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Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

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Auteur Sujet :

Les Sondages

n°14640
etienne45-​75
mettre ou ne pas mettre?
Profil : Légende
etienne45-75
Posté le 26-03-2007 à 11:55:27  profilanswer
 

Les sondages sont décriés par les hommes politiques qui sont entre parenthses les premiers à les demander.
 
Les médias les manipulent peu etre un peu n'importe comment sans savoir les expliquer, ils ne parlent ni de fourchette ni d'intervalle de confiance ni de biais.
 
Les mathématiciens ont élaboré pourtant en statistique la notion de sondage qui veulent placer au niveau de science.
 
Je sais qu'il y a de nombreux fans de maths sur ce forum, QI18,5(/20??), pougatchev et surment d'autres que j'oublie, pardon à eux...
 
j'incite tout le monde à donner son point de vue sur les sondages et pour cela je lance  
UN GRAND SONDAGE D'OPINION


Message édité par Mr loyal le 29-03-2007 à 18:28:30
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n°14812
Mathusalem
Profil : Tête d'affiche
Posté le 28-03-2007 à 07:25:46  profilanswer
 

Ils n'ont pas d'intérêt si on les considère comme "intentions de vote".
C'est pas leur validité mathématique qui pose problème.
Tout repose sur le savoir-faire et la conscience professionnelle des enquêteurs.(J'en sais quelque chose puisque j'ai exercé quelques semaines ce métier)
Il faut admettre un "bruit de fond" de près de 4% quand on interprète les résultats, ce qui veut dire que 4% au moins des personnes interrogées répondent n'importe quoi.
Enfin, leur faiblesse vient aussi de l'usage des "quotas" qui permet aux instituts de sondage de faire des économies.
Les sondages auront une grande utilité le jour où ils seront "institutionnalisés", c.a.d. qu'ils seront pratiqués sur plusieurs milliers d'électeurs convoqués en mairie par tirage au sort, afin de réaliser de "micro-scrutins.

n°14830
etienne45-​75
mettre ou ne pas mettre?
Profil : Légende
etienne45-75
Posté le 28-03-2007 à 11:46:51  profilanswer
 

oui entre un sondage effctué sur 2000 personnes tirés au sort sur les listes et des sondages effectuées au téléphone sur 1000 personnes, il y a une différence biensur.

n°14859
Mathusalem
Profil : Tête d'affiche
Posté le 28-03-2007 à 14:46:36  profilanswer
 

Pour être plus précis, actuellement les sondages portent sur 1 millier de personnes réparties selon des quotas.
Pour obtenir un résultat aussi significatif à partir de personnes tirées au sort, je crois qu'il en faudrait 7.000. C'est beaucoup pour les entreprises de sondages privées qui doivent rentabiliser leur activité.
Ce serait peu si l'Etat prenait les choses en main. Même si 50.000 électeurs étaient convoqués chaque semaine, chaque français ne serait dérangé qu'1 fois tous les 20 ans.Et le résultat serait à mon avis aussi valable qu'une consultation électorale "normale".
Peut-être même davantage, dans la mesure où il ne serait pas faussé par une campagne préalable, et où l'évolution de l'opinion pourrait être suivie dans le temps.


Message édité par Mathusalem le 28-03-2007 à 14:56:03
n°14864
fleurdemar​ie
Profil : Novice
fleurdemarie
Posté le 28-03-2007 à 16:15:58  profilanswer
 

cela reste un résultat à un moment T, dc pas fiable au jour J, et comme les sondages doivent s'arrêter x jours avant la grde échéance tout ça ne sert po à gd chose ... si à faire bosser les instituts de sondage et les journalistes ...

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n°14865
Pougatchev
Penser pour ne pas être pensé
Profil : Padawan
Posté le 28-03-2007 à 17:01:06  profilanswer
 

Pour Mathusalem : pour avoir un résultat précis à un demi pour cent près avec une probabilité de 99% de ne pas se tromper en l'annonçant, il faut sonder environ 75000 personnes.

n°14866
Pougatchev
Penser pour ne pas être pensé
Profil : Padawan
Posté le 28-03-2007 à 17:02:05  profilanswer
 

Le sondage est un outil de mesure quantitative qui vise à donner une image juste d'un phénomène social inaccessible à la simple perception du chercheur qui souhaite l'appréhender. Cette tendance à représenter l'ensemble du réel s'accompagne d'une tendance inverse à l'appauvrissement du contenu. En sciences humaines il faut toujours choisir entre dire peu de choses imprécises sur tout le monde et en dire beaucoup de pertinentes sur très peu de gens ; le sondage relève très nettement du premier choix.
Pour appréhender la notion de sondage, nous pouvons distinguer quatre niveaux :
       le choix des personnes interrogées
       le choix des questions
       l'aspect mathématique (c'est-à-dire les limites théoriques des sondages).
       la présentation des résultats
 
 Le choix des personnes interrogées  
 
Pour pouvoir appliquer les règles du calcul des probabilités il faut que les personnes interrogées soient prises au hasard dans la population choisie, (ce n'est pas obligatoirement
tous les français - par exemple si on s'intéresse au port du soutien-gorge !). En pratique, on recours au concept du "modèle réduit" : on évalue à partir de différentes sources les proportions de chaque catégorie de population et on fabriquera un échantillon dans lequel les proportions seront les mêmes. Les catégories sont définies à partir de variables qu'on pense être en liaison étroite avec le problème étudié : âge, sexe, profession, lieu de résidence, ... Par exemple, on ne tiendra pas compte du fait qu'un individu fume ou non dans une enquête sur les loisirs, mais on le fera dans une enquête sur l'absentéisme.
 
Le choix des questions :  
On entre ici dans le domaine de la psychologie. La majorité des sondages présentent les
questions de telle façon que la réponse soit assurée dans le bon sens. Le bon sens étant celui
de l'organisme qui achète l'enquête, bref, du client  (parti politique, entreprise commerciale,...).  
Un exemple de question biaisée : (Le 15 septembre 2006, sondage pour « Aujourd’hui en France ») :
 L’Ifop introduit ainsi le questionnaire de l’étude qu’il a réalisée pour le Figaro et LCI :  
“A propos de la récente agression de deux CRS à Corbeil-Essonnes et plus généralement au sujet de la délinquance, êtes-vous tout à fait d’accord, plutôt d’accord, plutôt pas d’accord ou pas d’accord du tout avec les affirmations suivantes ?”  
Difficile, lorsqu’on vous apostrophe ainsi, de ne pas donner dans la surenchère répressive, sauf à se sentir d’une lâcheté coupable envers les deux CRS victimes d’agresseurs ignobles. Cette question fut tellement biaisée qu’un professionnel des sondages exprima son dégoût : «On est stupéfait, explique Pierre Weill, ancien président de la Sofres, à la lecture de l’enquête, de voir à quel point “les réponses sont dans la question” : au point qu’il est légitime de se demander si les résultats reflètent l’avis des sondés ou le pressentiment des sondeurs ! »
 
La multiplication des négations dans les questions les rendent pratiquement incompréhensibles. On peut se baser sur l'expérience suivante qui a été réalisée aux U.S.A. : Deux sondages furent  réalisés dans des conditions identiques :
A la question : "Pensez-vous que les U.S.A. doivent AUTORISER les discours publics contre la démocratie ?" il y eut 21 % de oui 62% de non 17 % de sans opinion. A la question : "Pensez-vous que les U.S.A. doivent INTERDIRE les discours publics contre la démocratie 7" il y eut 39 % de non 46 % de oui 15 % de sans opinion.
L'écart est éloquent. On met également en évidence des divergences notables quand on intervertit l'ordre des questions, quand on effectue un sondage sur une question d'actualité brûlante ou au contraire sur un sujet qui n'est pas du souci quotidien du moment, quand on énonce ou non une partie de la réponse dans la question, quand on pose des questions ouvertes ou des questions fermées, ...  
 
Aspects mathématiques :  
Quelques points à peu près évidents intuitivement :  
    * La fréquence d'apparition d'un caractère dans un échantillon donne une idée sur cette fréquence dans la population mais seulement une idée imprécise.
    * L'imprécision relative, rapportée à la taille de l'échantillon et généralement exprimée en pour cents, peut être considérée comme l'imprécision sur la fréquence vraie inconnue.
    * Sauf erreur dans la constitution de l'échantillon, cette imprécision relative décroît en se rapprochant de zéro lorsque la taille de l'échantillon se rapproche de celle de la population.
    * Si on veut tenter de la quantifier, on ne peut le faire en utilisant un seul nombre ; on est contraint de considérer la fréquence comme une variable aléatoire.
Dans ces conditions on peut déterminer des intervalles de confiance associés d'une part à une probabilité et d'autre part à la taille de l'échantillon.
La statistique considère le cas dans lequel les éléments de l'échantillon sont des variables aléatoires indépendantes, ce qui signifie en termes simples qu'un sondage sur un problème national ne peut se limiter à un seul quartier mais doit utiliser un tirage au sort pour constituer l'échantillon. Cette contrainte est souvent réalisée de manière satisfaisante lors de sondages à caractère technique.
Si on ajoute certaines conditions supplémentaires, échantillon pas trop petit, fréquence d'apparition ni très grande, ni très petite, on peut alors utiliser l'approximation de la loi normale. Dans ces conditions, les intervalles de confiance sont inversement proportionnels à la racine carrée de la taille de l'échantillon.
Dans le cas particulier qui correspond à la quasi-totalité des sondages préélectoraux, l'hypothèse des variables indépendantes conduit au résultat suivant : il y a 95 chances sur 100 pour qu'une enquête effectuée sur 1000 personnes donne un résultat à plus ou moins 3 % près, donc 5 chances sur 100 pour que le résultat soit hors de l'intervalle. Si on effectue une enquête sur 1600 personnes, au même niveau de confiance, on obtient 2,5 %.
 
La présentation des résultats :  
Là également, la manipulation psychologique apparentée à celle de la publicité, est reine.
Même si la question posée est simple, neutre autant que faire se peut, la présentation peut être
biaisée. C'est en effet bien plus les commentateurs, les journalistes en l'occurrence, que les responsables des instituts de sondage qui sont à l'origine de la mauvaise présentation des résultats de sondage.  
La faute la plus fréquente est la déformation des questions posées, alors que l'on devrait les citer in extenso, chaque mot comptant dans une question. Par exemple la question posée " Avez-vous déjà fréquenté un musée " : oui : 80%, peu devenir : " 80% des Français aiment les musées ", ce qui n'est pas du tout la même chose. Les questions à liste de modalités sont rarement bien commentées. Ainsi si je vous demande laquelle des couleurs vous préférez entre le jaune, le rouge ou le noir, c'est le rouge qui va arriver en tête de ces trois couleurs, mais cela ne permet en aucun de dire que c'est le rouge qui est la couleur préférée des Français car en fait c'est le bleu, mais cette couleur ne figurait pas dans les modalités de réponses. Ce type de raccourcis erroné est une erreur très fréquente notamment quand on pose la question du type" qu'est-ce qui vous semble important ou prioritaire sur tel ou tel sujet " D'un sondage à l'autre vous pourrez avoir des réponses totalement contradictoires, tout simplement selon l'intitulé de la question et le nombre des modalités. Il est plus facile pour le commentateur de dire que la priorité numéro un des Français c'est l'emploi, plutôt que de dire que c'est ce thème qui arrive en tête sur sept modalités de choix que sont la pollution, la sécurité, etc...L'oubli quasi systématique du taux de non-réponse est aussi une faute très souvent commise par les journalistes, alors que nous arrivons, pour certains types de questions indiscrètes (sur les revenus ou les opinions politiques par exemple) à des taux de refus dépassant les 20%..Dire que la violence a augmenté de 30% n'a aucun sens, si on ne précise pas quel type de violence, et durant quel laps de temps. Enfin, last but not least, l’oubli de la marge d’erreur pourtant seul indicateur de qualité quantifiable du sondage est aussi une faute grave !    
 
Ci-dessous, une présentation d’où sont oubliés et le nombre de sondés, et la marge d’erreur du sondage. Un mois plus tard le NON l’emportait !  
 
 
 Un premier sondage pour le oui 30/04/2005
Un premier sondage depuis la mi-mars donne le oui en tête des intentions de vote avec 52%. Dans le camp du non, on pense que le mois de mai sera déterminant et on accuse les médias de partialité... L’analyse des chiffres. Le oui à la Constitution européenne l'emporterait avec 52% des votes le 29 mai, selon un sondage TNS-Sofres-Unilog pour RTL rendu public le 30 avril, le premier à pronostiquer une victoire

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n°14867
Pougatchev
Penser pour ne pas être pensé
Profil : Padawan
Posté le 28-03-2007 à 17:05:45  profilanswer
 

Et voilà ! C'est long, j'espère que vous m'excuserez, mais intéressant ! Je dois ajouter par honnêteté que c'est une synthèse de plusieurs sites, ce n'est pas de moi.

n°14870
Mathusalem
Profil : Tête d'affiche
Posté le 28-03-2007 à 17:34:14  profilanswer
 

<<cela reste un résultat à un moment T, dc pas fiable au jour J, et comme les sondages doivent s'arrêter x jours avant la grde échéance tout ça ne sert po à gd chose >>
 
Et alors, le jour J, il est pas arbitraire ?
Pourquoi le président en charge de la France durant 5 années serait celui qui a la faveur des français ce jour là plutôt qu'un autre ? ?
Les sondages "doivent" s'arrêter parce que des hommes politiques mal inspirés l'ont décrété ainsi.
D'ailleurs, ce ne sont pas les sondages, mais leur publication qui sont prohibés, ce qui est profondément inique, parce que le grand public n'est pas informé, tandis que les malins n'ont pas de peine à l'être jusqu'à la dernière heure.

n°14871
Mathusalem
Profil : Tête d'affiche
Posté le 28-03-2007 à 17:41:40  profilanswer
 

<<pour avoir un résultat précis à un demi pour cent près avec une probabilité de 99% de ne pas se tromper en l'annonçant, il faut sonder environ 75000 personnes. >>
 
 Merci Pougatchev.
Reconnaissons que dans le cas d'un référendum comme celui de l'Europe, un tel sondage aurait donné un résultat suffisamment probant pour qu'on se dispense de déranger 50 millions de français...

n°14873
etienne45-​75
mettre ou ne pas mettre?
Profil : Légende
etienne45-75
Posté le 28-03-2007 à 18:04:39  profilanswer
 

oulah Poug, c'est vraai qu'c'est long , merci d'avoir répondu à mon appel! je le lis de suite.
Je précise à Mathusalem que pou moi le sondage n'a pas pour but de remplacer le référendum.

n°14882
Pougatchev
Penser pour ne pas être pensé
Profil : Padawan
Posté le 28-03-2007 à 18:58:13  profilanswer
 

"Merci Pougatchev.
Reconnaissons que dans le cas d'un référendum comme celui de l'Europe, un tel sondage aurait donné un résultat suffisamment probant pour qu'on se dispense de déranger 50 millions de français..."
 
Si, c'était bien de les déranger, car si on s'était contenté de les sonder sans débat le OUI l'emportait à 60%.
C'est le débat qui a permis aux gens de se faire une idée plus précise de la réponse à apporter à la question posée. Bref, le référendum les a fait réfléchir, ce que ne fait pas un sondage !

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n°14893
etienne45-​75
mettre ou ne pas mettre?
Profil : Légende
etienne45-75
Posté le 28-03-2007 à 21:47:37  profilanswer
 

bah c'est sur que des fois on te demande de répondre à la chaine sur :
" aimez vous la peche?"
" mangez vous plus de 5 fruits et legumes par jour?"
" etes vous pour la politique du president chirac?"
donc on a du mal à s'y retrouver, non pas que les questions soient orientées mais trop rapides trop restrictives ...

n°14921
Mathusalem
Profil : Tête d'affiche
Posté le 29-03-2007 à 09:26:45  profilanswer
 

<<C'est le débat qui a permis aux gens de se faire une idée plus précise de la réponse à apporter à la question posée. Bref, le référendum les a fait réfléchir>>
 
 Qu'est-ce que tu racontes ? Le débat (enfin, si on appelle ça un débat...) a eu lieu AVANT le référendum proprement dit. Et qu'est-ce qui aurait empêché qu'il ait lieu ?
Qu'est-ce qui aurait empêché des électeurs désignés au hasard de réfléchir avant de répondre ? Tu crois que TOUS les électeurs ont lu attentivement le texte du traité ?
Tu raisonnes comme si le <Non> était d'avance la bonne réponse ! Quelle est la définition de la bonne réponse ?
Je reconnais que, de toutes façons, un vote au suffrage universel est nécessaire pour donner "force de loi" à une décision. Mais Chirac aurait pu s'éviter un camouflet en tenant compte de sondages "renforcés". N'y a-t-il pas cru, ou a-t-il espéré convaincre les français ?
 Pour revenir à ce que tu as écrit auparavant, les sondages officiels que je préconise ne porteraient que sur une ou plusieurs questions "fermées" et clairement formulées. Par exemple:
"Souhaitez-vous le maintien en fonction du président de la république jusqu'au terme prévu de son mandat"?
Certains feront remarquer que l'autorité du président en serait affaibli; perso, je pense le contraire.
NB. Le terme "sondages renforcés" a été utilisé par un homme politique important. Giscard peut-être ?

n°14938
Pougatchev
Penser pour ne pas être pensé
Profil : Padawan
Posté le 29-03-2007 à 11:52:29  profilanswer
 

"Qu'est-ce que tu racontes ? Le débat (enfin, si on appelle ça un débat...) a eu lieu AVANT le référendum proprement dit."
 
T'es gonflé Mathusalem ! Est-ce que j'ai jamais écrit le contraire ?  
 
A part ça, si, ça a été un débat. Un vrai.  


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