farouche défenseur du référendum surtout lorsqu'il se rapproche du plébiscite ou pire encore, quand il s'agit (de la part des politiques) de botter en touche et de s'en remettre à la "sagesse" populaire, par incurie bien entendu.
Il y a une représentation nationale, elle est faite pour ça et si ses choix ne nous conviennent plus, il y a les urnes. C'est peut-être réducteur de ma part (certain(e)s y sont habitués ) mais une démocratie cela fonctionne aussi de cette manière.
L'Europe, c'est la patate chaude de la droite, coincée entre ouverture sur l'extérieur et nationalisme franchouillard. Quelque soit le mode de consultation, c'est insoluble pour l'instant. Heureusement pour les socialos que le pouvoir leur échappe régulièrement car ils auraient à faire face aux mêmes déconvenues...

Si le premie traité sur l'avenir de l'europe était suffisament important pour être soumis à l'ensemble des français, le second doit l'être aussi.
Biensur, ils sont différents mais portent sur le même thème.  
Quant au coté "simplifié" du nouveau traité, il n'est évident à voir, vu le pavé que c'est.
 
Dans l'échelle de Richter de la démocratie, la décision directe du peuple est à niveau plus élevée que la décision par la voie de ses représentants.
 
Mais on sait tous que Sarkozy fait passer ce nouveau traité par la voie parlementaire parccequ'il a peur que le peuple dise NON si il fait un référendum.
Il a peur du choix des français.
Il prend donc une mesure autoritaire.
Peut être que si on est U.Enioniste convaincu, comme Hollande, on l'approuve, peut être qu'il a raison d'être autoritaire et de ne pas consulter les français directement, peut être qu'il agit contre leur volonté mais pour leur bien, il n'empêche que ne pas tenir compte du choix du peuple, ce n'est pas très démocratique.
 
Mais pourquoi ne pas lancer un débat sur la notion de démocratie.... car nous n'en avons pas tous la même approche.

 
 
Excuses moi TPM de t'avoir bléssé  

 
Alors, déjà, je ne suis pas d'accord avec cette façon de présenter les choses. Si le premier Traité a été soumis à référendum, ce n'est pas à cause de son importance  (sinon, l'ensemble des autres pays européens, dont l'Allemagne et l'Espagne, l'auraient eux-aussi soumis à référendum, non ?). C'est parce que Hollande d'abord, puis Chirac ensuite, qui étaient tous deux persuadés que le "Oui" allait l'emporter facilement, se sont cru très malins et ont essayé d'en faire une opération de com' à destination de nos partenaires ("regardez comme la France est un Grand Pays démocratique et Européen" ).
 
Sauf que, voilà, dans leur grande naïveté (bêtise ?), ils ont tous les deux sous-estimé l'impopularité du gouvernement de l'époque, l'effet "plébiscite" dont parle Philou ainsi que le pouvoir de nuisance de quelques organisations d'extrême-gauche comme ATTAC.
 
Et n'oublions pas que ce qui fut présenté comme une "Constitution" (là encore, par soucis "d'esthétisme" ) n'en est, juridiquement, pas une.
 

 
Peut-être, mais il existe (suppression de toute la Partie III). Et le fait qu'ils portent sur le même thème n'y change rien. Le Traité de Maastricht avait fait l'objet d'un référendum, mais ensuite, ce ne fut pas le cas pour Amsterdam, ni pour Nice, vrai ? Alors, pourquoi est-ce que cela devrait forcément être le cas pour celui-ci ?
 

 
Je trouve que tu y vas un peu vite en besogne. Et, honnêtement, il a des raisons d'avoir peur, non ? Tu sais comme moi que le "non" aurait des chances de l'emporter, ce que l'Europe ne peut pas se permettre à l'heure actuelle.  
 
J'ajoute que si le Traité est ratifié par l'Assemblée, UMP et PS, cela ne correspond pas vraiment à la définition d'une mesure "autoritaire", si ?...
 

 
Il ne faut pas oublier ce qu'est le référendum : un outil exceptionnel, à n'utiliser qu'avec parcimonie, dans un système qui n'est pas prévu pour. Notre système est un système de démocratie représentative, pas directe.
 
Mais effectivement, peut-être que ce n'est qu'un problème de définition. A te lire, on a l'impression que, pour toi, la seule "vraie" démocratie est la démocratie directe. Ce qui est faux.
 
Encore une fois, vous avez tout à fait le droit d'être contre ce Traité, ce n'est pas ça le problème. Mais par pitié, si c'est le cas, arrêtez de dire que le fait de passer par le Parlement est un déni de démocratie.

Et voilà, encore un peuple qui se fait flouer par ses représentants.

Je viens juste de remarquer ta signature Etienne : très bon !!!  
Au passage, si la pêche a été bonne, tu me ramèneras du maquereau, bien frais svp...

je suis d'accord qd tu dis que Chirac et Hollande se sont crus très malin.
Pas du tout quand tu dis, mais tu n'es pas le seul à le dire, les journalistes de l'époque se sont à mon avis compltement trmpé aussi., que e NON l' emporté à cause de l'impopularité du gouvernement.
Je pense qu'il y a beaucoup de personnes à qui l'Europe fait peur (pour toutes srtes de raisons), et que se soit sous Rafarrin impopulaire ou sous Sarko fraichement élu et encore populaire, celles ci votent NON...
 
Oui i a raison d'avoir peur pour ses intérêts ou ceux qu'il croit utile pour la France, mais représente-t-il les français en approuvant ce traité?
NON
 
Sinon, on peut regrétter l'approbation du traité de Nice sans en référer au peuple, c'est peut être ce qui a pousser Chirac sur la voie du référendum...
 

 
Ok, soit, mettons que les français savaient très bien ce qu'ils faisaient en votant non. A la rigueur, on s'en fout, ce n'est pas là la question (curieux que tu ne retiennes que cela de mon intervention, d'ailleurs...). La question, c'est de savoir si oui ou non, cette procédure est "démocratique".
 
Tu affirmes que cette décision ne "représente pas les français" : QU'EST-CE QUE TU PEUX EN SAVOIR ? Cette affirmation totalement gratuite ne repose que sur un vote qui date déjà de plus de 2 ans et portait sur un texte différent, autrement dit sur du vent ! Tu sais comme moi que l'électorat en général, et l'électorat français en particulier, est extrêmement volatile. En d'autres termes, il se peut tout à fait que la majorité des français soient, à l'instant où nous parlons, majoritairement en faveur de ce texte, comme il se peut que ce soit l'inverse ! Tu n'en sais rien du tout, Etienne. Rien !
 
Il n'y a aucune raison que la décision de Chirac crée un précédent : aucune !
 
En outre, essaye de te souvenir de la dernière fois qu'un gouvernement ayant reçu ton vote, directement ou indirectement, se trouvait au pouvoir (mais si voyons, ça ne doit pas faire si longtemps que ça...). A cette époque là, mettons... sous Blum, tiens... Et bien il y a bien des lois qui passaient au Parlement avec lesquelles tu n'étais pas d'accord, pas vrai ? Et est-ce que cela suffisait pour que tu qualifies l'action de ce gouvernement d'antidémocratique ? Non, bien sûr que non ! Et rien ne justifie qu'un Traité européen subisse un sort différent de celui d'une loi "ordinaire", et surtout pas un référendum.
 
En clair, une nouvelle fois : il existe des tas de "bons" arguments qui pourraient plaider en faveur d'un référendum sur ce texte. Des arguments valables et sérieux. Mais celui de l'entorse à la démocratie n'en est pas un. Point.

Pour TPM
C'est là http://comitebayrou.lesulis.free.f [...] rticle2134

 
De l'argumentaire de petit politicard, en l'occurence Bayrou, chef de file blessé dans son orgueil d'un parti qui s'est rêvé grand mais dont les espoirs se sont bien vite volatilisés après le second tour de la Présidentielle, et qui aujourd'hui ne représente plus rien. La nature ayant, selon le dicton, horreur du vide, Bayrou se place sur le créneau avec l'espoir de récupérer quelques électeurs au passage. C'est bas, c'est vil, c'est de la politique politicienne, et ça ne fait que confirmer ce que je dis concernant la qualité des arguments ici présentés.

Cher TPM,
Tu me sembles avisé (dans le sens où tu as ton avis sur la question), mais il me semble que notre système, non seulement s'auto-cultive (ya qu'à voir l'éducation nationale et le nombre de plus en plus croissant de commerciaux et l'importance également croissante que prend l'intérêt personnel - entreprise = personalité jusridique... au hasard - comparé à l'intérêt général), mais en plus n'est pas prêt de changer... Mais là n'est pas le sujet.
 
Référendum : en cas de discorde parlementaire, c'est demander l'avis directement aux administrés. Je le vois comme ça.
Dans l'état actuel, le parlement étant trés majoritairement à droite, difficile de trouver une discorde.
Seulement je pense pas que ça représente l'ensemble des français : les élections législatives ayant connu le taux d'abstention qu'on connait (comparé aux présidentielles et aux grands coups de com' de Sarko), m'est d'avis que les élections se suivant, nombre d'électeurs ont été découragés...

 
Possible... Mais alors, si les électeurs sont, comme tu le dis, découragés... raison de plus pour ne pas organiser de référendum sur le Traité européen simplifié, non ?
 
 
 
Histoire d'élargir un peu le débat, et en profiter pour rallier l'actualité, permettez-moi de vous soumettre un passage d'un article du Monde :
 

 
 
Juste, comme ça, pour savoir : c'est ça, votre conception de la démocratie ?...

Et une poignée de dirigeants foireux qui liquident une boite, torpillent le capital de l'entreprise et baisent l'état (via la CDC) donc les contribuables en foutant, au passage, 10 000 personnes sur le pavé (EADS...) t'en penses quoi ?! C'est une prise d'otage ou pas, une prise de guerre, peut-être ?!  
Et il y en a qui pense, encore, que le salut de la démocratie passe par le capitalisme !!!
Alors avant de balancer des infos qui définissent ce que devrait être la démocratie et ceux qui, soi disant, lui nuisent, tu devrais balayer devant ta porte mon p'tit père !!!

TPM a écrit:

 
Quelle mauvaise foi !!!!
 
Maintenant que ce traité soit adopté par nos députés (dont ceux du PS), ce n'est évidemment pas anti-démocratique puisque les députés sont censés être les représentants du peuple. Mais quel symbole !!! et quelle représentativité ils ont maintenant, déjà qu'il y avait le manque de proportionnelle ....
 
D'ailleurs ce n'est pas autre chose un réferendum, quelque chose de très symbolique.
De Gaulle avait ainsi utilisé "l'excuse" administrative d'une réorganisation de la France pour avoir un référendum sur sa personne. Le NON l'avait fait démissioné.
 
Le référendum de 2005 nous demandait en fait si c'est cette Europe là que nous souhaitions, et malgré le choix des français (et contre une propagande honteuse des médias) c'est quand même cette Europe que nous aurons.
 
C'est sur que De Gaulle, ce n'est pas le même niveau que Sarko ou Hollande !
 
Je ne serais pas fier si j'avais voté OUI, pas fier du comportement des médias, et pas fier de ce qui se passe aujourd'hui.

D'une part, tous les étudiants ne vont pas voter aux AG... Seuls restent comme le dit cet article plus ou moins objectif publié dans le monde, un certain nombre de personnes qui prend à raison les commandes par voie démocratique! Et c'est ça la représentativité dans une démocratie, malheureusement! Contestons-nous un vote où la part d'abstention est énorme ? En général, on se demande quelle est sa légitimité mais on ne l'annule pas...
Si chaque étudiant anti-blocage arrêtait de pleurer maman, et prennait sa responsabilité de citoyen en allant voter aux AG (à Rennes II, par exemple, le vote s'éffectue à bulletin secret et pas, comme le prétendent tant de gens, toujours à main levée...!), peut-être que le vote arreterait tout blocage. On n'en finirait de défendre cette prétendue "majorité silencieuse" qui ne se bouge pas et refuse de s'assumer en tant que citoyen!
D'autre part, j'ai envie de répondre à TPM (qui ne cesse de s'accaparer les discussions et utilise toujours ce même ton pédant, prétentieux à souhait) qui dit ceci: "J'en suis même persuadé, comme je suis persuadé que chercher à mettre en oeuvre un autre système, comme ce fut déjà le cas plusieurs fois dans l'Histoire, ne peut mener qu'à la catastrophe." J'ai envie de dire que la démocratie directe a bel et bien existé sous le fédéralisme anarchiste en espagne, juste avant sa défaite face au fascisme de Franco, et qu'il n'y a jamais eu de catastrophe comme celles que tu sous-entends durant des régimes totalitaires, prétendument inspirés du "véritable" communisme...!
Et puis pour donner ma conception de la démocratie, la seule qui soit véritablement juste et équitable à mes yeux, reste et restera la démocratie directe! Car on n'est jamais mieux représenté que par soi-même.
 
Et puis, le fait que les électeurs soient découragés ou non n'enleve en rien le devoir de soumette ce nouveau traité à un référendum... ! Etant donné qu'il y a déjà eu un référendum sur le sujet, même si le traité de 2005 était un petit peu différent, et qu'il y ait eu un NOn majoritaire, on est en droit de se demander si oui ou non l'opinion du peuple a changé quant à la construction de l'europe. Et ce par l'intermédiaire d'un référendum... ! L'imposer par voie parlementaire, c'est un énorme déni de démocratie, vraiment!
Bonne continuation  
 
 

TPM (qui ne cesse de s'accaparer les discussions et utilise toujours ce même ton pédant, prétentieux à souhait)  
 
 
Très juste.

 
Comme d'hab, tu réponds à côté du sujet. Qu'est-ce que tu viens me causer d'EADS ? Quel est le rapport avec le Traité européen et la démocratie, au sens large, tu peux m'expliquer ?
Et, si tu veux tout savoir, je suis bien évidemment outré par cette situation, tout comme toi ! Mais non, bien sûr, comme je suis "de droite", je suis en faveur des patrons voyous...
 
T'as pas changé toi, toujours aussi obtu...

 
Ah ouais ? Parce que tu es fier d'avoir voté Non, toi ? Tu es fier de voir que, depuis 2005, rien n'a bougé en Europe, contrairement à ce que tous les tenants du Non prétendaient ? Tu es fier de constater que, du fait de la faiblesse politique de l'Europe, Bush ait pu tranquillement foutre le bordel en Irak ? Que Poutine dirige en sous-main des opérations plus que douteuses à nos portes ? Tu es fier de cette Europe bloquée, malade, sans-voix, faible, quasiment inexistante sur le plan international ? Fier de voir que nous sommes en train de laisser la Chine étouffer notre industrie, avec son yuan sous-évalué, et les Etats-Unis détruire notre croissance, avec leur dollar sous-évalué, pendant que nous, faibles encore une fois, ne faisons RIEN ?
 
C'est toi qui devrait avoir honte, mon grand. Et permets-moi pour finir de te dire que tu poses mal le problème, comme tous les tenants du non : la question n'est pas de savoir si tu veux de cette Europe là ou d'une autre Europe, la question c'est de savoir si tu veux de l'Europe ou si tu n'en veux pas du tout (mais je sais que pour toi, c'est la seconde réponse qui l'importe, ait au moins l'honnêteté de le dire franchement).
 
Et je te trouve vraiment culotté, entre-nous, d'oser citer De Gaulle, qui était (contrairement aux tenants du non) un visionnaire, qui savait voir où était l'intérêt de son pays, et non un franchouillard bouché dont le petit cerveau étriqué ne voit qu'une toute partie de ce qu'est l'Europe (à savoir Schengen pour les uns, et la directive Bolkenstein pour les autres, pour caricaturer un chouilla)