Pour ceux qui voudraient discuter de façon un peu plus sérieuse, j’aimerai exposer ici les raisons pour lesquelles je voterai Sarkozy lors de ce second tour. Mais, auparavant, laissez-moi juste éclaircir un petit point.
 
Il y a deux types d’utilisateurs de ce forum (pour schématiser grossièrement) : les militants et les partisans. Les premiers sont, de manière globale, plutôt convaincus par ce qu’ils racontent. Ils sont ici pour défendre « leur » candidat, en général dans un état d’esprit sincère, de franchise et de bonne foi. Bien sûr, ce n’est pas à eux que ce sujet s’adresse. Je veux bien discuter avec ces personnes si elles le souhaitent, mais doute fort que cela soit très constructif étant donné qu’elles sont plutôt campées sur leurs positions et moi sur les miennes. Mais bon, pourquoi pas.
 
La catégorie des partisans, elle, est différente. Ceux-ci ne cherchent pas à défendre un projet auquel ils croient réellement, mais seulement à faire entendre une vision des choses politicienne et orientée et à faire passer des messages qui dépassent largement le seul cadre de l’élection (sarko est un facho, les électeurs de tel camps sont des abrutis etc…). Ce n’est pas non plus à eux que je m’adresse (encore moins) puisque la sous-catégorie de ces partisans anti-sarkozystes, on ne les a déjà que trop entendu ici, et leurs arguments sont bien connus. Ils peuvent toujours intervenir si ça les amuse mais je me ferais un malin plaisir de snober leurs interventions.
 
Bref, tout ça pour dire que je m’adresse plutôt aux éventuels indécis et me permets de leur présenter ma vision des choses, sans la moindre prétention, avec l’idée que cela pourra peut-être les aider à faire leur choix, dans un sens ou dans un autre.
 
Alors, donc, pourquoi voter Sarkozy et pas Royal ?  
 
- D’abord parce qu’il est (a priori) le plus à même de mettre en place les réformes que tous les autres pays comparables à la France ont mis en place. Il ne le fera pas forcément, mais a déjà plus de chances de le faire que Ségolène Royal qui, si elle gagne, sera forcée de donner des garanties à l’extrême gauche (grâce à laquelle elle aura été élue), laquelle est farouchement opposée à ces réformes « libérales ».
 
- En France, le Président ne gouverne pas, c’est le Premier Ministre qui le fait. Le Président, c’est l’image du pays sur la scène internationale. Or, dans ce rôle, si Sarkozy est loin d’être parfait, Ségolène Royal correspond encore moins bien au rôle. Elle qui n’arrive même pas à faire le ménage au sein de son propre parti, ni même au sein de sa propre équipe de campagne, elle qui manque manifestement encore de métier, on ne la sent pas prête à se confronter aux cercles internationaux du pouvoir. Mais bon, cet argument est plus une question de sensibilité et d’appréhension personnelle, je comprends qu’on puisse percevoir les choses différemment.
 
- Un Président ne gouverne pas seul, sinon il ne sert à rien (cf. Chirac depuis quelques mois). Sarkozy est le chef d’un parti qui, au moins de l’extérieur, est soudé derrière son chef. Ségolène Royal, elle, est une nouvelle venue dans les hautes sphères du PS, propulsée à cette place par les militants (et les médias), qui, encore aujourd’hui, est très critiquée au sein même de sa famille politique.  
De même, l’UMP est un parti solide, le PS un parti en crise. Sarkozy a derrière lui un nombre important d’hommes politiques aptes à remplir les plus hautes fonctions, l’équipe de Royal ressemble plutôt à un patchwork bricolé à la hâte de tendances et parcours très différents, de seconds-couteaux récompensés par le fait de l’avoir soutenu elle plutôt que DSK ou Fabius. Bref, le premier à moins de chances d’être la cible de manœuvres internes, moins de chances de devoir imposer son autorité à des troupes indisciplinées et enclines à la discorde, et donc plus apte à se concentrer sur sa tâche.
 
- Dernier argument, mais là c’est beaucoup plus personnel, et je comprends encore une fois qu’on puisse le trouver un peu tiré par les cheveux mais bon : d’un côté, je ne serais pas étonné que 5 ans de Sarkozy soit le déclencheur d’une « crise » salvatrice, la prise de conscience du très mauvais état de la scène politique française. La défaite de Ségolène Royal pourrait déclencher la création d’un véritable parti social-démocrate tandis que sa victoire ne le permettrait certainement pas (et encouragerait au contraire un rapprochement UMP / parti démocrate, donc un « retour en arrière » de ce point de vue). La vie politique française est malade de l’absence d’opposition crédible à l’UMP. L’épisode sarkozyste pourrait donc être le début d’une nouvelle ère, même si c’est de façon indirecte. Au contraire, l’arrivée de Royal au pouvoir serait plutôt significatif de crise tout court, sans grand changement.
 
En gros, voilà pour les principaux arguments. Rien de bien net donc, seulement le choix qui, aujourd’hui, compte tenu de ce que je sais, me paraît être le moins mauvais (mais au moins, là on reste sur de vrais arguments de fond, même si cela ne touche pas aux programmes). Notez quand même que je regrette profondément la tournure qu'ont pris les choses...
 
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Dans un second temps, j’aimerai quand même revenir sur les principaux « reproches » qui sont faits à Sarkozy et sont censés nous dissuader de voter pour lui :
 
- Sur la dangerosité de Sarkozy, de son caractère, de ses idées :
Que François Bayrou prétende que Sarkozy est dangereux, c’est normal et compréhensible. Bayrou est un homme politique, il sait que Sarkozy a pas mal de chances d’être élu tandis que lui sera dans l’opposition. Il sait donc qu’il a plutôt intérêt à attaquer Sarkozy dès à présent pour poser sa légitimité de futur « opposant » et de ménager Royal, qui pourra au besoin se révéler un allié utile pour faire plier Sarkozy.
Mais après, cela ne doit pas nous empêcher, nous, de voir au-delà de la tactique politicienne et de démêler le vrai du faux, en évitant de répéter bêtement ce genre de discours, ou tout du moins d’écouter ceux qui le font. Laissons les petites stratégies politiciennes aux professionnels du domaine et, en tant qu’électeurs éclairés, essayons d’aller au-delà de ça.
 
Alors, certes, Sarkozy est un garçon emporté, au comportement parfois condamnable. Personnellement je le trouve antipathique, et c’est une des raisons pour lesquelles je n’ai pas voté pour lui au premier tour. Mais, honnêtement, si l’on commence à aller sur ce terrain, alors où s’arrêter ? Vérifiez-vous que l’ensemble de la personnalité et des opinions des personnes  entre les mains desquelles vous placez vos vies ? (conducteurs de train ou pilotes d’avion, médecins, patrons, professeurs etc…). Vérifiez-vous si ils sont psychologiquement stables, pas trop emportés, si leurs idées sont bien les mêmes que les vôtres sur tous les sujets etc ? non, bien sûr, et cela ne serait à mon avis pas très judicieux, pour la simple et bonne raison que 40% de la population française est atteinte d’une forme plus ou moins développée de maladie mentale…
 
Enfin, dernier argument sur ce sujet : rendons à César ce qui lui appartient, grâce aux antisarkozystes maladifs, celui-ci se sait désormais « sous surveillance ». S’il est élu, Sarkozy sait qu’au moindre dérapage, au moindre pet de travers, il aura tous ces gens là (et d’autres encore) sur les bras, ou plutôt dans la rue. Or, un homme comme Sarkozy, qui toute sa vie n’a rêvé que de devenir Président, fera tout ce qui est en son pouvoir pour ne pas laisser dans les livres d’histoire l’image d’un homme mal aimé, sans cesse contesté etc… Il n’y a qu’à regardé Chirac : dès qu’il est arrivé au pouvoir, il a complètement changé, laissant s’exprimer son côté « humaniste » et généreux (enfin, bon, voilà....).
 
De la même manière, et dans la série démonstration par l’absurde, on pourrait tout à fait soutenir que Ségolène Royal (qui, je le répète, est une caractérielle, une mégalomane et une femme de pouvoir, au moins autant que Sarkozy), si elle est élue, partira avec une image de Madone, de sauveuse de la France et de pourfendeuse de Sarkozy-le-vilain-facho. Autrement dit, elle aura les mains libres de faire tout ce qu’elle veut, elle… Stupide comme raisonnement, non ?
 
- Sur le discours de l’eugénisme :
Sur ce point, pour faire court, il faudrait peut-être également arrêter se faire plus bête que l’on ne l’est réellement et replacer ces affirmations dans leur contexte : celui du premier tour. Evidemment, ce dérapage contrôlé visait uniquement à séduire une partie de population précise (traditionnellement attirée par le vote FN). On peut le condamner, dire que l’on est pas d’accord, ça pas de soucis (à cet effet, je ne peux que regretter que les autres candidats se soient contenté de condamner sans chercher une minute de répondre au fond). Mais il ne faut pas non plus en faire trop et aller jusqu’à comparer ça avec des pratiques nazies, là cela vire carrément au ridicule. Ou du moins, encore une fois c’est un argument partisan et qui, donc, ne m’intéresse pas dans le cadre de ce fil.
 
- Sur le contrôle des médias :
Bon, j’ai déjà plusieurs fois abordé le sujet mais, pour faire court, là encore tout est question de niveau de discours. Si l’on laisse de côté le partisanisme ou la naïveté extrême, on se rendra vite compte que cet argument, encore une fois, ne tient pas la route. Le fait de détenir des actions d’un journal, ou d’être amis avec le propriétaire d’un autre, est loin d’être le seul moyen, ni le plus efficace d’ailleurs (étant bien trop visible), de faire pression sur des journalistes. Regardez Mitterand, c’était d’un autre niveau. Si Sarkozy voulait réellement instaurer une nouvelle censure, croyez bien qu’il s’y prendrait autrement.
 
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Bref, en gros voilà. Après, je comprends tout à fait que l’on puisse penser autrement, du moins sur mes premiers arguments. Après tout, Sarkozy et Royal ont une vision des choses plutôt différentes, un projet différents, et l’on peut préférer l’un ou l’autre, c’est une question de sensibilité personnelle. On pourrait discuter des heures sur le fait de savoir si c’est opportun de revenir sur les 35 heures, de baisser tel impôt ou d’augmenter tel autre, d’augmenter le smic ou de faire voter le traité constitutionnel par référendum. Mais n’étant réellement d’accrod avec aucun des deux programmes défendus, j’avoue que j’en ai moyennement envie. Cela dit, j’assume les conséquences du fait d’avoir posté ce qui précède et suis donc prêt à répondre aux arguments des uns et des autres. Par contre, je répète que je ne répondrai pas aux critiques anti-sarkozystes partisanes, il existe d’autres fils sur ce forum pour vous exciter et déverser votre haine / rancœur / idéologie.  
 
Merci.

 
Ben voyons...  
Mais j'ai fais comme t'as dit j'ai pas lu le reste vu que tu veux pas t'adresser à moi....

il ya deux utilisateurs de ce foru:
 
le monde se divise en deux catégories, ceux qui postent longs et ceux qui postent court, toi tu creuses!

heu nan zut, jm'embrouille, allez je vais poster sérieux

ouais bof pour l'argumentation ..
 
1)  p'tet qu'il fera plus de réformes que Royale, d'accord maispour le reste, franchement..
 
2) je pense pas que Sarko soit meilleur que Royal pour représenter la France, avant de devenir Chirac était vu comme super nerveux et on a vu qu'en tant que chef d'etats, ça allait.
A ce niveau c'est autant ou meme plus le poste qui fait la personne que la personne qui serait à la base faite pour ce poste.
 
3) Il y a des personnes compétentes à gauche comme à droite pour gouverner.
 
remarque : Sarko tiens des propos sur l'eugenisme par pure démagogie... c'est toi meme qui le dit, alors qui nous dit que l'ensemble de ses propos ne soit pas pas démago, ta défense sur ce qu'il a dit sur l'eugénisme l'enfonce peut etre encore plus qu'autre chose...
parce que dire "il a dit ça pour plaire au FN" en gros par démagogie électorale, escuse moi mais c'est pas une super défense.
 
conclusion:
nan ce qu'il faut voir c'est deux projets de société s'affronter: celui de Ségo et celui de Sarko qui se ressemblent sur pas mal de pointsd'ailleurs  et diffèrent sur quelques autres...

Après avoir lu en diag ton post si long ...
 
Quelques commentaires: Tu m'apparais comme quelqu'un de blasé par la politique française : le vote pour le moins pire (votes blanc_si mal reconnu d'ailleur_ou ne votes pas)
 
Quelque peu contradictoire aussi : tu écrits globalement il ne faut pas voter pour un candidat mais pour un projet puis tu offres l'image de SR qui s'affiche / s'affichera comme la madonne blabla bla et NS comme quelqu'un ayant de la carrure / franc blabla
 
Un truc qui ne passe pas pour un chef d'état c'est la manière dont il a abordé le sujet génétique sans avoir aucune notion et même uniquement en temps que racoleur ça frise l'indécence

Bon, je me dis que tu as fait des efforts pour écrire ton argumentaire aux indécis mais je pense qu'il faut quand même y répondre pour ne pas les engrainer dans un vote contre leurs intérêts.

Alors, tout d'abord sur ses réformes. Je ne suis pas d'accord sur le fait que la France a besoin des réformes économiques qu'il préconise. Travailler plus pour gagner plus, cela ne dépend pas de la liberté du travailleur. Et personne n'a réussi à me convaincre que, lorsqu'on travaillait, on créait encore plus de travail. L'exonération des droits de succession, je ne pense pas que cela profitera à la majorité, ou alors elle profitera plus, c'est sûr, à ceux qui ont des gros patrimoines qu'aux petits, c'est logique. Enfin, réduire les prélèvements obligatoires, on a tous lu et entendu que Thatcher et Reagan n'y sont pas arrivés, l'une en dix ans, l'autre en huit ans.
Bref, favoriser toujours une classe aisée par rapport aux autres, on a bien compris, avec le bilan dont M. Sarkozy et les autres peuvent se targuer, que ça ne servait à rien.

En France, le président gouverne beaucoup plus lorsqu'il n'y a pas de cohabitation. La Reine d'Angleterre ne gouverne pas, mais Chirac, si, il a gouverné, et Sarkozy compte faire de même. Il avait même préconisé, à une époque, de renforcer les pouvoirs du Président, alors que le Parlement n'a déjà aucune légitimité.
Et internationalement, l'un et l'autre dégagent bien sûr une image tout à fait différente. Et je pense que Royal se débrouillerait mieux, surtout que la diplomatie est soumise à des protocoles, des relations et une image que la France veut donner, dont le Président n'a pas forcément le choix. Et Sarkozy respecterait beaucoup moins ce que la France a bâti internationalement que Royal.

Je pense justement que cela fait du bien au PS. Jospin écarté, impopulaire, qui restait-il au PS pour les élections ? Contrairement à ce que certains pensent, je ne pense pas que DSK aurait pu l'emporter, ou même passer le second tour. Elle était la seule. Grâce à elle, le parti a regagné des militants, a régénéré ses idées... Elle a même modifié les arcanes du parti, qui s'est éloigné de ses tendance gauchistes pour devenir le parti social-démocrate que DSK voulait. Ils sont mêmes maintenant à penser faire l'alliance avec le centre, ce qui était impensable il n'y a même pas un an !
Et Sarkozy, qui a-t-il autour de lui ? Hortefeux, Estrosi, Bertrand, Dati ? Si ce ne sont pas des seconds couteaux, qui n'ont presque aucune expérience ministérielle ?

Sarkozy a déclenché une crise, mais pas du tout salvatrice. Prendre conscience du mauvais état de la scène politique française, c'est juste pour s'attirer des voix, parce qu'il est au coeur de cette crise politique. Le réélire, ce serait repartir dans les cinq pire années qu'ait connu la Ve République. Je crois même que, cumulées, elles sont pire que mai 68. La seule fierté, c'est sûrement l'opposition de Chirac à la guerre en Irak. Et je ne suis pas sûr que Sarko aurait pensé la même chose à l'époque (même s'il dit le contraire aujourd'hui).
Enfin, si la gauche et le centre arrivent à trouver un commun accord, ce serait une révolution politique encore plus grande, une chose comme on en a jamais vu sous la Ve République.

- Sur la dangerosité de Sarkozy, de son caractère, de ses idées :

François Bayrou, Ségolène Royal, Sarkozy : tous font des petits calculs, c'est ça la politique. L'attitude de Sarkozy n'est pas plus exemplaire. Sa tactique à lui, c'est prétendre faire le contraire de ce qu'il fait : dire qu'il ne veut aucune alliance, aucune machinerie politique, alors que l'UMP appelle les députés UDF et les menace de choisir contre leur gré pour son parti, en jouant sur leur ambition.
En tout cas, d'un côté, on a une majorité en construction, prête à s'entendre dans l'intérêt du pays. De l'autre, un homme ambitieux, avide de pouvoir, entouré de petits marquis et pensionnaires, une vraie petite cour qui ne manque pas non plus d'ambition personnelle.

Ca c'est de l'argumentaire tout à fait sarkozyste : vous savez, je suis comme vous, totalement désinteressé, je ne veux faire que le bien du pays en votant pour lui. Et puis, ce n'est pas parce que je vérifie pas à chaque fois la fiabilité de ceux à qui je mets ma vie entre les mains que je ne peux pas choisir le président. ca ne veut rien dire. Surtout que, si je voyage, je sais que je peux faire confiance aux sociétés, comme la SNCF ou Eurolines ou Air France, qui auront un personnel bien formé. Et puis, quand je vote, je ne vote pas pour mon petit intérêt personnel (contrairement à bien des sarkozystes, qui ne veulent pas l'avouer), je vote pour l'intérêt de la France. Et je sais qu'on arrive à faire de meilleures choses quand on sert l'intérêt de la majorité que la minorité des possédants.

S'il a la force d'être élu, il en aura la légitimité. Il ne pourra donc que gouverner avec sa majorité, son gouvernement, son Parlement. Alors, peut-être qu'il sera moins dangereux que ce qu'en disent ses détracteurs (quoique, je ne fais pas confiance en sa spontaneité et son côté tête brûlée), mais je ne voterai pas pour lui parce que, déjà, je ne suis pas d'accord avec 80% de son programme.

Elle n'aura pas les mains libres, puisque le PS n'aurait pas de majorité, il se retrouvera obligé de négocier avec le centre, et obligé donc, de discuter avant de faire passer une réforme, contrairement à Sarko. En plus, une contre-vérité que Sarko se plaît à dire : on n'est plus en 81, l'extrême-gauche a fait des scores pitoyables, et je pense sincèrement qu'elle n'est plus assez légitime pour construire une alliance avec la gauche. Alors, peut-être qu'elle appelle à voter Royal, mais ça ne veut pas dire qu'on les remerciera pour cela en leur offrant une part dans une probable coalition...

C'est juste, plus que caricaturer, l'illustration d'une façon de penser tout à fait effrayante. Le monde est noir et blanc, les gens sont méchants ou gentils, ils naissent pédophiles ou innocents. Et ça rejoint toutes ces oppositions qu'il adore faire : chômeurs vs travailleurs, délinquants contre jeunes ambitieux... A monter les uns contre les autres, Sarkozy s'est attiré une haine d'une bonne partie de la population, et on ne peut pas gouverner contre elle. On ne peut encore moins leur manquer de respect et venir ensuite "dialoguer dans le respect".

Il a déjà prouvé à plusieurs reprises sa conception de la liberté des médias. Le fait est également, que pendant cette campagne, les grands médias ont semblé perdre totalement leur indépendance, servant la soupe à Sarko, mais cherchant automatiquement la guerre à Ségo et lui cherchant des bourdes, alors qu'ils se soumettent, avec plaisir, aux plans médias que l'autre monte.

Petits erratums : Royal ne veut pas revenir aux 35h, ne veut pas augmenter les impôts. Voter un traité constitutionnel par le Parlement, ce serait vraiment se foutre la gueule des valeurs de la France, car le peuple a toujours son mot à dire sur ce que l'Europe impose de plus important. Surtout, ça permet d'élever le débat, alors que le Parlement approuve tout sans réfléchir, et que cette mesure montrerait que Sarkozy a cette défiance du peuple qui ne fonctionne pas pour un Président.

De rien. Si tu veux remettre ton point de vue en question, étudier son programme pour voir ce qui ne te plait pas au lieu de l'écouter les yeux fermés sans faire marcher ton esprit critique, ce serait cool. Sarko a réussi à faire illusion au peuple français : favorisant sa classe sociale, son programme ne contient que des mesures pour la haute sphère. Le reste, ce ne sont quelques mesurettes, un mal nécessaire pour satisfaire les classes moyennes et le vote FN. Un mal nécessaire surtout pour satisfaire une ambition démesurée.

Passer à côté d'une occasion historique, d'élire une femme à l'Elysée, qui rétablirait le prestige de la France sur la scène internationale, qui saurait trouver des solutions qui satisferaient tout le monde, qui réformerait sans forcément détruire, ou remettre en cause les acquis sociaux, c'est ce dont la France a besoin, j'en suis persuadé.

Sarko a comme pendants étrangers Bush, Berlusconi, Aznar, toute cette nouvelle droite néolibérale qui n'a su rien faire pour leurs pays respectifs. Ségolène a comme avatars Zapatero, Blair, Merkel, qui sont en train de relever leurs pays. Sauras-tu choisir ?  

Merci Faf d'avoir exposé tes propres opinions et analyses avec sérieux et clarté, ça change des petites phrases assassines et hautaines qu'on peut lire sur d'autres fils.
 
De ta réponse, néanmoins, je ne peux que conclure l'étendue de nos divergences d'opinions. Par exemple, sur le premier point, moi je pense qu'il faut d'urgence réformer les retraites, le code du travail ou les 35 heures, toi apparemment pas. Idem sur la compétence des candidats à l'international, sur l'évolution du Ps etc. Sur tous ces points, on pourrait discuter des heures sans pour autant tomber d'accord, et d'un côté heureusement, c'est aussi ça la "démocratie". Nous avons chacun nos opinions, je respecte les tiennes mais ne les partage pas. Deux points de vue différents ont été exprimés, c'était un peu le but de ce sujet, une maigre contribution au débat.
 
Bref, étant donné que sur la plupart des points que tu soulèves on se trouve sur ce type de désaccord, je pense qu'il n'y a que peu d'intérêt à répondre à chaque argument, sauf si tu me demandes de le faire sur un point précis, je le ferai.
 
Néanmoins, il y a deux petites choses qui sortent de cette question d' "opinion" et que je voudrais préciser :
 
- dans un schéma de 2nd tour, où 2 personnes s'affrontent, il est difficile de critiquer l'un sans passer pour un défenseur acharné de l'autre, et vice-versa. Or, je le répète, ma démarche est d'essayer d'identifier le "moins pire" des candidats étant donner que je refuse de voter blanc ou de m'abstenir. Je suis donc très loin de partager l'ensemble des convictions de Sarkozy.
 
- par ailleurs, sur ta conclusion, je ne pense pas que les rapprochements que tu fais soient très judicieux. Aznar et Blair ont derrière eux de véritables parti sociaux-démocrates, ce que le PS n'est pas (encore ?). De même, pour Bush, Sarkozy est un "libéral", c'est-à-dire un "gauchiste" (dans son schéma de pensée). Enfin, plus généralement, je ne vote pas pour Blair ou Aznar mais pour Sarkozy ou Ségolène, c'est fort différent.

Pour quelqu'un qui n'est convaincu qu'à moitié, je te trouve plutôt partisan, effectivement.  
 
En gros, le débat, pour moi, se résume à : quelles réformes doit-on mener ? Penses-tu vraiment que les réformes sarkozystes relèveront la France ? Permettront à la fois de laisser les entreprises libres d'entreprendre et d'innover tout en laissant aux salariés leur pouvoir d'achat, des bonnes retraites et une bonne protection sociale ? Ces questions-là, Sarkozy les évite avec un art qu'on a bien vu avec Chirac, il n'invente rien. Et sait que l'on préfère parler des "racailles", du "Karcher", des "mineurs récidivistes" et d'eugénisme plutôt que des questions sociales devenues cruciales depuis que la droite est au pouvoir.  

Pour rebondir sur votre échange, une toute petite précision sur ce qu'a dit Faf (qui m'a enlevé du clavier quasiment tous les commentaires que j'allais faire) sur la position de Sarkozy concernant l'inné et l'acquis (TPM, c'est toi qui parles d'eugénisme, je te laisse la responsabilité du propos...) : je ne pense absolument pas qu'il s'agisse d'un calcul politique en vue du premier tour. Il y a deux ans, il tenait déjà ce type de discours sur la délinquance, notamment chez les jeunes, en assénant que l'on pouvait "dépister" les futurs délinquants dès l'âge de 3 ans. D'autre part, s'il a publiquement atténué par la suite les propos tenus lors l'échange avec Michel Onfray paru dans Philosophie magazine, il les a confirmés en privé. C'est donc bien sa vision de la vie, telle que certains courants néo-conservateurs américains (et britanniques) la partage : on nait, on ne devient pas. Il est donc important que cette vision de l'individu soit l'objet d'un débat sur la place publique.
 
Sinon, TPM, concernant ton affirmation sur Ségolène Royal qui,  

mon sentiment est au contraire qu'elle ne peut gagner cette élection qu'au centre. Et donc donner encore plus les clés à l'aile socio-démocrate (DSK, Kouchner, Rocard) qui avaient initié les premiers pas vers Bayrou. L'extrème gauche se mobilisera contre Sarko, elle doit chercher à mobiliser le centre pour elle.
 
Merci en tout cas d'avoir pris le temps de poser tes réflexions propres. Je partage ton sentiment que trop d'échanges reposent sur l'invective et l'assertion de positions idéologiques....

Concernant l'eugénisme, il a même dit et confirmé à Libération qu'il pense qu'on nait homosexuel ou heterosexuel, soi-disant parce que, quand il était petit, on donnait l'importance qu'à l'acquis, jusqu'à l'absurde...

 
Je pense pas que l'on nait pédophile (je pense que celà vient d'abus sexuels petit ) mais par contre je suis sure que dans pas mal de cas on nait homosexuel; (sur les amis homosexuel que j'ai plusieur m'ont dit que tout petits déjà ils étaient différents et qu'ils ont été élevé comme des garçons)
 
Si l'homosexualité apparaissait à tous les coup selon l'éducation et les rencontres cela voudrait il dire que tout couple d'homosexuel qui adopte rendrait les enfants homosexuels? C'est absurde à mon avis

 
Sargolène tu es le Phare qui m’éclaire, qui me guide parmi les récifs de l'ignorance, dans une tempête d'incertitude...

Fait chier je viens d'écrire une réponse super longue qui s'est effacé, alors excusez d'avance ma laconicité...)
 
Je disais que c'est des conneries de croire que l'homosexualité vient d'une seule chose, de la naissance ou de l'éducation!
 
Mais ça vient forcément pour un peu de l'éducation! Mais tous les homos n'ont pas été élevé comme des garçons ou comme des filles, alors qu'ils ne l'étaient pas, et tous les homos ne se sont pas fait violés (sinon le raccourci entre gays et pédofile serait facile et ça a montré ce que ça donné!!!!!!)!
Par contre forcément que l'éducation joue un role, toute son enfance on entend des choses, on voit des choses, toute sa vie meme, alors forcément que ça agit de telle ou telle manière. Et à travers l'homosexualité, on retrouve une certaine rébéllion face à notre éducation, ou au contraire une suite logique ou une ouverture d'esprit...
Mais si on considère ça, faut pas après déraper et dire que si ça vient seulement de là alors les parents homos, élèveront des momes homos!
 
ça vient encore moins de la naissance uniquement! meme pas du tout!
J'm'imagine pas du tout que j'suis née avec un gène, ou que j'suis ressenti des choses pendant ma "gestation" qui fait que je suis devenue homo! pfffffffffff

Moi tout ce que je relève dans l'analyse de TPM, c'est qu'il a une vision à long terme de la politique, et une vue qui inclut également le contexte international.
 
Je crois TPM que je peux dire que je partage ta vision et que je crois lire entre les lignes qu'en fait, le problème n'est pas de choisir maintenant le candidat des réformes nécessaires à la France (et pour le comprendre, pas besoin d'être un économiste) mais plutôt de créer un contexte pour le futur.
 
Je crois que ce qui transparaît sur ton post (mais bon, je peux me tromper) c’est que tu espères tout comme moi je l’avoue, que si le PS perd cela laissera obligatoirement place à une refonte du partie et seulement là, nous pourrons comparer notre PS avec les sociaux démocrates qui entours notre pays.
 
De plus, j’irais encore plus loin dans cette analyse. Si Ségolène devait passée, et qu’elle ne fasse pas les réformes (comme on peut le craindre avec une gauche plurielle qui va aujourd’hui jusqu’aux centre !!! ). Cet immobilisme  pénalisera notre pays une fois de plus.
Les problèmes non réglés, les électeurs choisiront en 2012 un SARKO définitivement au pouvoir, avec cette fois, une majorité qui légitimera ses actions.
 
On peut dire ce que l’on veut, mais le contexte mondial est là, et tant que notre pays ne sera pas fort économiquement, il ne pourra imposer aucun model de société autres que celui du libéralisme.
 
Je crois TMP que tu aimes beaucoup plus le socialisme (en tout cas ses valeurs) que ce qui n’y paraît  

Tiens ! Dans un monde parallèle à celui d'où tu viens, et qui est celui dans lequel ton post surgit, la droite est au gouvernement, sans contrepouvoir, depuis 5 ans, et Sarkozy n°2 de chacun des gouvernements.

 
Si j'étais à moitié convaincu par Sarkozy, ce serait déjà énorme. Disons que je ne le suis qu'à peine, tandis que je ne le suis pas du tout par Royal. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
 
Du coup, évidemment je ne suis pas sûr du tout que les réformes sarkozystes relèveront le pays. Je ne peux que l'espérer. Par contre, je vois encore moins bien celles pronées par Ségolène Royal aller dans ce sens. Mais encore une fois, c'est une question de points de vue.
 
A Crimson :
C'est vrai que, d'un autre côté, cette "sortie" dans philosophie magazine peut aussi révéler ses croyances profondes. Je ne peux que le regretter, n'étant pas du tout d'accord avec ces analyses.
Du coup, la vrai question devient : cette prise de position est-elle rédhibitoire pour moi ? A priori, la réponse est non. Quelque part cela me choque, oui, mais pas plus que lorsqu'on dit "je n'aime pas les riches" (je sais, ce n'est pas forcément comparable mais bon, quand même). Là encore ce n'est de mon point de vue qu'une question accessoire.
 
Pour ce qui est de l'autre question, d'un côté tu as parfaitement raison. Mais, le truc, c'est que je vois mal Bayrou laisser Ségolène Royal marcher sur ses plates-bandes. Son objectif est de devenir LA force d'opposition à Sarkozy. En d'autres termes, à mon avis la création d'un parti social-démocrate passera plus facilement par le ralliement d'une aile gauche du PS "perdante" à un Bayrou "gagnant" que l'inverse (en tout cas, pour le moment).  
Seul l'avenir nous le dira.
 
A ruojuob
Effectivement, je m'efforçe d'essayer de voir un peu plus loin que le seul horizon temporel et géographique du mandat présidentiel (5 ans / La France).
Et, effectivement, comme dit précedemment, je crois en la "crise salutaire". Regardez le 21 avril 2002. Ce fut une crise, un choc. Et pourtant, 5 ans plus tard, "grâce" à cela, la France a remis le débat public, la démocratie au "goût du jour". Finalement, avec le recul, est-ce que l'accession de JM Le Pen au second tour n'a pas été une "bonne" chose ?... Je n'oserai me prononcer et soulève seulement la question.
 
En tout cas, content de constater que ce que je m'efforce de faire n'échappe pas à tout le monde. Merci pour ton message, ruojuob

Essayons d’être un peu moins binaire.  
Là, nous parlons de la possible instabilité de la personnalité de Sarkozy, pas de la droite. Si tu veux faire une guéguerre Droite Gauche, c’est bien, mais là n’est pas le propos.  
Même si tu en es convaincu, je ne suis pas ce méchant capitaliste déconnecté de la réalité que tu essayes de déceler en moi.(enfin j'espere)
 
C’est vrai, je ne vote pas perpétuellement à gauche, mais j’essaye de défendre les valeurs qui me paraissent juste, contrairement à certain qui ont bien leurs cartes PS ou PC, mais qui se targue de frauder les impôts ou mettre leurs enfants en école privé.  
C’est vrai, moi je donne pas 200 euros par mois à Greenpeace comme certains le font mais qui laisse leur lampe allumer toute la soirée, ou qui ne pratiquent pas le tris sélectif… Personnellement, je préfère les actions aux étiquettes qui soit disant les légitiment.    
 
Ceci dit, ce que je voulais dire c’est que : Sarkozy reviendra (si ça se passe comme ça) comme la seule alternative, le sauveur quoi, avec certainement une légitimité électorale qui lui ôtera tout complexe.  
 
Tout ça, tu l’auras compris, ne sont que des suppositions, je crois que le post de TPM est clair à ce niveau là. En d’autres termes, je n’affirme rien, c’est le principe d’une discussion.
 
A TPM
C'est moi qui suis content de voir qu'il n'y a pas qu'excès et affirmations sur Internet… Peut-être un jour nous entendrons parler les gens modéré au milieux de tout c’est hurlements  

 
Sargolène qui dit:
l'homosexualité due à l'acquis signifierai que forcement lorsqu'on est homo et qu'adopte des enfants alors ils deviendront homos aussi à cause de l'acquis...
C'est la  mauvaise foi utilisée à son paroxisme en faisant passer une absurdité pour de la logique...
Pense à tous les homos enfants d'hétéros avant de sortir ce genre d'amalgame!
 
en Grèce dans l'antiquité, ils étaient tous pédés et aujourd'hui ils le sont plus, il y a un gène de l'homosexualité qui y a disparu entre temps ???

Lol comme quoi j'avais raison ça serait balaise de voir dans l'autre sens et de se demander quel est le gene de l'hétérosexualité!
Mais comme dans les 2 cas ce serait débile, on cherche pas et on le vit !!!

+1  
Surtout quand on connaît les milliards d'interactions que jouent le contexte et les gènes!

 
Rien à dire...
 
D'ailleurs, Freud disait (ce n'est pas rien quand même, et ça vaut mieux que les théories sarkozystes) qu'on ne naît pas hétéro ou homo. On naît avec une puissante force sexuelle, partie du Ca, qui se tourne d'abord vers soi dans la très petite enfance, et devient hétéro ou homo selon les expériences vécues. Les touche-pipi, les trucs comme ça, sont donc beaucoup plus importants qu'on ne le croit.  
 
Et puis, plein de facteurs rentrent en ligne de compte : l'éducation, le rapport aux parents, la culture dans laquelle on grandit (qui fera qu'on acceptera plus ou moins bien sa sexualité), le rapport avec les frères et soeurs, les personnes que l'on rencontre...
 
Mais il y a aussi autre chose qu'une amie psychologue m'a appris : en cours, un prof lui avait dit que le cerveau fonctionnait perpétuellement en binôme. Une idée va avec une autre idée. SI par exemple, j'apprends que "chien" se dit "dog" en anglais, je crée une connexion entre deux neurones, dont l'utilisation est simple donc facilement assimilable. Cette même connexion se répète à chaque fois que j'entends le mot "dog".  
 
Pour les idées politiques, c'est pareil. Les choses qui n'ont pas besoin d'argumentation complexe (comme l'eugénisme, contrairement à la théorie freudienne) sont plus facilement convaincantes, puisque plus simples à retenir pour le cerveau.  
 
En gros, Sarkozy peut remercier la nature du cerveau humain, parce que ses idées à la con lui donnent toutes les chances de gagner.  

Sargolène si tu pouvais éviter de pourrir ce post   , il y en a un rien que pour toi. Pour une fois qu'il y a un post constructif.

 
dis donc t'aurais pas oublié de lire "c'est absurde" dans mon message?

Dis donc tu aurais pas oublié de lire ce que je t'ais écris?
 
Ecoutes, il y a plein de post sur les bienfaits de ton ami Sarko que tu as gentiment ouvert.
Pour une fois qu'un post essaye d'être constructif, abstiens toi s'il te plaît, ou alors, argumente avec autre chose que du militantisme, merci beaucoup.
 
Un rappel : j’aimerais si c’est possible creuser un peu la réflexion de TPM en tout bien tout honneur, je pourrais très bien le faire en PM avec TPM, le truc, c’est que je voudrais confronter cette réflexion avec des gens qui conteste ce que dit TPM.. Personnellement, je le rejoint, mais si c’est pour se congratuler d’avoir raison ça ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse, c’est d’essayer d’éviter que cela se transforme bêtement en conviction d’où ma demande de dialogue sans arrière pensée, ni déversement de haine. Est-ce possible de ne pas choisir bêtement un clan ou alors de réfléchir avant de se laisser manipuler par l’un ou par l’autre des parties?

+ 1. Sargolène, peux-tu rester sur tes propres sujets, s'il te plait ?
 
Sinon, pour rebondir sur ce que tu dis ruojuob, j'ai comme la vague impression que ma tentative ne fait pas recette...
 
En même temps, on ne peux pas reprocher les utilisateurs de ce forum de suivre l'exemple qui vient d'en haut. A cet titre, les accusations proférées par Bayrou à l'encontre de Sarkozy ce matin sur RTL sont... disons... intéressantes. Idem pour les charges de Peillon et de Royal elle-même. On croirait parcourir un fil ouvert par PauLo ^^
 
A ce sujet, si je peux me permettre, je ne saurais trop vous conseiller de lire les réactions des abonnés du Monde sur le site du journal. Y'a du bon et du moins bon, certes, mais les remarques ont l'avantage d'être courtes et synthétiques, et parfois pleines de bon sens.
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 540,0.html

Très intéressant en effet !
 
Finalement, il y a deux choses distinctes à comprendre :
 
La première, sur la « pression » de NS sur les médias. J’avoue que c’est une question qui ne me touche pas, vue que (1) dans notre société il y a de quoi s’informer sans passer par les journaux télévisés et autres quotidiens plus ou moins douteux, et (2), il ne faut pas oublier et là, je parle à ceux qui s’offusquent de tout ça, que la gauche a elle aussi manipulé les médias. D’ailleurs on peut dire que le maître incontesté dans cette discipline était François Mitterrand !
 
La deuxième chose à retenir et c’est la plus intéressante, c’est comprendre jusqu’ou va la tactique dans ce « débat ».
 
Il est clair que NS à un vrai ennemie : François Bayrou.  
Cela dit, je préfère cette position d’ennemies déclarées que la fausse amitié qu’essaye de lier SR.
Mais surtout, la tactique de Ségolène visant à du « tout sauf Sarko » ce précise.  
Ce qui me gène, c’est quelle éclipse la chose la plus importante de toute :  
Quel programme, quel model de société vont mettre en avant les socialistes ?
Plus j’y pense, et moins je trouve ça cohérent.
En fait, la vraie chose qui me fait peur pour le coup chez Ségolène, c’est ses excès autoritaires d’un coté, proche pour ne pas dire clairement de droite (limite conservatrice) et de l’autre, la politique inconstructive que représente le tout état, proche de l’assistanat dans le mauvais sens du terme. Je préfèrerai à choisir même si ce n’est pas mes idées, qu’elle propose un model de société clairement de gauche, au moins, ça serait une vraie alternative à Sarko.
 
En bref, ce qui me désole, c’est qu’encore une fois, on s’attache à la forme et pas au fond.
L’épouvantail Sarkozy, ça marche ! Mais c’est terriblement démago et j’ai clairement l’impression qu’on me prend pour un c…
Je serai capable de voter pour Ségolène si elle me disait vraiment qu’est ce qu’elle compte faire pour la France FRANCHEMENT. Mais: Le mépris des hommes (femmes) est fréquent chez les politiques, mais aussi confidentiel.
Encore une fois, il y a des années lumières entre un Besansno et un Bayrou…
Heureusement, pour moi, quoi qu’il arrive, la locomotive Bayrou est déjà lancée. (Vivement les législatives)
 
Sinon je crois TPM que tu as relevé un petit détail qui a son importance
Quand tu dis : j'ai comme la vague impression que ma tentative ne fait pas recette...  
Je te citerai simplement une phrase : Les raisons de dire « non » sont toujours plus mobilisatrice que celles de dire « oui » ! En plus, il n’y a pas à réfléchir….

 
Des methodes de socialogaulliste tout çà ... Sarko contrôle les médias dans le sens ou ses meilleurs collégues et amis y travaillent... 75% des Français s'abrutissent devant TF1 voilà le resultat un deuxiéme tour socialogaulliste avec en tête Sarko le pire de tous ... Atlantiste, Europeiste, OMC, Bruxelle, ... j'en passe et des meilleurs...
 
Des methodes de socialogaullistes tout çà...  

 
Non parce que tu sous entendais que dire que l'homosexualité ne dépendait pas de l'inné mais de l'acquis était absurde et tu donnais un pseudo contre exemple pour étayer tes dires.
Ce qui etait absurde, en fait, c'etait ton exemple

 
Pour continuer un peu dans le même genre, et en même temps donner une petite illustration de ce que j'ai écrit plus haut, j'aimerai juste citer un petit conte chinois, relativement connu mais que perso, je trouve extrêmement pertinent et bien vu.
 
C'est l'histoire d'un vieil homme dont le fils reçoit un cheval blanc en cadeau. Le voisin de l'homme vient le voir et lui dit "quel chance à votre fils, ce cheval est magnifique !". Alors, l'homme réponds "je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose".
Plus tard, en voulant monter le cheval, le fils de l'homme tombe et se casse une jambe. Le voisin, apprenant la nouvelle, revient voir l'homme : "vous aviez raison de vous méfiez de ce cheval, quelle catastrophe ! Votre fils immobilisé, il ne pourra plus vous aider pour les travaux !". Alors l'homme réponds : "je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose".
Quelques jours plus tard, un conflit éclate avec la région voisine. Tous les hommes en âge de se battre sont envoyé à la guerre. Sur le chemin l'y conduisant, le voisin interpelle l'homme : "quelle chance a votre fils ! Avec sa jambe, il n'aura surement pas à aller se battre tandis que moi...". Alors l'homme réponds : "je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose"...
 
Voilà, tout ça pour dire qu'il semble bien imprudent et bien peu sage d'affirmer certaines choses avec autant de force et de véhémence (voire de violence...) quand on garde ce type de réflexion à l'esprit...

Je connaissais: Chance ou mal chance, qui sait?
 
Une autre que j'aime beaucoup aussi et qui est adapté également à la situation, la fable dans "mon nom est personne " avec le petit oisillon, la vache et le renard... no comment  

 
 
dîtes donc Je ne parle absolument pas de Sarko sur ce sujet puisqu'on parle d'eugenisme. (où avez vous vu que je sort ici mon militantisme?)
J'enlève ma signature car il semblerait que cela vous perturbe.
 
Et je suis très surprise et interpellée de votre façon d'interpréter mes propos. C'est limite quand même.
Je vous traduit:
Je pense que l'on N'EST PAS pédophile de Naissance.
Dans la plupart des cas (mais pas tous)  on est homosexuel de naissance.
Un enfant élevé par un couple d'homosexuels n'a pas plus de chance de devenir homosexuel qu'un enfant élevé par un couple d'hétéro.
Je pense que vous avez zappé le conditionnel.¨
Pour ce qui est d'intervenir sur TON sujet TPM je croyais qu'un forum c'était pour discuter tous ensemble et je trouvais le sujet interressant et surout que le fait de militer sur d'autre fils ne m'interdisait pas de venir débattre avec vous.

C'est seulement que je trouve qu'il y a assez de sujets qui partent en vrille, sur ce forum. Alors, effectivement, je ne peux pas t'empêcher de venir ici donc je te le demande comme un service. N'y vois aucune malice, comme dit l'autre, c'est seulement pour essayer de garder un ton un minimum cordial.
 
Sinon, je ne connais pas l'histoire de l'oisillon, de la vache et du renard

Tu te trompe, on ne te dit pas de ne plus intervenir, mais seulement d'éviter les hors sujets. Relis ce qu'écrit TPM et tu verras que nous essayons de "débattre" d'autre chose! C'est tout.  
 
Pour TPM:
En gros pour ce qui n'ont pas vuent le film, cette fable raconte comment un n'oisillon tombe de son nid. Il crie de toutes ses forces pour que l'on vienne l'aider, il est seule, et il a surtout très froid. A ce moment là une vache qui passait par là vient, et le voyant se retourne lui lâchant une ENORME bouse et s'en va. L'oisillon qui n'a plus froid persiste à crier pour qu'on le sorte de là. A force de crier un renard qui passait par là voit l'oisillon, le sort délicatement de la bouse, lui enleve toute cette merde, et le mange.
 
 
 
Moralité: Ce ne sont pas toujours les gens qui te mettent dans la merde qui le font pour te faire du mal, mais surtout, ce n'est pas toujours se qui t'en sortent qui le font pour t'aider.  

 
Mais on a très bien compris ton discours va!
t'inquiète!
je te dis juste qu'on nait pas plus homosexuel que pédophile!!
et que ton exemple pour conforter ta pensée qui est "on nait homo" est lui complétement absurde!

sartomi pas faute de mieux (puisqu'il y a mieux dispo)
sartosky pas quand même, et quand même pas.
 
sargolène je vais pas dans ton sens :
 
on ne naît pas con (ou conne).
 
on le devient, et c'est beaucoup de travail.

 
Je reviens juste sur ce point, pour confirmer que la mise en place de ce "dépistage" est déjà quasi prête à être opérationnelle. Avec un système censé simplifier la gestion des élèves dès la maternelle, les entrées sont multiples, les mairies lors de l'inscription rentrent un certain nombre de données, l'école ensuite doit renseigner d'autres champs (la nationalité entre autre) et la place est prête pour une série d'infos plus que personnelles, l'académie ensuite y trouve directement les effectifs or elle ne s'occupe que des totaux de façon global ... les fermetures de postes valsent, les effectifs grimpent et les classes à plusieurs niveaux deviennent la règle même en zone urbaine, et tout en haut de cette pyramide l'état peut accéder à toutes les infos (seulement statistiques !!! et jamais nominatives   enfin c'est garanti par le code d'accès, mais soyons sérieux j'imagine mal un inspecteur refuser de donner son code de subalterne !!!)
 
Le système est déjà opérationnel dans plusieurs départements, il se met en place dans les autres, avec une façade qui se veut rassurante mais ne trompe personne sur le terrain.
Savoir si Ségolène ferait marche arrière sur l'utilisation de cet "outil" ... rien n'est moins certain, mais que son initiateur lui veuille en étendre toujours plus les applications ne fait aucun doûte !!!
Mise à part entrer en résistance pour que les enfants ne soient pas déjà fichés comme dangereux délinquants parce qu'un jour ils ont bousculé un copain dans la cour, ou parce qu'ils avaient à 3 ans un retard de langage ... le choix va être limité pour les enseignants qui croient encore que l'éducation a un sens et que l'inné n'est pas une fatalité !!!

on dépiste avec des piqùres, des examens ophtalmologiques, faudra amener les selles des chérubins pour satisfaire les appétences des inspecteurs...

 
Mouais, moyennement d'accord avec toi Iaha. Déjà, à mon avis, il y a plusieurs types d'homosexualité. Et Il y a certainement une partie des homos qui le sont pour de naissance, mais ce n'est sans doute, certes, qu'une minorité, car la plus grande part le sont probablement pour des causes socio-psychologiques (milieu familial, interdits sexuels, etc.).
 
Mais quand on y pense, c'est assez logique qu'il y ait des homos qui le sont pour des raisons génétiques, puisque l'homosexualité, ça existe aussi chez les animaux. Il y a une étude en cours pour definir si la libido exacerbé serait héréditaire ou pas. En gros, s'il y a un gene du libertinage... pour ce qui est de l'homosexualité et la bisexualité. Pourquoi pas enfin de compte ? Mais je pense tout de même que la majorité des hommes sont homos pour des raisons culturelles, c'est-à-dire en raison du climat sociologique, etc.
 
Je pense que même parmi les hommes qui ne sont pas homos pour des raisons génétiques, nous sommes tous des homos en puissance. Seulement, certains restent dans le fleuve hétéro, d'autres rejoignent le fleuve homo, car tout dépend du rapport sado/maso en chacun de nous, et de ce point de vue, nous sommes tous différents. Mais même les hétéros ont une partie sado en eux, c'est pour cela que ce sont des homos en puissance, même si leurs pulsions peuvent ne jamais se concrétiser.
 
Deux liens sur l'homosexualité animale.
 
http://www.colba.net/~carleb/communaute-animaux.htm :
 
« L'homosexualité a été observée chez plus de 450 espèces, allant de l'ours au dauphin et du goéland au papillon Monarque. »
 
http://www.algi.qc.ca/asso/ggul/ggul/d047.htm :
 
« Vous avez sûrement déjà entendu quelqu’un dire que l’homosexualité n’était pas « naturelle »... Il se trompait! Contrairement à la croyance populaire, l’homosexualité n’est pas réservée à l’être humain, loin de là! Pour en témoigner, voici pêle-mêle une liste de résumés d’articles de presse sur les animaux gais.
 
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Espèce en voie de disparition à cause d’homosexualité!
 
Les chercheurs rattachés au Caledon State Park de Virginie se demandaient pourquoi les aigles de la réserve étaient en voie de disparition... Sur plus de 80 aigles, il n’y avait qu’un couple. La conclusion des recherches: les mâles étaient plutôt intéressés par les autres mâles.
 
Publié dans le RG de mars 1985.
 
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« Même les girafes »
 
Suite à la mort de la dernière femelle du zoo de Taipei, en 1981, trois des mâles restants sont devenus homosexuels... Après s’en être rendu compte, la direction du zoo a décidé d’acheter dix femelles!
 
Publié en août 1985 dans le RG.
 
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« Des oies lesbiennes »
 
Le journal The Economist a publié, en 1989, les résultats d’une étude sur des couples d’oies lesbiennes. Elles acceptent des mâles pour féconder leurs oeufs, mais les chassent ensuite pour s’occuper des oeufs et des petits entre femmes...
 
____________________
 
Une drôle d’étude!
 
Le département de l’Agriculture de l’État de l’Idaho révélait, en 1990, que d’après une de leurs études, 8% des  moutons mâles seraient homosexuels... On y disait même que l’homosexualité avait été observée chez 63 espèces de mammifères!
 
Publiée dans le RG du mois de février 1990.
 
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« Des guenons frustrées deviennent lesbiennes »
 
Cette dépêche de l’Agence France Presse nous apprenait que des guenons, frustrées de ne pas recevoir d’attention  des mâles toujours en lutte de pouvoir, se sont tannées et se sont retournées vers les autres femelles pour recevoir un peu d’attention sexuelle... C’était au zoo de Tennoji, à Osaka au Japon en 1993.
 
______________________
 
« Un couple de flamants mâles homosexuels joue les parents modèle »
 
Toujours de la même agence, la même année, mais à Rotterdam (Pays-Bas) cette fois. Un couple de flamants mâle avait tenté en 1992 de voler un oeuf à un autre couple... Pour calmer l’agitation dans la colonie de flamants, le zoo leur donna un oeuf non fécondé. En 1993, les responsables du zoo ont décidé de leur donner un oeuf fécondé, qu’ils avaient en trop, pour voir ce qui se passerait... Hé bien, un petit est né! Et le couple s’en est occupé comme tous les autres couples...
 
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« Homo Octopus »
 
Un groupe de scientifique du New Jersey a filmé pendant 16 minutes les ébats sexuels de deux pieuvres mâles d’espèces différentes! On avait déjà observé des rapports homosexuels entre deux pieuvres de même espèce en captivité, mais jamais entre deux pieuvres d’espèce différente et dans la nature!
 
RG de janvier 1995.
 
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« Adoption rights »
 
Deux cigognes mâles ont répété l’exploit des flamants de Rotterdam dans un zoo Allemagne...
 
Publié dans le Toronto Star du 11 juillet 1995.
 
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Recherche universitaire
 
Un étudiant au doctorat à l’Université de Montréal révélait l’an passé que chez les macaques japonais les comportements homosexuels étaient courants.
 
RG d’août 1997.
 
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« Safari spécial pour homos »
 
Croyez-le ou non, le parc Beekse Bergen D’Hilvarenbeek aux Pays-Bas a organisé, l’an passé, une visite de leur zoo destinée aux gais et lesbiennes. On promettait même de montrer des comportements homosexuels entre animaux! Selon un porte-parole du parc, il y aurait 300 espèces animales qui ont déjà montré des comportements homosexuels...
 
Publié par le Journal de Montréal du 29 août 1997.
 
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« L’homosexualité, facteur de paix »
 
Dans son numéro de mars 1998, la très sérieuse revue Science & Vie publiait un texte sur les relations sexuelles  entre mâles dominés et dominants chez les singes bonobos...
 
 
Et ce n’est que les articles sur lesquels j’ai mis la main... Convaincus ? »
 
 
http://www.ethologie.info/revue/spip.php?article60 :
 
« N’en déplaise à certains et certaines qui prétendent que l’homosexualité n’est qu’une anomalie de la nature et une perversion, il existe dans le règne animal de nombreux exemples qui tendent à nous montrer que cette pratique est toutefois naturelle.
 
Non je ne vous parlerais pas du phoque, qui malgré l’adage populaire : « Pédé comme un phoque » ne semble pas, malgré une sexualité précoce, montrer des signes d’activité homosexuelle.
 
Commençons par le dauphin, charmant Flipper qui réjouissait nos yeux de ses aventures et de ses prouesses à se faire comprendre du genre humain par des petits cris stridents. Et bien oui, ce même Flipper, comme certains de ces congénères vivant en captivité, a fait l’observation de rapports homosexuels. De là à passer ces aventures sous la signalétique "Interdit au moins de 12 ans", il n’y a qu’un pas que les prudes censeurs américains pourraient franchir.
 
Beaucoup plus proche de nous sur l’arbre de l’évolution, on trouve les bonobos, sous espèce de chimpanzés aux moeurs sexuelles tellement libérées qu’ils seraient capables de faire rougir une spécialiste de la libération de semence mâle. Ces charmants petits primates comptent environ 100 000 membres dans leur communauté. Dès leurs découvertes, de nombreux scientifiques, lubriques autant que curieux, se mirent à les étudier. Un scientifique, Frans de Wal, a noté leur intérêt pour les jeux érotiques et la fréquences de leurs rapports sexuels (envieux le scientifique ?).
 
Notez la précison des notes du Monsieur : « Entre mâles, les schémas allaient de montes rapides par-derrière à des embrassades excitées face à face accompagnées de brandissements et de frottements de pénis" de plus, il note que "A l’état sauvage, comme en captivité, les bonobos femelles ont des contacts sexuels intenses entre elles ».
 
Mais les mammifères ne sont pas les seuls représentants de la gay attitude de mère Nature, les lézards du genre Cnemidophorus sont très intéressants à de nombreux égards. En effet, cette espèce (peut être représentative du futur du genre humain) ne possède plus de mâles. Et pourtant, l’espèce perdure. Par quels mécanismes me direz vous ?
 
La parthénogénèse : reproduction sexuée sans fécondation. Mais si les demoiselles n’ont plus besoin de ces messieurs pour assurer leur retraite, leur ovulation se doit tout de même d’être "excitée" par un accouplement. Rien de plus simple pour ces lézardes inventives, qui se travestissent chacune leur tour pour aider leur copine à fabriquer ses petits oeufs.
 
D’autres exemples peuplent notre planète, alors à tous ceux qui pensent que tout ça n’est pas naturel, y’a que les cons qui changent pas d’avis.
 
Pour les plus intéressés : La vie amoureuse et érotique des animaux de Sparks John (Edition Belfond, 1978) ».
 
________________________
 
Un petit lien pour contrebalancer les deux liens précédents.
 
http://www.narth.com/docs/animalmyth-fr.html :
 
Le mythe de l'homosexualité animale
par Luiz Sérgio Solimeo
 
L'article suivant est adapté du livre récemment édité de l'auteur, Défendant une loi plus élevée : Pourquoi nous devons résister au "mariage" du même sexe et le mouvement homosexuel.
 
Dans son effort de présenter l'homosexualité en tant que normale, le mouvement homosexuel[1] tourne à la science afin d'essayer de prouver trois lieux principaux :
 
   1. L'homosexualité est génétique ou innée ;
   2. L'homosexualité est irréversible ;
   3. Puisque les animaux s'engagent dans le comportement sexuel de même-sexe, l'homosexualité est normale.
 
Profondément averti de son incapacité de prouver les deux premiers deux, [2] le mouvement homosexuel met ses espoirs sur le troisième, homosexualité animale.[3]
 
Les animaux le font, ainsi est-il normal, n'est pas ?
 
Le raisonnement derrière la théorie animale d'homosexualité peut se résumer comme suit:
 
- le comportement homosexuel est observable chez les animaux.
- le comportement animal est déterminé par leurs instincts.
- la nature exige des animaux de suivre leurs instincts.
- par conséquent, l'homosexualité est conforme à la nature animale.
- puisque l'homme est également animal, l'homosexualité doit également être conforme à la nature humaine.
 
Cette ligne du raisonnement est insoutenable. Si apparemment les actes "homosexuels" parmi des animaux sont conformes à la nature animale, alors le massacre parental de la progéniture et les intra-espèces se dévorant sont conformes également à la nature animale. Introduire l'homme dans l'équation complique des choses plus loin. Sommes-nous pour conclure que le filicide et le cannibalisme sont selon la nature humaine?
 
En opposition à cette ligne de raisonnement, cet article soutient cela :
 
   1. Il n'y a aucun "instinct homosexuel" chez les animaux,
   2. C'est motivations et sentiments humains des "lus" faibles de la science dans le comportement animal, et
   3. Le comportement animal irrationnel n'est pas une mesure pour déterminer ce qui est comportement moralement acceptable pour l'homme rationel.
 
Il n'y a aucun "instinct homosexuel" chez les animaux
 
N'importe qui engagé dans l'observation animale la plus élémentaire est forcé de conclure que l'"homosexualité animale," "filicide" et "cannibalisme" sont des exceptions au comportement animal normal. En conséquence, elles ne peuvent pas s'appeler les instincts animaux. Ces exceptions observables au comportement animal normal résultent des facteurs au delà de leurs instincts.
 
-- Stimulus opposants et instincts animaux confus
 
Pour expliquer ce comportement anormal, la première observation doit être le fait que des instincts animaux ne sont pas liés par le déterminisme absolu des lois physiques régissant le monde minéral. En degrés variables, tous les êtres vivants peuvent s'adapter aux circonstances. Ils répondent aux stimulus internes ou externes.
 
En second lieu, la connaissance animale est purement sensorielle, limitée pour retentir odeur, contact, goût et image. Ainsi, les animaux manquent de la précision et de la clarté de la perception intellectuelle humaine. Par conséquent, les animaux confondent fréquemment une sensation avec une autre ou un objet avec des autres.
 
Troisièmement, les instincts d'un animal le dirigent vers sa fin et se conforment à sa nature. Cependant, la poussée spontanée de l'impulsion instinctive peut souffrir des modifications pendant qu'elle court son cours. D'autres images, perceptions ou mémoires sensorielles peuvent agir en tant que nouveaux stimulus affectant le comportement de l'animal. D'ailleurs, le conflit entre deux instincts ou plus peut parfois modifier l'impulse originale.
 
Chez l'homme, quand deux réactions instinctives s'opposent, l'intellect détermine le meilleur cours pour suivre, et la volonté tient alors un instinct en test tout en encourageant l'autre. Avec les animaux qui manquent de l'intellect et veulent, quand deux impulsions instinctives s'opposent, celui plus favorisé par les circonstances gagne.[4]
 
Parfois, ces stimulus internes ou externes affectant les impulsions instinctives d'un animal ont comme conséquence les cas du "filicide animal," "cannibalisme" et "homosexualité."
 
-- "Filicide" animal et "cannibalisme"
 
Sarah Hartwell explique que les matous qui tuent leurs chatons après sa naissance "ont mélangé des signaux" de leurs instincts:
 
La plupart des chats femelles peuvent changer entre le "mode de jeu" et "mode de chasse" pour ne pas nuire à leur progéniture. Dans les montous cette commutation "mode de chasse" peut être éteinte inachevée et, quand ils deviennent fortement exités par le jeu, l'instinct de "chasse" entre en vigueur et ils peuvent tuer les chatons. L'instinct de chasse est si fort, et si difficile d'étendre de commuter quand la proie est présente, que le démembrement et également manger des chatons peut s'ensuivre.... Comparez la taille, le bruit et l'activité des chatons à la taille, au bruit et à l'activité de la proie. Ils sont les deux petits, ont des voix aiguës et se déplacent avec les mouvements rapides et erratiques. Toute la ces derniers déclenchent le comportement de chasse. Dans le montous, le comportement maternel ne peut pas toujours dépasser le comportement de chasse et ils traitent les chatons exactement de la même manière qu'ils traiteraient la petite proie. Ses instincts sont confus.[5]
 
Concernant le cannibalisme animal, les notes du Magasin de nature et de faune de l'Iran [Iran Nature and Wildlife Magazine]:
 
Le cannibalisme est le plus commun parmi les vertébrés inférieurs et les invertébrés, souvent dus à un animal prédateur confondant un de sa propre sorte avec la proie. Mais il se produit également parmi des oiseaux et des mammifères, particulièrement quand la nourriture est rare.[6]
 
-- Les animaux manquent des moyens d'exprimer leurs états affectifs
 
Aux stimulus et aux instincts en conflit, cependant, nous devons ajouter un autre facteur: en exprimant ses états affectifs, un animal est radicalement inférieur à l'homme.
 
Puisque les animaux manquent de la raison, leurs moyens d'exprimer leurs états affectifs (crainte, plaisir, douleur, désir, etc...) sont limités. Les animaux manquent des ressources riches à la disposition de l'homme pour exprimer ses sentiments. L'homme peut adapter sa manière de parler, écrivant, regarder, faisant des gestes dans des manières de differentes façons. Les animaux ne peuvent pas. En conséquence, les animaux expriment souvent leurs états affectifs de façon ambigüe. Ils "empruntent," ainsi pour parler, les manifestations de l'instinct de la reproduction pour manifester les instincts de la dominance, agressivité, crainte, sociabilité et ainsi de suite.
 
-- Expliquer apparemment le comportement animal "homosexuel"
 
Les bonobos sont un exemple typique de cet "emprunt." Ces primats de la famille du chimpanzé s'engagent dans le comportement apparemment sexuel pour exprimer l'acceptation et d'autres états affectifs. Ainsi, Frans B. M. de Waal, qui a passé des centaines d'heures à observer et filmer des bonobos, indique:
 
Il y a deux raisons de croire que l'activité sexuelle est la réponse des bonobos à éviter du conflit.
 
D'abord, quelque chose, la nourriture non simplement, qui réveille l'intérêt de plus d'un bonobo à la fois tend à avoir comme conséquence le contact sexuel. Si deux bonobos approchent une boîte de carton jetée dans leur clôture, ils se monteront brièvement avant le jeu avec la boîte. De telles situations mènent aux querelles dans la plupart des autres espèces. Mais les bonobos sont tout à fait tolérants, peut-être parce qu'ils emploient le sexe pour détourner l'attention et pour répandre la tension.
 
En second lieu, le sexe du bonobo se produit souvent dans des contextes agressifs totalement indépendants de la nourriture. Un mâle jaloux pourrait chasser des autres loin d'une femelle, après quoi les deux mâles réunissent et s'engagent dans le frottage scrotal. Ou après qu'une femelle frappe un juvénile, la dernière mère peut se précipiter à l'agresseur, une action qui est immédiatement suivie du frottage génital entre les deux adults.[7]
 
Comme des bonobos, d'autres animaux monteront des autres du même sexe et s'engageront dans le comportement apparemment "homosexuel", bien que leur motivation puisse différer. Les chiens, par exemple, font habituellement ainsi pour exprimer la dominance. Cesar Ades, éthologiste et professeur de la psychologie à l'université de Sao Paulo, Brésil, explique, "quand deux males se joignent, ce qui est présent est une démonstration de la puissance, pas du sexe."[8]
 
Jacque Lynn Schultz, directeur de sciences animales d'ASPCA des projets spéciaux, explique plus loin :
 
Habituellement, un chien masculin non chastré montera un autre chien masculin comme affichage de dominance sociale--dans d'autres mots, comme une façon de laisser l'autre chien savoir qui est le patron. Tandis que pas très fréquent, un chien femelle peut monter pour la même raison.[9]
 
Les chiens monteront également un autre en raison de la véhémence de leur réaction purement chimique à l'odeur d'une femelle oestrogenée:
 
Pas étonnamment, l'odeur d'un chien femelle dans la chaleur peut inciter une frénésie des comportements de support. Même d'autres femelles qui ne sont pas dans la chaleur monteront ceux qui sont. Les mâles monteront les mâles qui ont juste été avec des femelles oestrogenées s'ils soutiennent toujours leur parfum.... Et les mâles qui attrapent le vent de l'odeur d'oestrogen peuvent monter la première chose (ou la personne malheureuse) qu'elles entrent en contact avec.[10]
 
D'autres animaux s'engagent dans le comportement apparemment "homosexuel" parce qu'ils n'identifient pas l'autre sexe correctement. Plus l'espèce dans le royaume animal est inférieure, le plus effilé et difficile à détecter est les différences entre les sexes, menant une confusion plus fréquente.
 
-- Les animaux "homosexuels" n'existent pas
 
En 1996, le scientifique homosexuel Simon LeVay a admis que l'évidence s'est dirigée aux actes isolés, pas à l'homosexualité :
 
Bien que le comportement homosexuel soit très commun dans le monde animal, il semble être très rare que les différents animaux aient un predisposition durable à engager dans un tel comportement à l'exclusion des activités hétérosexuelles. Ainsi, une orientation homosexuelle, si on peut parler d'une telle chose chez les animaux, semble être une rarretée.[11]
 
En dépit des aspects "homosexuels" d'un certain comportement animal, ce comportement ne provient pas d'un instinct "homosexuel" qui fait partie de la nature animale. Dr. Antonio Pardo, professeur de bio-éthique à l'université de Navarre, Espagne, explique :
 
Correctement parlant, l'homosexualité n'existe pas parmi des animaux.... Pour des raisons de survie, l'instinct reproducteur parmi des animaux est toujours orienté sur un individu du sexe opposé. Par conséquent, un animal peut jamais être homosexuel en tant que tels. Néanmoins, l'interaction d'autres instincts (en particulier dominance) peut avoir comme conséquence le comportement qui semble être homosexuel. Un tel comportement ne peut pas être égalisé avec une homosexualité animale. Tout qu'il signifie est que le comportement sexuel animal entoure des aspects au delà de cela de reproduction.[12]
 
C'est n'est pas scientifique de "lire" motivation humaine
et sentiment dans le comportement animal
 
Comme beaucoup d'activistes de droits des animaux, les activistes homosexuels souvent "lisent" la motivation et le sentiment humains dans le comportement animal. Tandis que cette approche anthropopathique apprécie la pleine citoyenneté dans les royaumes de l'art, de la littérature, et de la mythologie il fait de la mauvaise science. Dr. Charles Socarides de l'association nationale pour la recherche et de thérapie de l'homosexualité (NARTH) observe :
 
Le terme homosexualité devrait être limité à l'espèce humaine, parce que chez les animaux l'investigateur peut vérifier seulement le comportement moteur. Dès qu'il interprétera la motivation de l'animal il applique la psychodynamique humaine -- risqué, si non imprudent approche sciantifique.[13]
 
L'éthologiste Cesar Ades explique la différence entre les relations sexuelles humaines et animales:
 
Les êtres humains ont du sexe "à sens unique", alors que les animaux l'ont d'une autre façon. Le sexe humain est une question de préférence où on choisit la personne la plus attirante pour avoir le plaisir. Ce n'est pas vrai avec des animaux. Pour eux, c'est une question de joindre et de reproduction. Il n'y a aucun plaisir physique ou psychologique... l'odeur est décisif: quand une femelle est dans la chaleur, elle émet un parfum, connu sous le nom de phéromone. Ce parfum attire l'attention du mâle, et l'incite à vouloir joindre. C'est des rapports sexuels entre les animaux. C'est la loi de la nature.[14]
 
Même le Biologiste Bruce Bagemihl, dont son livre Exubérance biologique: L'homosexualité animale et la diversité naturelle [Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity] ont été citées par l'Association psychologique américaine et l'Association psychiatrique américaine dans leur dossier amici curiae en Laurent v. le Texas et cité comme preuve que l'homosexualité est normale parmi des animaux, fait attention à inclure un avertissement :
 
N'importe quel compte des animaux homosexuels et transexuels est également nécessairement un compte des interprétations humaines de ces phénomènes....nous sommes dans l'obscurité au sujet de l'expérience interne des participants animaux: en conséquence, les polarisations et les limitations de l'observateur humain -- dans le rassemblement et l'interprétation des données -- venu au premier rang dans cette situation..... avec des gens, nous pouvons souvent parler directement aux individus (ou lire des comptes écrits)... avec les animaux en revanche, nous pouvons souvent directement observer leurs comportements sexuels (et autres), mais pouvons seulement impliquer ou interpréter leurs significations et ses motivations."[15]
 
L'interprétation de Dr. Bagemihl's, cependant, dans tout son livre de 750 pages favorise nullement intimidé la théorie animale de l'homosexualité. Ses pages sont remplies de descriptions des actes animaux qui auraient une connotation homosexuelle dans les êtres humains. Dr. Bagemihl ne s'avère pas, cependant, que ces actes ont la même signification pour des animaux. Il leur donne simplement une interprétation homosexuelle. Pas étonnamment, son livre a été édité par des editions Stonewall Inn, "une impression de St. Martins Martin's press consacrée aux livres d'intérêt gais et lesbiens."
 
Le comportement animal irrationnel n'est
aucun modèle pour l'homme rationnel

Quelques chercheurs étudiant le comportement "homosexuel" animal extrapolent du royaume de la science dans celui de la philosophie et de la moralité. Ces disciples raisonnent de la prémisse que si les animaux le font, il est selon leur nature et est ainsi bon pour eux. S'il est normal et bon pour des animaux, ils continuent, il est également normal et moralement bon pour l'homme. Cependant, la définition de la nature de l'homme appartient pas au royaume de la zoologie ou de la biologie, mais de la philosophie, et la détermination de ce qui est moralement bon pour l'homme concerné l'éthique.
 
Dr. Marlene Zuk, professeur de biologie à l'université de la Californie at Riverside, par exemple, énonce :
 
La sexualité est une limite beaucoup plus large que les gens veulent penser. Vous avez cette idée que le royaume animal est catholique strict et démodé, qu'ils ont le sexe à procréer... L'expression sexuelle signifie plus que faire des bébés. Pourquoi sommes-nous étonnés? Les gens sont des animaux.[16]
 
Simon LeVay guarde l'espoir que la compréhension de l'"homosexualité" animale aidera pour changer les moeurs sociaux et la croyance religieuse au sujet de l'homosexualité. Il énonce :
 
Il semble possible que l'étude du comportement sexuel chez les animaux, particulièrement dans les primats non humains, contribuera à la libéralisation des attitudes religieuses vers l'activité homosexuelle et à d'autres formes de sexe nonprocreative. Spécifiquement, ces études défient un sens particulier du dogme que le comportement homosexuel est "contre la nature": la notion qu'elle est unique à ces créatures qui, en goûtant le fruit de l'arbre de la connaissance, sont devenus moralement coupables.[17]
 
D'autres chercheurs sont obligés de préciser l'impropriété de transposer le comportement animal à l'homme. Bien que très favorable à l'interprétation homosexuelle du comportement animal, Paul L. Vasey, de l'université de Lethbridge au Canada, néanmoins avertisse :
 
Pour certaines personnes, ce que les animaux font est une mesure de ce qui est et n'est pas naturel. Ils font un saut à partir de dire s'il est naturel, il est moralement et éthiquement souhaitable. L'infanticide est très répandu dans le royaume animal. Sauter de celui-ci pour dire qu'est souhaitables n'ait aucun sens. Nous ne devrions pas employer des animaux pour créer des politiques morales et sociales pour les genres de sociétés humaines dans lesquelles nous voulons vivre dedans. Les animaux ne prennent pas soin des personnes âgées. Je ne pense pas en particulier qui devrait être une plateforme pour fermer les maisons de personnes agées.[18]
 
Le royaume animal n'est aucun endroit pour que l'homme cherche un modèle pour la moralité humaine. Que le modèle, comme la bioethiciste Bruto Maria Bruti note, doit être cherché chez l'homme lui-même :
 
C'est une erreur fréquente que les personnes contrastent des comportements humains et animaux, comme si les deux étaient homogènes..... que les lois régnant le comportement humain sont à caractère différent et elles devraient être cherchées où Dieu les a inscrits, à savoir, dans la nature humaine.[19]
 
Le fait que l'homme a un corps et une vie sensible en commun avec des animaux ne signifie pas qu'il est strictement un animal. Ni signifie qu'il est un moitié-animal. La rationalité de l'homme infiltre l'intégrité de sa nature de sorte que ses sensations, instincts et impulsions ne soient pas purement animaux mais a ce joint de la rationalité qui les caractérise en tant qu'humain.
 
Ainsi, l'homme est caractérisé pas par ce qu'il a en commun avec des animaux, mais par ce que le différencie d'elles. Cette différentiation est principe fondamental, non accidentel. L'homme es un animal rationnel. La rationalité de l'homme est ce qui rend la nature humaine unique et fondamentalement distincte à partir de la nature animale.[20]
 
Pour considérer l'homme strictement un animal on doit nier sa rationalité et, en conséquence, son libre choix. De même, considérer des animaux comme si ils étaient humains est d'attribuer à eux une rationalité inexistante.
 
De la science à la mythologie

La recherche de l'Exuberance Biologique de Dr. Bagemihl's montre son mécontentement fondamental en ce qui concerne la science et enthousiasme pour la mythologie indigène :
 
La science occidentale a beaucoup pour apprendre des cultures indigènes au sujet des systèmes du genre et de sexualité...[21]
 
Pour la science occidentale, l'homosexualité (animale et humaine) est une anomalie, un comportement inattendu qui exige surtout une certaine sorte d'"explication" ou de "cause" ou de "raisonnement." En revanche, pour beaucoup de cultures indigènes autour du monde, l'homosexualité et le transexualisme sont une routine et une occurrence prévue dans les mondes humains et animaux...[22]
 
La plupart des tribus américaines indigènes identifient formellement -- et honrent -- l'homosexualité et le transexualisme humains dans le rôle de la personne de 'deux-esprits' (parfois autrefois connue sous le nom de berdache). Le 'deux-esprit 'est un homme ou une femme sacré qui mélangent des catégories de genre en portant des vêtements du sexe opposé ou des deux sexes.... et souvent engageant dans des relations du même sexe... Dans beaucoup de cultures américaines indigènes, certains animaux sont également symboliquement associés aux deux-espirits, souvent sous forme de mythes de création et légendes d'origine concernant au première ou a l'histoire "supernaturel" de création des deux-esprit(s)... Un Zuni relie comment les deux premiers deux-espirits -- les créatures qui n'étaient ni mâle ni femelle, pourtant toutes les deux en même temps -- étaient les douzes progéniture d'une paire mythique de frère-soeur. Certaines de ces créatures étaient humaines, mais une était un chauve-souris et une autre un vieux cerf.[23]
 
Dr. Bagemihl applique ce mythe androgyne, si répandu dans le mouvement homosexuel d'aujourd'hui, au royaume animal avec l'aide de la mythologie indienne et indigène. Il invite l'ouest pour embrasser "un nouveau paradigme:"[24]
 
Finalement, la synthèse des vues scientifiques représentées par l'Exuberance Biologique nous apporte le plein cercle -- de nouveau à la manière de regarder le monde qui est conforme à une partie des conceptions indigènes les plus antiques (et de l'humain) de la variabilité animale sexuelle et de genre. Cette perspective dissout l'exubérance binaire des oppositions....biologique est... une vue qui est immédiatement primordiale et futuriste, dans lequelle le genre est kaléïdoscopique, les sexualités sont multiples, et les catégories du mâle et de la femelle sont liquides et transmutables.[25]
 
Conclusion

En résumé, la tentative du mouvement homosexuel d'établir que l'homosexualité est conforme à la nature humaine, en prouvant son théorie animale de l'homosexualité, est basée plus sur la croyance mythologique et les principes philosophiques incorrects que sur la science.
 
Luiz Sérgio Solimeo a joint la Société brésilienne pour la défense de la tradition, de la famille et de la propriété (TFP) en 1959. En tant qu'un chercheur et auteur, il se spécialise dans des matières philosophiques et theologiques et a plusieurs travaux édités. M. Solimeo a été aux Etats-Unis aidant le TFP américain depuis 1999.
 
En cet article, M. Solimeo développe une section du chapitre 11, "Répondant aux arguments scientifiques du mouvement," du nouveau livre défendant une loi plus élevée: Pourquoi nous devons résister au "mariage" du même-sexe et au mouvement homosexuel (Spring Grove, Penn.: The American TFP, 2004) -- ISBN 1-877905-33-X -- 232 pages -- paperback -- $14.95 (s/h included) -- To order, call toll-free (866) 661-0272.
 
[1] L'expression mouvement homosexuel est employé pour indiquer un vaste réseau des organismes, des groupes de pression, des intellectuels et des activistes qui tâchent d'imposer des changements des lois, des coutumes, des morales et des mentalités, de sorte que l'homosexualité soit non seulement tolérée mais également acceptée comme bonne et normale. Par conséquent, les activistes du mouvement pressurisent la société pour légaliser la pratique et les manifestations publiques de l'homosexualité, telles que le "mariage" même-sexe tout en implacablement envahissant ceux qui défendent des morales traditionnelles.
 
[2] Pour une brève vue d'ensemble de démystifier d'évidence "il est dans les gènes" et l'irrévocabilité des théories d'orientation de même-sexe voient l'insecte du TFP "Not Genetic! Not Irreversible! Not Natural!" www.tfp.org/tfc/boston_scientific.pdf.
 
[3] Cf. Simon LeVay, Queer Science: The Use and Abuse of Research into Homosexuality (Cambridge, Mass.: MIT Press, 1996). Bruce Bagemihl, Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity (New York: St. Martin's Press, 1999).
 
[4] Cf. Régis Jolivet, Traité de Philosophie, (Lyon-Paris: Emmanuel Vitte, Éditeur, 1950), Vol. 2, pp. 306-396.
 
[5] Sarah Hartwell, Cats that kill kittens, at http://www.messybeast.com/kill_kit.htm (Our emphasis.)
 
[6] "Cannibalism in Animals." (Our emphasis.)
 
[7] Frans B. M. de Waal, "Bonobo Sex and Society," Scientific American, Mar. 1995, pp. 82-88, www.songweaver.com/info/bonobos.html. (Our emphasis.)
 
[8] "Cachorro Gay?" Focinhos Online, www2.uol.com.br/focinhos/petsnodiva/index.shtml.
 
[9] Jacque Lynn Schultz, "Getting Over the Hump," ASPCA Animal Watch, Summer 2002, www.petfinder.org/journalindex.cgi [...] &template. (Our emphasis.)
 
[10] Ibid. (Our emphasis.)
 
[11] LeVay, p. 207.
 
[12] Antonio Pardo, "Aspectos médicos de la homosexualidad," Nuestro Tiempo, Jul.-Aug. 1995, pp. 82-89.
 
[13] "Exploding the Myth of Constitutional Homosexuality," National Association for Research and Therapy of Homosexuality, www.leaderu.com/orgs/narth/exploding.html. (Our emphasis.)
 
[14] "Cachorro Gay?"
 
[15] Bagemihl, p. 2. (Our emphasis.)
 
[16] Dinitia Smith, "Love That Dare Not Squeak Its Name," The New York Times, Feb. 7, 2004. (Our emphasis.)
 
[17] LeVay, p. 209.
 
[18] Quoted by Dinitia Smith, "Love That Dare Not Squeak Its Name."
 
[19] Bruto Maria Bruti, Domande e risposte sul problema dell'omosessualità, www.paginecattoliche.it/domande-_omosessualita.htm. (Our emphasis.)
 
[20] "Man is correctly defined as a rational animal; animal refers to the proximate genus; rational refers to the specific differentiation." Joannes di Napoli, Manuale Philosophiae (Turin, Italy: Marietti Editori, 1961), Vol. 2, p. 165.
 
[21] Bagemihl, p. 5.
 
[22] Ibid., p. 215.
 
[23] Ibid., p. 216.
 
[24] "The final chapter of part 1, 'A New Paradigm: Biological Exuberance,' calls for a radical rethinking of the way we view the natural world. This revisioning begins with an exploration of another, alternative set of human interpretations: traditional beliefs about animal homosexuality/transgender in indigenous cultures." Ibid., p. 5.
 
[25] Ibid., p. 262.
 
 
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Si l'on en croit les deux premiers liens, l'homosexualité existe chez les animaux, difficile de le nier quand même.
 
Si l'on définit la culture comme un ensemble de savoirs et de pratiques qui se partagent et se transmettent au sein d'un groupe donné, transmis par une autre voie que génétique, l'évolution culturelle est un phénomène général chez les animaux. Mais la culture reste tres primaire. On peut ainsi dire que l'homosexualité n'est pas entierement culturelle, donc probablement que certains Hommes (au sens générique) le sont de naissance.
 
Il y a probablement une homosexualité génétique pure (homosexualité non choisie), et une homosexualité avec prédisposition, en gros un gêne qui sommeille et des facteurs environnementaux qui peuvent éventuellement l’activer (homosexualité choisie ou subie). Mais ce n’est qu’une hypothèse pour l’instant, car comment fait-on pour prouver qu'il n’y a pas de gène de l'homosexualité ? Affirmer cela suppose avoir fait la revue de tous les gènes possibles, ce qui est pratiquement impossible.  
 
De plus, à mon avis, ceux qui sont homos de naissance l’assument totalement, puisque cela fait partie intégrante de leur nature, alors que ceux qui le deviennent en raison de facteurs socio-psychologiques, peuvent être perturbés, car ils n'étaient pas prédisposés à l'être, et il y a donc en eux un conflit entre leur nature, prédisposée à l'hétérosexualité, et leur homosexualité qui a été acquise (complexe oedipien, etc.).  
 
A mon sens, l'homosexualité acquise est davantage la conséquence que la cause de problèmes rencontrés pendant l'enfance et l'adolescence.  
 
Pour certains, elle est subie : ils souhaiteraient être hétéros, mais leur complexe oedipien est bien trop fort.  
 
Pour d'autres, elle semble être choisie, mais à mon avis, ce choix est comme une revanche, une façon de s'intégrer dans un mode de vie différent, et si l'homosexualité n'était pas rejetée par la « société », certains peut-être ne seraient pas devenus homos. Pourquoi croyez-vous que l’homosexualité soit presque une mode aujourd’hui ? Probablement parce que l'homosexualité nous fait généralement entrer en conflit avec pas mal de conventions, et cela peut éventuellement nous attirer. Elle constitue peut-être pour certains une sorte de refuge dans lequel on peut construire une autre identité que celle du monde majoritaire.  
 
Dans tous les cas, à mon avis, les homos qui n'étaient pas destinés à l'être par leur génétique assument sans doute leur orientation sexuelle beaucoup moins que ceux qui le sont de naissance.  
 
Quant à la question du suicide, sans préjuger de l'accueil du suicide lui-même en tant qu'échec, à mon avis, cette question est délicate, car elle est instrumentalisée par les pro- et les anti-homos, chacun voyant midi à sa porte : si certains déduisent du suicide que la société accueille mal les homosexuels, et qu'elle doit donc être réformée dans le sens d'une plus grande tolérance, d'autres, au contraire, interprètent ce taux de suicide élevé comme la preuve que l'homosexualité est une impasse, qu'elle rend toujours malheureux, et concluent donc que le meilleur service à rendre aux homos est de les « aider » à changer d'orientation sexuelle...  
 
   
 
J'espere que je n'ai pas donné la migraine à Etienne, là j'ai posté long pour une fois.

sbartoski, un tomosexuel refoulé? et c'est cécilia qui le dit en plus?