bon alors, je reprends une idée eu dans une autre discu:
est-il possile de faire un système libéral équitable respectant l'égalité des chances et des droits au départ....
Essayons, c'est un exercice de style ntéressant:
 
Dans mon système, il y a deux principes:
 
1) la libre concurence (presque) totale (qu'éspère à terme l'UE)
2) l'égaité des chances
 
 
la libre concurence on a 'habitude, en ce qui concerne l'égalité ds chances je propose:
1) une taxation de 100% du patrimoine en cas de succession
2) une suppression des organismes privés d'éducation.
3) allons plus loin, la pension obligatoire pour les enfants de 6 à 16 ou 18 ans.
 
En contrepartie de la taxation totale du patrimoine en cas de décès, je supprime l'impot sur le revenu et l'isf.
 
je garde l'exclusivité de l'Etat en terme:
-d'éducation (pole prioritaire de 'action de l'etat)
-police, justice, armée
- santé ? (hum pas forcément.)
 
En terme de cotisation, on peut imaginer que un salarié a le droit de cotiser ou pas pour sa retraite et la sécu.
 
l'impot est essentiellement basé sur les droits de succession et la tva.
je diminue donc forcément les impots sur les entreprises.
 
 
Voilà, peut on aménager ce système? donnez vos idées concernant ce système ou d'autres systèmes complétement ouf.
peut on mettre en place d'ailleurs un tel système?
Ce qui serait cool ce serait de pouvoir simuler des systèmes sur ordi.

Enfin nous allons pouvoir discuter un peu sérieusement, merci Etienne.  
 
Toujours pour faire le lien avec l'autre sujet, j'ai été voir à quoi ressemblait ton programme ainsi que celui de Faf. Globalement, pas de doute, ils sont bien le résultat d'une vision "socialiste" des choses (je dis ça sans jugement de valeur hein, et respecte totalement cette prise de position) en ce qu'il s'appuient principalement sur l'Etat et son interventionnisme. Les mots qui reviennent le plus souvent sont "taxer", "interdire" ou "obliger". Malgré tout, cela ne m'empêche pas d'être d'accord avec le choix de domaines prioritaires à traiter, ni même avec certaines des propositions qui sont faites.  
 
Le système que tu décris là est donc effectivement, à l'exact opposé, un système libéral "parfait" : l'Etat garde seulement quelques domaines d'intervention régaliens et délège tout le reste au privé. Seulement, le problème, c'est qu'un tel système ne fonctionne pas. Car sans garde-fou, sans contraintes, le système s'emballe, se pervertit et le cycle de création de valeur finit par s'auto-détruire (pour prendre une image, on finit à un moment où un autre de scier la branche sur laquelle on est assit).
 
C'est pour cela que je penche pour ma part pour un système mixte. Un système libéral mais contrôlé par l'Etat. Un libéralisme réflechit, raisonné, à visage humain. Dans mon esprit, l'Etat ne doit pas tant forcer et interdire que favoriser et encourager. Alors, comme l'idée semble paraître obscure à certains, prenons un exemple : l'environnement.
 
Dans un schéma étatiste, on va dire : l'Etat doit obliger les entreprises à faire cela, doit taxer l'émission de ceci et interdire ceci. Certes, une dose de "fermeté" est surement nécessaire mais, à mon avis, un tel système est forcément limité et voué à l'échec. Trop lourd, trop contraingnant, il suscite l'hostilité, favorise la bureaucratie et décourage l'initiative privée.
 
A mon avis, la seule vraie solution est, bien au contraire, d'utiliser la logique même du libéralisme (l'échange marchand et la concurrence) pour favoriser le développement d'une activité "verte" et écologiquement responsable. Il faut se servir de la prise de conscience des consommateurs, lesquels sont aujourd'hui prêts à payer un peu plus cher pour avoir des produits respectueux de l'environnement.
En clair, le meilleur moyen de faire en sorte qu'une industriel va se soucier de l'environnement, ce n'est pas de le contraindre et de le faire payer mais de faire en sorte que cette perspective soit attirante pour lui en terme de profit. En clair : de créer les dispositions nécessaires à ce que les produits "verts" se vendent mieux que les autres.
 
Le rôle de l'Etat est donc d'encadrer et de favoriser l'initiatives d'entreprises comme Toyota et son moteur hybride. De développer une approche du type de celle des produits bio ou du commerce équitable, mais réellement encadrée et claire pour le consommateur.
 
Voilà, malheureusement simplifié à outrance et pas assez détaillé, ce que je pense être le moins mauvais des systèmes, le seul permettant de faire en sorte que tout le monde soit à peu près gagnant).

Je ne vois pas très bien par ailleurs quelles solutions tu envisages pour faire prendre conscience au consommateur lamda qu'il est préférable de choisir tel ou tel produit...
 
 
Par ailleurs la négociation marche très bien dans le cadred'un dédommagement (j'ai l'exemble d'une raffinerie offshore shell et du constructeur volvo), encore qu'il est nécessaire que les négociateurs aient un "poids" similaire... mais ne préviens pas trs bien les menaces qui peuvent peser sur l'environnement...
 
La taxation est donc une bonne solution, car c'est un levier utilisable à la source... il est par ailleurs utilisé dans les économies les plus libérales...

Toujours la même logique, il faut se servir du système marchand plutôt que lutter contre. Un peu comme au judo, où tu te sers de la force de l'adversaire...
 
Bref, il faut jouer sur le portefeuille. Si tu fais en sorte et / ou fait comprendre à quelqu'un que si il achète tel frigo, il paiera moins cher d'électricité, que si il achète telle bagnole, il sera gagnant au bout de x mois / années ou que si il isole mieux sa maison il paiera moins cher de chauffage et la revendra mieux, et bien je suis sur qu'il le fera.
Le problème, c'est qu'aujourd'hui, ce genre du discours n'est tenu que par des ONG ou des associations...
 
Et, comme je l'indiquais, le système des taxes est également nécessaire (et efficace, dans certains cas). Mais seulement en complément d'une approche autre.

 
 Et voilà! CQFD!  La Sainte Alliance entre le capital et l'écologie! Et je l'avais dit! Beaucoup se gaussaient quans j'ai écrit sur ce forum que l'écologie était le fer de lance du capitalisme!
 
Tu peux inverser ta proposition TPM: Ce n'est pas le sentiment écologique qui pousse les états à favoriser le commerce vert, c'est le désir de profit qui voit dans l'écologie un marché extrêmement porteur! Et tout ça va dans le sens de la croissance. Et houp là! Le tour est joué. Mais ils t'ont pas attendu, TPM, ni toi Failform, pour s'apercevoir que l'écologie était rentable. Et là dessus, Ségo et Sarko, même combat!
 
Maintenant, que des pauvres ères se fassent chier dans les usines à fabriquer les nouveaux produits renouvelables, ça, tout le monde s'en fout.
 
Et rien ne dit que les usines qui fabriquent les produits dépoluants ne polueront pas... à commencer par leurs ouvriers.
Au fait, dans ces usines, s'y suicide-t-on toujours autant? Avez-vous conçu des ouvriers renouvelables?

Le capitalisme se nourrit de ses contradictions. Le marché de la sécurité, c'est la même histoire. En Angleterre, la lutte contre le terrorisme est ce qu'il y a de plus rentable.
Je le dis et le redis, c'est une mécanique autonome: le profit à tout prix, quelque soit la valeur d'usage de ce que l'on fabrique et vend.

Certains sites à tendance conspirationniste hispanophones insinuent que le thème de l'écologie, s'il part effectivement d'observations réelles, bien entendu, a toutefois été récupéré, dans les années quatre-vingts, par les Soviétiques, avant l'implosion de leur empire, pour donner un souffle nouveau à l'idéologie marxiste anti-capitaliste. Gorbatchev, décortiqueur de l'URSS, ayant monté de toute pièce un scandale après l'explosion de Tchernobyl en exagéreant le nombre de victimes.
 
http://www.mitosyfraudes.org/Nuke/Bluff.html
 
Il en est différemment aujourd'hui, effectivement, Samouy, notamment en raison de l'idée de marché de droits à polluer négociables, née à la fin des années soixante, avec les travaux de Ronald Coase, et en vogue depuis les années quatre vingt dix :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exter [...] _pollution
 
Comme tu le dis, Samouy, le capitalisme se nourrit de ses contradictions, et cela se voit bien dans la théorie économique libérale, qui essaie de tout récupérer sur son passage, même les thèmes pouvant la fragiliser. Dommage pour les socialistes...

 
Je me demande si je ne sui spas sur un forum fantôme, qui date de 1980... et que les messages reçus datent de cette époque. Je discute avec des morts... Brrrr
 
Mais c'est fait, tout ça, TPM, et il y a longtemps! Tu as inventé l'eau tiède. J'ajoute que les produits économes pour l'instant sont réservés à une clientèle aisée, et que l'état subventionne largement... Va te promener dans un super marché, et tu verras. Va voir les PAC sur internet...  
 
Evidemment, pour des gens ayant 30 ans de retard, prôner des mesures d'il y a 20 ans, ça leur donne le sentiment d'avoir 10 ans d'avance...

moins de morts à tchernobyl en réalité!
ah je suis rassuré!
mais ça n nous concerne pas vraiment, nous autrs français, ce serait plutot l'affaire des belges...

 
Encore le même discours leurré ?  
Je n'écris pas que ton commentaire est totalement faux, mais il s'oriente uniquement dans une seule direction et réduit considérablement sa profondeur (mémoire sélective?). On dirait que tes positions ressemblent à un nouveau désir de confort : "j'ai la flemme de trier (pour en revenir à une autre discussion), je ne veux pas faire d'effort et j'ai besoin de le justifier". Tu construis peut-être un dogme à ta gloire ?
 

 
On recommence ?
 
Pour appuyer ce qu'à écrit Regbar sur le système pollueur / payeur, il s'est avéré que en effet dans les années 90 et 00 les taxes de carbone ont conduits à une dérive totale du système : par exemple, la Suisse qui pollue en dessous du seuil fixé en 2005 vient de construire de nouvelles centrales à gaz du groupe ATel pour leur autonomie d'énergie et produire 80'000 to / an de carbone supplémentaire uniquement dans le valais, c'était au choix : vendre ses crédits carbone au monde ou les utiliser.
Un autre exemple assez intéressant est celui du traitement de l'eau en France dont le coût est proportionnel à la pollution de la flotte (un commentaire samouy?), l'utilisation élevé de pesticides entraine une pollution par les nitrates générateur d'eutrophisation, les agriculteurs dégradent considérablement l'environnement par ses pratiques. Le problème dans un système pollueur / payeur et dans ce cas de figure c'est que les paysans ne peuvent pas payer ou alors uniquement par le biais des subventions fournies par l'Etat, de plus qui peut leur tenir rigueur de l'utilisation de ces substances quand l'état des connaissances en matière environnemental est restreint ?

 
Et bien oui, et alors ?  
 
Je reprends mon exemple. Imaginons une entreprise qui fabrique des produits "verts". Soutenue par l'Etat (pas forcément financièrement hein, mais de façon globale), elle vend plus. Du coup, elle doit augmenter sa production : elle embauche (moins de chômage). Avec ses bénéfices, elle peut baisser ses prix. Elle va donc finir par devenir plus compétitive à l'export, engrengera plus de bénéfices, côtisera plus, etc.
 
En clair, dans ce schéma, tout le monde est gagnant : l'économie, l'emploi, la planète. Alors, bien sûr, c'est une construction théorique, par définition parfaite. L'entreprise sera bien à un moment où à un autre tentée de délocaliser, de rétribuer ses actionnaires plutôt que ses employés. Mais c'est justement là qu'intervient l'Etat : il encadre, il guide, il favorise.
 
Et je précise que le système que je décris n'existe pas encore : aucun label étatique ne vient récompenser une entreprise verte. L'investissement dans la recherche publique, notamment sur ce plan de l'écologie, est dérisoire.
 
Bref, de façon très générale, je ne vois pas en quoi cela pose un problème de faire de l'argent avec l'écologie, ou la sécurité, du moment que l'objectif final (protection de la planète ou des citoyens) est atteint de façon satisfaisante pour tous. Il faut arrêter avec cette idéologie d'un autre âge.

 
Le problème dans les mesures que tu proposes, ce sont les limites : d'accord tu fais diminuer la conso du frigo en favorisant les marques dites "écologiques", d'accord tu achètes une bagnole avec un moteur hybride pour moins polluer (alors que ces moteur existe depuis déjà de nombreuses années, les propriétaires du marché pétrolier préfèrent attendre une conjoncture économique pour lancer et ouvrir un nouveau marché ...), mais dans ce système tu te rends vite compte que les bourgeois seront les seuls à pouvoir se payer le luxe d'être écolo car la différence entre un frigo qui pollue beaucoup et pas beaucoup se confond dans la faible différence de prix, de plus dans 2 ans le beau frigo "écolo" que tu t'es payé sera à nouveau considéré comme polluant et qui aura les moyens de s'acheter un nouveau frigo ? L'exemple du moteur hybride est encore plus frappant: un seul moteur sur le marché, très cher d'ailleurs, crois-tu TPM qu'un smicar rentre dans ces frais en achetant un véhicule équipé par ce type de moteur, en considérant les réparations, le prix, les assurances ,... ?
Je pense qu'il est nécessaire de sensibiliser la population sur les économies d'énergie comme par exemple l'isolation, ... Mais également que l'Etat dans sa grande sagesse protectionniste impose des lois comme l'obligation de rouler en vélo en ville ou forcer l'utilisation de transports en commun (dont la gratuité serait financée par l'argent destiné aux privilèges des politiques par exemple), tant que c'est possible.
 
Dans ta dernière phrase, tu postules le fait que la taxation est nécessaire dans certains cas (si je m'en tiens uniquement à ce post car tu sembles te contredire auparavant) mais doit être appuyé par d'autres mesures, peux-tu développer ces autres mesures ?

 
Je doute qu'au niveau national cela aura un effet notoire. Les systèmes de protection des travailleurs changent d'un pays à l'autre, les charges patronales aussi, comment veux-tu qu'un état qui cherche à rendre compétitif son pays, arrive à encadrer, guider, favoriser sans imposer ?
Mais tu soulignes un point important et néfaste : les actionnaires

 
Il y a 15 ans, un smicard ne pouvait pas non plus se payer un téléphone portable. Il y a 50 ans, seuls les "bourgeois" étaient équipés de la télévision. Et aujourd'hui ? 90% de la population est équipée d'un mobile, et le nombre de poste de télé est plus importants chez les classes à faibles revenus que chez les "bourgeois"...
Un produit nouveau est toujours cher, puis son prix baisse. Tout simplement parce que, là encore, c'est dans la logique même du système : une fois que les consommateurs les plus aisés sont équipés, et donc que ce marché là est saturé, le constructeur doit bien trouver une autre clientèle et va donc baisser ses prix, par paliers, le plus bas possible.
 
Par ailleurs, sur ton idée d'obliger les gens à prendre les transports en commun. Outre l'atteinte inadmissible à ma liberté de citoyen qu'une telle mesure rigide constituerait, cette idée est tout simplement inacceptable dans un pays où sévissent des syndicats du type FO ou CGT...
 
Enfin, les autres mesures sont des mesures d'incitation ou d'encouragement : aide à la recherche, réductions fiscales, créations de labels et investissements publics divers (d'infrastructures, notamment).

 
[désolé, fausse manip, j'ai effacé ma réponse... sorry !]

 
Weissemberg,
 
Quand on falsifie les propose de quelqu'un pour le critiquer, on avoue ipso facto qu'on ne peut le critiquer sans le falsifier. Je te remercie de cet hommage.
Et si mes idées sont corroborées par les dires de certaisn sur ce forum, je ne vais pas me gêner pour le faire remarquer. Si ces idées ne te plaisent pas, c'est ton problème, car si j'ai la flemme de trier, c'est surtout dans les arguments de mauvaises foi.

 
Alors que dans le torrent de boue de tes écrits, certaines pépites sont directement extraites de ce que je dis par ailleurs. Tu viens de reconnaître que le côté "écolo" de la marchandise n'était ni plus ni moins qu'un argument publicitaire et que le côté "renouvelable" n'intéressait que la rotation du capital.

 
La phrase que j'ai utilisée avait pour but de synthétiser et d'interpréter tes pensées sur le sujet environnement, je l'ai mise entre guillemets pour la différencier et non pour te citer. En tout cas je ne vois pas l'utilité de tes posts si tu as la conviction absolue de la véracité de tes dires, à moins que tu ne cherches à tourner en rond ?
De plus, mes arguments de mauvaises foi sur l'environnement, tu peux te les carrer bien profond.
 
Par exemple, ça c'est une citation :

MARITAIN, Humanisme intégral, 1936, p. 126
 

 
Encore une fois ta vision en sens unique et les nombreuses réductions mises en gras, c'est souvent récurrent chez toi quand tu ne comprends que dalle au problème ...

Weissemberg,
 
Perds l'habitude de penser automatiquement que lorsqu'on n'est pas d'accord avec toi, on ne comprend rien au problème. Un peu d'humilité, ça te fera du bien, et tu saoûleras moins. Jusqu'à présent, je t'ai trouvé trés basique tu ne m'as pas sidèré par la pertinence de tes propos.

 
Tiens tiens tiens... on insulte? Je croyais que tu avais voté pour la modération et la courtoisie... Alors, messieurs les modérateurs, je vous prends à témoin...
Faut-il que je me modère ou que je dise à Weissemberg que je l'encule à sec?

 
Je préfère répondre à TPM plutôt que rectifier les miasmes de Weissemberg.
 
Le problème, TPM, c'est que le mode de production de la marchandise soi-disant antipoluante ne diffère pas du mode de production de ce qui poluait. Que le même système qui crée de l'insécurité continuera à en produire en fabriquant de la marchandise sécuritaire (en plus de poluer les esprits). Le problème, c'est que le but premier n'est pas de dépoluer ni de sécuriser, mais de produire et de vendre de la marchandise soi-disant dépoluante et sécuritaire.
 
En d'autres termes, il y a longtemps que la valeur d'usage d'une marchandise s'est effacée devant sa valeur d'échange, et qu'une marchandise n'a pls qu'occasionnellement une valeur d'usage. Ce qui veut dire que l'on peut fabriquer uen marchandise "propre" et la vendre pour telle alors que les conditions générales de production continuent à poluer de plus en plus.
 
De plus, quels intérêts ont les fabriquants de dépoluer par ailleurs alors qu'ils se nourrissent de la dépolution. Le post de Regbar à ce sujet est tout à fait pertinent.
 
C'est à dire, comme il est dit dans ce petit bouquin que je recommande à tout le monde (ceux qui savent lire, bien sûr, certains ici ne sont pas concernés...) L'insurrection qui vient,  "les nouvelles solutions ressemblent aux anciens problèmes" (je cite de mémoire).
 
C'est le rêve de tout capitaliste qui vend du poison de vendre aussi le contre-poison. (virus et anti virus!) Et plus il vendra du poison, plus il vendra du contre-poison. L'important, ce n'est pas la qualité de la marchandise (qui est rapidement dépassée et prétexte), mais la quantité pour assurer la rotation du capital.
 

 
C'est rigolo comme tout ce que tu me balances tu pourrais également te l'appliquer avec une couche bien grasse, mais je pense que c'est inutile tu t'es déjà fait griller par l'insolation de ta médisance.
 
Je pense que tu ne fais pas d'effort et que tu cultive ta pensée unique surtout quand tu sors de ta zone de confort. Bah je suis maintenant quasi-certain que tu cherches "à tourner en rond".

 
Triste clown que tu es ! Faible est ta compréhension si tu considères que ces structures sont uniquement dépendantes de la dépollution !

bien une discu avec plus de deux visions des choses, c'est cool on avance on progresse, meme si on digresse complétement du sujet initial, enfin tant pis, c'est bien quand même, l'écologie fait parler d'elle.

aller moi j'aimais bien triste anus !!! : Anonyme, commun et pas sectaire pour un sou ! Et je trouve que ça se marie bien à la susceptibilité maladive de çamoui

j'aime bien moi aussi!

 
Certes, la concurrence sur les produits "verts" actuellement (car ils ne seront pas plus vert que toi dans 5 ans) diminue leur prix sur le marché mais cette tendance à démocratiser ces produits conduira, par l'augmentation du nombre, à polluer de plus en plus et là je suis d'accord avec l'un des seuls points positifs (j'entend par là non-dénué d'intérêt) du discours de çamoui sur l'environnement (non?) et ceci renforcé par la création de nouveaux besoins stériles.
 
Sur mon idée de prendre les transports en commun ou un vélo avec obligation tant que c'est possible, pourquoi cela altèrerais ta liberté de citoyen ?? C'est du délire de m'opposer ça comme argument (tu considères peut-être la plupart des citoyens comme des égoistes, pas faux remarque ...), je pense que ça permettrait déjà de favoriser le contact social entre les gens et de relancer les commerces de proximité, même s'ils (les commerces de proximité) sont conduits par les hypermarchés et autres.  
 
Tu cites les USA pour l'aide de l'état sur les entreprises qui produisent "vert", mis-à-part le fait que les étazuniens ont des structures beaucoup plus importante qu'en europe, je ne vois pas une baisse de la pollution là-bas?

Évoquer les Amerloques, sur le champ (OGM ) de l'écologie, alors qu'ils représentent 25% de la pollution avec seulement 5% de la population mondiale... C'est cocasse. Tout en sachant, qu'ils refusent obstinément de signer quoi que ce soit dans ce domaine là.  
On peut s'évertuer, indéfiniment, à promouvoir n'importe quel concept/alibi écologique, la production/consommation c'est de la pollution en devenir.  
Les Amerloques, eux au moins, ne sont pas hypocrites sur le sujet et le message est limpide : nous voulons conserver nôtre "way of life" et on vous emmerde !!!
Le seul qui soit capable, à ma connaissance, de produire de la lumière froide, c'est le vert luisant...

 
Rentrons dans le postulat de l'état minimum, pourquoi pas... Donc, "le reste" (sous-entendu n'étant pas du fait d'un pouvoir exclusivement régalien) est balancé au privé. Soit, mais ce qui fait qu'un maximum de personnes ont accés à de nombreux services est essentiellement du à la présence de l'état et à son action.  
 
Etienne a écrit :  

 
A 20 ans, on est peu ou pas malade et la retraite, c'est loin...
A 30 ans, on est encore en forme et franchement, la retraite n'est pas encore au menu...
A 40, on commence à réfléchir...
A 50, on se pose de sérieuses questions...
A 60, c'est foutu et trop tard pour penser faire, quoi que ce soit, de toutes ces belles années "cigales"...
La morale, y en a pas mais alors vraiment pas : Privatisons gaiement, les cigales n'ont qu'a être moins connes et un peu plus fourmis !!!
 

En fait, je ne citais pas les EU comme exemple d'Etat écologique mais comme Etat qui guide, favorise et encadre sans trop imposer et arrive pourtant à être plus que compétitif (cf. message de weisenberg auquel mon exemple renvoyait).  
 
Mais, puisque vous en parlez, le sujet est interessant. Encore une fois, il faudrait sortir un peu le nez du discours bien-pensant basique, "ouh les vilains naméricains qui n'ont refusé Kyoto".  
Si le discours officiel de W. est bien celui-ci, il faut bien voir que la situation est bien différentes dans certaines villes et états. Et c'est notamment le cas de la Californie. Tiens, justement, parlons-en de la Californie. C'ets la partie du monde où il y a le plus de panneaux solaires. Pourquoi ? Parce que justement, on a favorisé le développement des entreprises qui en fabriquaient, et ce dès les années 1980. Du coup, ces produits y sont moins cher qu'ailleurs, et les entreprises californiennes sont leader sur ce marché. D'un côté on developpe une approche positive pour la planète, de l'autre on se remplit les fouilles, c'est 100% gagnant.  
 
Mais c'est sûr que c'est pas avec un esprit bassement idéologique comme le vôtre qu'on peut réaliser ce genre de chose... Et dire que ce sont les mêmes qui gueulent contre la toute-puissance des Etats-Unis...  
 
Et pour finir, Weisenberg, si je n'ai pas envie de prendre les transports en communs, et si j'ai envie d'aller au boulot en bagnole, c'est mon droit le plus strict. De quel droit le remettrais-tu en cause ? Car, du coup, où s'arrêter ? On va aussi interdire purement et simplement le MacDo parce que ça rend obèse et que ça augmente les dépenses de santé ?  
Interdire n'est jamais la bonne solution, cela doit toujours n'être utilisé qu'en dernier recours.

Ça résume la "philosophie" actuelle des trentenaires : "Je ne veux pas payer la facture sociale" !!!
Mais c'est probablement, ces fameux trentenaires qui ont le plus bénéficié des acquis sociaux chèrement "gagnés" depuis la fin de la seconde guerre mondiale...
C'est une rupture (une de plus !!!) dans le principe de la solidarité intergénérationnelle. J'individualise les avantages et je socialise les inconvénients, après moi le déluge...

 
Pour 3 pauvres panneaux solaires Californiens, combien de 4*4 et autres pick up...
Interdire, c'est protéger l'homme de lui même ou, si tu veux, faire son "bonheur" malgré lui. Mais, libre à toi de laisser un gosse, incapable de recul et de discernement,devenir obèse...

attaque pas les 4x4 malheureux ou tout autre véhicule motorisé individuel! TPM tient à ça!

Bon ben, les Twingo alors, mais y en a pas des masses aux States...

 
Je cherche, je cherche... pas la moitié de la queue d'un argument... je suis même passé derrière mon écran... rien... c'est vide... entièrement polémique... pas une seule idée... c'est patent... tout le monde peut le constater... Inutile de chercher des formules compliquées: tu es vide, Wisemberg. T'es une cloche.
 
Et maintenant que Sarkozy a annoncé une étude sur un plan de surveillance par caméra en France, il serait de mauvaise foi d'y voir aussi un motif économique... Mais ne vous en faites pas, c'est juste une étude... Et puis, comme disait Pasqua, si vous n'avez rien à vous reprocher, vous n'êtes pas concernés...
 
 
 

 
Un esprit idéologique et pas seulement cynique n'est pas forcément bas, tu sais, c'est bien parfois d'avoir des valeurs auxquelles on croit.
 
Où doit -on s'arrêter pour autoriser ou interdire?  
de quel droit t'interdit -on aussi de ne pas mettre ta ceinture de sécurité au volant ? après tout, c'est ta responsabilité s'il t'arrive un accident.
de quel droit t'interdit-on de porter une arme sur toi? comme si tu allais t'en servir à la première occasion venue...
pourquoi t'interdit-on de shooter à l'héroine? c'est tas santé, pas celle d'un autre...
La frontière où il est préférable d'interdire est dur à définir, mais lorsque cela nuit à la collectivité et à soi même, je pense qu'une réglementation s'impose. mais une réglementation aura toujours du mal à s'imposer si elle n'est pas reconnue comme justifiée dans les moeurs de la population, c'est là où la prévention est importante.
 
Sinon, pour les E.U, ils ont compétitifs oui, mais à quelle partie de leur population leur compétitivité profite?
Et combien même cela rapporterait à l'ensemble de la population US, si cela doit mettre dans la mouise une population de pays qui y sont déjà suffisament comme ça, ne peut-on pas avoir un point de vue humaniste qui consisterait à conséder un peu de compétitivité pour que les autres puissent aussi s'en sortir?
bref, ce que je me demande, c'est est-ce que la compétitivité est le but ultime?
 
Là, je pars dans une vision de la société plus large que la simple écologie.

 
Cherches, cherches mais en effet tu ne trouveras rien, mais pas pour les raisons que tu cites mais simplement parce que tu as des oeillères qui ne laissent place qu'à ton antinomie grandissante au fil de tes posts et qui corrobore seulement ton égo surdimensionné (des preuves : ta monstrueuse susceptibilité, tes nombreuses pertes de mémoire, ton manque de discernement, ta misérable pensée unique, le fiel que tu aimes cracher). Le tri des déchêts que tu oublies de faire devrait être aussi sectaire que celui effectué sur les idées de tous tes détracteurs. En fait, tu me fais penser de plus en plus à sarkozy, surtout pour les raisons précitées et le côté politicard pernicieux que tu aspires à devenir accompagné par des phrases inutiles et toutes faites que tu sais bien accoucher, hein çamoui : tu es sur la bonne voie !

Tpm, a priori pour la disparition des syndicats FO, CGT,  
 
t'inquiète mon vieux néo-libéral, depuis plus de vingt ans ton patronnat néolibéral s'en charge, et s'en est fini de ces syndicats, derniers bastions du syndicalisme, qui, soit dit-en passant, te permettent de bouffer. Reste à savoir ce qu'il va en renaître.
La France connaît un savoir-faire, aller de révolution en révolution...
Et je lui fais confiance. Toi, tu n'es qu'un courant de pensée..., celui néolibéral dans une société capitalistique...
 
 

 
Bien sûr, l'idéologie, au sens large, peut être utile. Elle est le ciment des convictions politiques. Mais certaines idéologies, de par leur nature systématique et leur radicalisme, sont beaucoup plus néfastes qu'utiles car elles nous empêchent de voir les réalités telles qu'elles sont. Et c'est notamment le cas de l'antiaméricanisme.
 
Pour ce qui est des limites à l'interdiction, tout est effectivement question de mental, d'opinion générale. Dans les années 40 ou 50, époque où la clope n'était pas encore reconnue comme un danger, si l'on avait décidé de l'interdire totalement dans les lieux publics, cela n'aurait pas fonctionné.
Aujourd'hui, face à la pollution, nous sommes au début de la prise de conscience. Il est donc encore trop tôt pour prendre des mesures aussi radicales, à mon avis. Mais cela viendra, plus tard. Idem pour ce qui est de l'obésité. La décision d'interdire quelque chose doit suivre l'opinion générale, ou du moins dominante. Sinon, ça peut fortement ressembler à de la dictature.
 
Et, pour te suivre sur le terrain du débat de société (carrément ?!), à mon humble avis, dans un contexte de mondialisation libérale forcenée, nous sommes obligé de nous aligner un minimum. C'est une question de survie.
Pour faire un parallèle, prenons la situation de la France au, mettons, XVIème siècle. Si une armée s'amenait à ses frontières pour l'envahir, crois-tu que le roi allait dire "oui mais non, nous nous sommes des pacifistes et des humanistes, nous refusons de faire la guerre et préférons utiliser nos deniers pour résorber la pauvreté plutôt que pour acheter des armes". Bien sûr que non.
 
Aujourd'hui, des pays pour qui seule la compétitivité compte (les EU, la chine, la russie) nous attaquent tous les jours à la bourse, sur les marchés. Pouvons-nous nous payer le luxe de refuser de nous battre avec les mêmes armes ? Je ne le pense pas. On peut essayer de limiter la casse, de conserver le maximum de nos valeurs, mais sur le principe on est obligé d'agir pareil, c'est la seule façon de rester indépendants. Ce n'est pas du cynisme mais du réalisme.