Pour ceux qui voudraient discuter de façon un peu plus sérieuse, j’aimerai exposer ici les raisons pour lesquelles je voterai Sarkozy lors de ce second tour. Mais, auparavant, laissez-moi juste éclaircir un petit point.
 
Il y a deux types d’utilisateurs de ce forum (pour schématiser grossièrement) : les militants et les partisans. Les premiers sont, de manière globale, plutôt convaincus par ce qu’ils racontent. Ils sont ici pour défendre « leur » candidat, en général dans un état d’esprit sincère, de franchise et de bonne foi. Bien sûr, ce n’est pas à eux que ce sujet s’adresse. Je veux bien discuter avec ces personnes si elles le souhaitent, mais doute fort que cela soit très constructif étant donné qu’elles sont plutôt campées sur leurs positions et moi sur les miennes. Mais bon, pourquoi pas.
 
La catégorie des partisans, elle, est différente. Ceux-ci ne cherchent pas à défendre un projet auquel ils croient réellement, mais seulement à faire entendre une vision des choses politicienne et orientée et à faire passer des messages qui dépassent largement le seul cadre de l’élection (sarko est un facho, les électeurs de tel camps sont des abrutis etc…). Ce n’est pas non plus à eux que je m’adresse (encore moins) puisque la sous-catégorie de ces partisans anti-sarkozystes, on ne les a déjà que trop entendu ici, et leurs arguments sont bien connus. Ils peuvent toujours intervenir si ça les amuse mais je me ferais un malin plaisir de snober leurs interventions.
 
Bref, tout ça pour dire que je m’adresse plutôt aux éventuels indécis et me permets de leur présenter ma vision des choses, sans la moindre prétention, avec l’idée que cela pourra peut-être les aider à faire leur choix, dans un sens ou dans un autre.
 
Alors, donc, pourquoi voter Sarkozy et pas Royal ?  
 
- D’abord parce qu’il est (a priori) le plus à même de mettre en place les réformes que tous les autres pays comparables à la France ont mis en place. Il ne le fera pas forcément, mais a déjà plus de chances de le faire que Ségolène Royal qui, si elle gagne, sera forcée de donner des garanties à l’extrême gauche (grâce à laquelle elle aura été élue), laquelle est farouchement opposée à ces réformes « libérales ».
 
- En France, le Président ne gouverne pas, c’est le Premier Ministre qui le fait. Le Président, c’est l’image du pays sur la scène internationale. Or, dans ce rôle, si Sarkozy est loin d’être parfait, Ségolène Royal correspond encore moins bien au rôle. Elle qui n’arrive même pas à faire le ménage au sein de son propre parti, ni même au sein de sa propre équipe de campagne, elle qui manque manifestement encore de métier, on ne la sent pas prête à se confronter aux cercles internationaux du pouvoir. Mais bon, cet argument est plus une question de sensibilité et d’appréhension personnelle, je comprends qu’on puisse percevoir les choses différemment.
 
- Un Président ne gouverne pas seul, sinon il ne sert à rien (cf. Chirac depuis quelques mois). Sarkozy est le chef d’un parti qui, au moins de l’extérieur, est soudé derrière son chef. Ségolène Royal, elle, est une nouvelle venue dans les hautes sphères du PS, propulsée à cette place par les militants (et les médias), qui, encore aujourd’hui, est très critiquée au sein même de sa famille politique.  
De même, l’UMP est un parti solide, le PS un parti en crise. Sarkozy a derrière lui un nombre important d’hommes politiques aptes à remplir les plus hautes fonctions, l’équipe de Royal ressemble plutôt à un patchwork bricolé à la hâte de tendances et parcours très différents, de seconds-couteaux récompensés par le fait de l’avoir soutenu elle plutôt que DSK ou Fabius. Bref, le premier à moins de chances d’être la cible de manœuvres internes, moins de chances de devoir imposer son autorité à des troupes indisciplinées et enclines à la discorde, et donc plus apte à se concentrer sur sa tâche.
 
- Dernier argument, mais là c’est beaucoup plus personnel, et je comprends encore une fois qu’on puisse le trouver un peu tiré par les cheveux mais bon : d’un côté, je ne serais pas étonné que 5 ans de Sarkozy soit le déclencheur d’une « crise » salvatrice, la prise de conscience du très mauvais état de la scène politique française. La défaite de Ségolène Royal pourrait déclencher la création d’un véritable parti social-démocrate tandis que sa victoire ne le permettrait certainement pas (et encouragerait au contraire un rapprochement UMP / parti démocrate, donc un « retour en arrière » de ce point de vue). La vie politique française est malade de l’absence d’opposition crédible à l’UMP. L’épisode sarkozyste pourrait donc être le début d’une nouvelle ère, même si c’est de façon indirecte. Au contraire, l’arrivée de Royal au pouvoir serait plutôt significatif de crise tout court, sans grand changement.
 
En gros, voilà pour les principaux arguments. Rien de bien net donc, seulement le choix qui, aujourd’hui, compte tenu de ce que je sais, me paraît être le moins mauvais (mais au moins, là on reste sur de vrais arguments de fond, même si cela ne touche pas aux programmes). Notez quand même que je regrette profondément la tournure qu'ont pris les choses...
 
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Dans un second temps, j’aimerai quand même revenir sur les principaux « reproches » qui sont faits à Sarkozy et sont censés nous dissuader de voter pour lui :
 
- Sur la dangerosité de Sarkozy, de son caractère, de ses idées :
Que François Bayrou prétende que Sarkozy est dangereux, c’est normal et compréhensible. Bayrou est un homme politique, il sait que Sarkozy a pas mal de chances d’être élu tandis que lui sera dans l’opposition. Il sait donc qu’il a plutôt intérêt à attaquer Sarkozy dès à présent pour poser sa légitimité de futur « opposant » et de ménager Royal, qui pourra au besoin se révéler un allié utile pour faire plier Sarkozy.
Mais après, cela ne doit pas nous empêcher, nous, de voir au-delà de la tactique politicienne et de démêler le vrai du faux, en évitant de répéter bêtement ce genre de discours, ou tout du moins d’écouter ceux qui le font. Laissons les petites stratégies politiciennes aux professionnels du domaine et, en tant qu’électeurs éclairés, essayons d’aller au-delà de ça.
 
Alors, certes, Sarkozy est un garçon emporté, au comportement parfois condamnable. Personnellement je le trouve antipathique, et c’est une des raisons pour lesquelles je n’ai pas voté pour lui au premier tour. Mais, honnêtement, si l’on commence à aller sur ce terrain, alors où s’arrêter ? Vérifiez-vous que l’ensemble de la personnalité et des opinions des personnes  entre les mains desquelles vous placez vos vies ? (conducteurs de train ou pilotes d’avion, médecins, patrons, professeurs etc…). Vérifiez-vous si ils sont psychologiquement stables, pas trop emportés, si leurs idées sont bien les mêmes que les vôtres sur tous les sujets etc ? non, bien sûr, et cela ne serait à mon avis pas très judicieux, pour la simple et bonne raison que 40% de la population française est atteinte d’une forme plus ou moins développée de maladie mentale…
 
Enfin, dernier argument sur ce sujet : rendons à César ce qui lui appartient, grâce aux antisarkozystes maladifs, celui-ci se sait désormais « sous surveillance ». S’il est élu, Sarkozy sait qu’au moindre dérapage, au moindre pet de travers, il aura tous ces gens là (et d’autres encore) sur les bras, ou plutôt dans la rue. Or, un homme comme Sarkozy, qui toute sa vie n’a rêvé que de devenir Président, fera tout ce qui est en son pouvoir pour ne pas laisser dans les livres d’histoire l’image d’un homme mal aimé, sans cesse contesté etc… Il n’y a qu’à regardé Chirac : dès qu’il est arrivé au pouvoir, il a complètement changé, laissant s’exprimer son côté « humaniste » et généreux (enfin, bon, voilà....).
 
De la même manière, et dans la série démonstration par l’absurde, on pourrait tout à fait soutenir que Ségolène Royal (qui, je le répète, est une caractérielle, une mégalomane et une femme de pouvoir, au moins autant que Sarkozy), si elle est élue, partira avec une image de Madone, de sauveuse de la France et de pourfendeuse de Sarkozy-le-vilain-facho. Autrement dit, elle aura les mains libres de faire tout ce qu’elle veut, elle… Stupide comme raisonnement, non ?
 
- Sur le discours de l’eugénisme :
Sur ce point, pour faire court, il faudrait peut-être également arrêter se faire plus bête que l’on ne l’est réellement et replacer ces affirmations dans leur contexte : celui du premier tour. Evidemment, ce dérapage contrôlé visait uniquement à séduire une partie de population précise (traditionnellement attirée par le vote FN). On peut le condamner, dire que l’on est pas d’accord, ça pas de soucis (à cet effet, je ne peux que regretter que les autres candidats se soient contenté de condamner sans chercher une minute de répondre au fond). Mais il ne faut pas non plus en faire trop et aller jusqu’à comparer ça avec des pratiques nazies, là cela vire carrément au ridicule. Ou du moins, encore une fois c’est un argument partisan et qui, donc, ne m’intéresse pas dans le cadre de ce fil.
 
- Sur le contrôle des médias :
Bon, j’ai déjà plusieurs fois abordé le sujet mais, pour faire court, là encore tout est question de niveau de discours. Si l’on laisse de côté le partisanisme ou la naïveté extrême, on se rendra vite compte que cet argument, encore une fois, ne tient pas la route. Le fait de détenir des actions d’un journal, ou d’être amis avec le propriétaire d’un autre, est loin d’être le seul moyen, ni le plus efficace d’ailleurs (étant bien trop visible), de faire pression sur des journalistes. Regardez Mitterand, c’était d’un autre niveau. Si Sarkozy voulait réellement instaurer une nouvelle censure, croyez bien qu’il s’y prendrait autrement.
 
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Bref, en gros voilà. Après, je comprends tout à fait que l’on puisse penser autrement, du moins sur mes premiers arguments. Après tout, Sarkozy et Royal ont une vision des choses plutôt différentes, un projet différents, et l’on peut préférer l’un ou l’autre, c’est une question de sensibilité personnelle. On pourrait discuter des heures sur le fait de savoir si c’est opportun de revenir sur les 35 heures, de baisser tel impôt ou d’augmenter tel autre, d’augmenter le smic ou de faire voter le traité constitutionnel par référendum. Mais n’étant réellement d’accrod avec aucun des deux programmes défendus, j’avoue que j’en ai moyennement envie. Cela dit, j’assume les conséquences du fait d’avoir posté ce qui précède et suis donc prêt à répondre aux arguments des uns et des autres. Par contre, je répète que je ne répondrai pas aux critiques anti-sarkozystes partisanes, il existe d’autres fils sur ce forum pour vous exciter et déverser votre haine / rancœur / idéologie.  
 
Merci.

 
Ben voyons...  
Mais j'ai fais comme t'as dit j'ai pas lu le reste vu que tu veux pas t'adresser à moi....

il ya deux utilisateurs de ce foru:
 
le monde se divise en deux catégories, ceux qui postent longs et ceux qui postent court, toi tu creuses!

heu nan zut, jm'embrouille, allez je vais poster sérieux

ouais bof pour l'argumentation ..
 
1)  p'tet qu'il fera plus de réformes que Royale, d'accord maispour le reste, franchement..
 
2) je pense pas que Sarko soit meilleur que Royal pour représenter la France, avant de devenir Chirac était vu comme super nerveux et on a vu qu'en tant que chef d'etats, ça allait.
A ce niveau c'est autant ou meme plus le poste qui fait la personne que la personne qui serait à la base faite pour ce poste.
 
3) Il y a des personnes compétentes à gauche comme à droite pour gouverner.
 
remarque : Sarko tiens des propos sur l'eugenisme par pure démagogie... c'est toi meme qui le dit, alors qui nous dit que l'ensemble de ses propos ne soit pas pas démago, ta défense sur ce qu'il a dit sur l'eugénisme l'enfonce peut etre encore plus qu'autre chose...
parce que dire "il a dit ça pour plaire au FN" en gros par démagogie électorale, escuse moi mais c'est pas une super défense.
 
conclusion:
nan ce qu'il faut voir c'est deux projets de société s'affronter: celui de Ségo et celui de Sarko qui se ressemblent sur pas mal de pointsd'ailleurs  et diffèrent sur quelques autres...

Après avoir lu en diag ton post si long ...
 
Quelques commentaires: Tu m'apparais comme quelqu'un de blasé par la politique française : le vote pour le moins pire (votes blanc_si mal reconnu d'ailleur_ou ne votes pas)
 
Quelque peu contradictoire aussi : tu écrits globalement il ne faut pas voter pour un candidat mais pour un projet puis tu offres l'image de SR qui s'affiche / s'affichera comme la madonne blabla bla et NS comme quelqu'un ayant de la carrure / franc blabla
 
Un truc qui ne passe pas pour un chef d'état c'est la manière dont il a abordé le sujet génétique sans avoir aucune notion et même uniquement en temps que racoleur ça frise l'indécence

Bon, je me dis que tu as fait des efforts pour écrire ton argumentaire aux indécis mais je pense qu'il faut quand même y répondre pour ne pas les engrainer dans un vote contre leurs intérêts.

Alors, tout d'abord sur ses réformes. Je ne suis pas d'accord sur le fait que la France a besoin des réformes économiques qu'il préconise. Travailler plus pour gagner plus, cela ne dépend pas de la liberté du travailleur. Et personne n'a réussi à me convaincre que, lorsqu'on travaillait, on créait encore plus de travail. L'exonération des droits de succession, je ne pense pas que cela profitera à la majorité, ou alors elle profitera plus, c'est sûr, à ceux qui ont des gros patrimoines qu'aux petits, c'est logique. Enfin, réduire les prélèvements obligatoires, on a tous lu et entendu que Thatcher et Reagan n'y sont pas arrivés, l'une en dix ans, l'autre en huit ans.
Bref, favoriser toujours une classe aisée par rapport aux autres, on a bien compris, avec le bilan dont M. Sarkozy et les autres peuvent se targuer, que ça ne servait à rien.

En France, le président gouverne beaucoup plus lorsqu'il n'y a pas de cohabitation. La Reine d'Angleterre ne gouverne pas, mais Chirac, si, il a gouverné, et Sarkozy compte faire de même. Il avait même préconisé, à une époque, de renforcer les pouvoirs du Président, alors que le Parlement n'a déjà aucune légitimité.
Et internationalement, l'un et l'autre dégagent bien sûr une image tout à fait différente. Et je pense que Royal se débrouillerait mieux, surtout que la diplomatie est soumise à des protocoles, des relations et une image que la France veut donner, dont le Président n'a pas forcément le choix. Et Sarkozy respecterait beaucoup moins ce que la France a bâti internationalement que Royal.

Je pense justement que cela fait du bien au PS. Jospin écarté, impopulaire, qui restait-il au PS pour les élections ? Contrairement à ce que certains pensent, je ne pense pas que DSK aurait pu l'emporter, ou même passer le second tour. Elle était la seule. Grâce à elle, le parti a regagné des militants, a régénéré ses idées... Elle a même modifié les arcanes du parti, qui s'est éloigné de ses tendance gauchistes pour devenir le parti social-démocrate que DSK voulait. Ils sont mêmes maintenant à penser faire l'alliance avec le centre, ce qui était impensable il n'y a même pas un an !
Et Sarkozy, qui a-t-il autour de lui ? Hortefeux, Estrosi, Bertrand, Dati ? Si ce ne sont pas des seconds couteaux, qui n'ont presque aucune expérience ministérielle ?

Sarkozy a déclenché une crise, mais pas du tout salvatrice. Prendre conscience du mauvais état de la scène politique française, c'est juste pour s'attirer des voix, parce qu'il est au coeur de cette crise politique. Le réélire, ce serait repartir dans les cinq pire années qu'ait connu la Ve République. Je crois même que, cumulées, elles sont pire que mai 68. La seule fierté, c'est sûrement l'opposition de Chirac à la guerre en Irak. Et je ne suis pas sûr que Sarko aurait pensé la même chose à l'époque (même s'il dit le contraire aujourd'hui).
Enfin, si la gauche et le centre arrivent à trouver un commun accord, ce serait une révolution politique encore plus grande, une chose comme on en a jamais vu sous la Ve République.

- Sur la dangerosité de Sarkozy, de son caractère, de ses idées :

François Bayrou, Ségolène Royal, Sarkozy : tous font des petits calculs, c'est ça la politique. L'attitude de Sarkozy n'est pas plus exemplaire. Sa tactique à lui, c'est prétendre faire le contraire de ce qu'il fait : dire qu'il ne veut aucune alliance, aucune machinerie politique, alors que l'UMP appelle les députés UDF et les menace de choisir contre leur gré pour son parti, en jouant sur leur ambition.
En tout cas, d'un côté, on a une majorité en construction, prête à s'entendre dans l'intérêt du pays. De l'autre, un homme ambitieux, avide de pouvoir, entouré de petits marquis et pensionnaires, une vraie petite cour qui ne manque pas non plus d'ambition personnelle.

Ca c'est de l'argumentaire tout à fait sarkozyste : vous savez, je suis comme vous, totalement désinteressé, je ne veux faire que le bien du pays en votant pour lui. Et puis, ce n'est pas parce que je vérifie pas à chaque fois la fiabilité de ceux à qui je mets ma vie entre les mains que je ne peux pas choisir le président. ca ne veut rien dire. Surtout que, si je voyage, je sais que je peux faire confiance aux sociétés, comme la SNCF ou Eurolines ou Air France, qui auront un personnel bien formé. Et puis, quand je vote, je ne vote pas pour mon petit intérêt personnel (contrairement à bien des sarkozystes, qui ne veulent pas l'avouer), je vote pour l'intérêt de la France. Et je sais qu'on arrive à faire de meilleures choses quand on sert l'intérêt de la majorité que la minorité des possédants.

S'il a la force d'être élu, il en aura la légitimité. Il ne pourra donc que gouverner avec sa majorité, son gouvernement, son Parlement. Alors, peut-être qu'il sera moins dangereux que ce qu'en disent ses détracteurs (quoique, je ne fais pas confiance en sa spontaneité et son côté tête brûlée), mais je ne voterai pas pour lui parce que, déjà, je ne suis pas d'accord avec 80% de son programme.

Elle n'aura pas les mains libres, puisque le PS n'aurait pas de majorité, il se retrouvera obligé de négocier avec le centre, et obligé donc, de discuter avant de faire passer une réforme, contrairement à Sarko. En plus, une contre-vérité que Sarko se plaît à dire : on n'est plus en 81, l'extrême-gauche a fait des scores pitoyables, et je pense sincèrement qu'elle n'est plus assez légitime pour construire une alliance avec la gauche. Alors, peut-être qu'elle appelle à voter Royal, mais ça ne veut pas dire qu'on les remerciera pour cela en leur offrant une part dans une probable coalition...

C'est juste, plus que caricaturer, l'illustration d'une façon de penser tout à fait effrayante. Le monde est noir et blanc, les gens sont méchants ou gentils, ils naissent pédophiles ou innocents. Et ça rejoint toutes ces oppositions qu'il adore faire : chômeurs vs travailleurs, délinquants contre jeunes ambitieux... A monter les uns contre les autres, Sarkozy s'est attiré une haine d'une bonne partie de la population, et on ne peut pas gouverner contre elle. On ne peut encore moins leur manquer de respect et venir ensuite "dialoguer dans le respect".

Il a déjà prouvé à plusieurs reprises sa conception de la liberté des médias. Le fait est également, que pendant cette campagne, les grands médias ont semblé perdre totalement leur indépendance, servant la soupe à Sarko, mais cherchant automatiquement la guerre à Ségo et lui cherchant des bourdes, alors qu'ils se soumettent, avec plaisir, aux plans médias que l'autre monte.

Petits erratums : Royal ne veut pas revenir aux 35h, ne veut pas augmenter les impôts. Voter un traité constitutionnel par le Parlement, ce serait vraiment se foutre la gueule des valeurs de la France, car le peuple a toujours son mot à dire sur ce que l'Europe impose de plus important. Surtout, ça permet d'élever le débat, alors que le Parlement approuve tout sans réfléchir, et que cette mesure montrerait que Sarkozy a cette défiance du peuple qui ne fonctionne pas pour un Président.

De rien. Si tu veux remettre ton point de vue en question, étudier son programme pour voir ce qui ne te plait pas au lieu de l'écouter les yeux fermés sans faire marcher ton esprit critique, ce serait cool. Sarko a réussi à faire illusion au peuple français : favorisant sa classe sociale, son programme ne contient que des mesures pour la haute sphère. Le reste, ce ne sont quelques mesurettes, un mal nécessaire pour satisfaire les classes moyennes et le vote FN. Un mal nécessaire surtout pour satisfaire une ambition démesurée.

Passer à côté d'une occasion historique, d'élire une femme à l'Elysée, qui rétablirait le prestige de la France sur la scène internationale, qui saurait trouver des solutions qui satisferaient tout le monde, qui réformerait sans forcément détruire, ou remettre en cause les acquis sociaux, c'est ce dont la France a besoin, j'en suis persuadé.

Sarko a comme pendants étrangers Bush, Berlusconi, Aznar, toute cette nouvelle droite néolibérale qui n'a su rien faire pour leurs pays respectifs. Ségolène a comme avatars Zapatero, Blair, Merkel, qui sont en train de relever leurs pays. Sauras-tu choisir ?  

Merci Faf d'avoir exposé tes propres opinions et analyses avec sérieux et clarté, ça change des petites phrases assassines et hautaines qu'on peut lire sur d'autres fils.
 
De ta réponse, néanmoins, je ne peux que conclure l'étendue de nos divergences d'opinions. Par exemple, sur le premier point, moi je pense qu'il faut d'urgence réformer les retraites, le code du travail ou les 35 heures, toi apparemment pas. Idem sur la compétence des candidats à l'international, sur l'évolution du Ps etc. Sur tous ces points, on pourrait discuter des heures sans pour autant tomber d'accord, et d'un côté heureusement, c'est aussi ça la "démocratie". Nous avons chacun nos opinions, je respecte les tiennes mais ne les partage pas. Deux points de vue différents ont été exprimés, c'était un peu le but de ce sujet, une maigre contribution au débat.
 
Bref, étant donné que sur la plupart des points que tu soulèves on se trouve sur ce type de désaccord, je pense qu'il n'y a que peu d'intérêt à répondre à chaque argument, sauf si tu me demandes de le faire sur un point précis, je le ferai.
 
Néanmoins, il y a deux petites choses qui sortent de cette question d' "opinion" et que je voudrais préciser :
 
- dans un schéma de 2nd tour, où 2 personnes s'affrontent, il est difficile de critiquer l'un sans passer pour un défenseur acharné de l'autre, et vice-versa. Or, je le répète, ma démarche est d'essayer d'identifier le "moins pire" des candidats étant donner que je refuse de voter blanc ou de m'abstenir. Je suis donc très loin de partager l'ensemble des convictions de Sarkozy.
 
- par ailleurs, sur ta conclusion, je ne pense pas que les rapprochements que tu fais soient très judicieux. Aznar et Blair ont derrière eux de véritables parti sociaux-démocrates, ce que le PS n'est pas (encore ?). De même, pour Bush, Sarkozy est un "libéral", c'est-à-dire un "gauchiste" (dans son schéma de pensée). Enfin, plus généralement, je ne vote pas pour Blair ou Aznar mais pour Sarkozy ou Ségolène, c'est fort différent.

Pour quelqu'un qui n'est convaincu qu'à moitié, je te trouve plutôt partisan, effectivement.  
 
En gros, le débat, pour moi, se résume à : quelles réformes doit-on mener ? Penses-tu vraiment que les réformes sarkozystes relèveront la France ? Permettront à la fois de laisser les entreprises libres d'entreprendre et d'innover tout en laissant aux salariés leur pouvoir d'achat, des bonnes retraites et une bonne protection sociale ? Ces questions-là, Sarkozy les évite avec un art qu'on a bien vu avec Chirac, il n'invente rien. Et sait que l'on préfère parler des "racailles", du "Karcher", des "mineurs récidivistes" et d'eugénisme plutôt que des questions sociales devenues cruciales depuis que la droite est au pouvoir.  

Pour rebondir sur votre échange, une toute petite précision sur ce qu'a dit Faf (qui m'a enlevé du clavier quasiment tous les commentaires que j'allais faire) sur la position de Sarkozy concernant l'inné et l'acquis (TPM, c'est toi qui parles d'eugénisme, je te laisse la responsabilité du propos...) : je ne pense absolument pas qu'il s'agisse d'un calcul politique en vue du premier tour. Il y a deux ans, il tenait déjà ce type de discours sur la délinquance, notamment chez les jeunes, en assénant que l'on pouvait "dépister" les futurs délinquants dès l'âge de 3 ans. D'autre part, s'il a publiquement atténué par la suite les propos tenus lors l'échange avec Michel Onfray paru dans Philosophie magazine, il les a confirmés en privé. C'est donc bien sa vision de la vie, telle que certains courants néo-conservateurs américains (et britanniques) la partage : on nait, on ne devient pas. Il est donc important que cette vision de l'individu soit l'objet d'un débat sur la place publique.
 
Sinon, TPM, concernant ton affirmation sur Ségolène Royal qui,  

mon sentiment est au contraire qu'elle ne peut gagner cette élection qu'au centre. Et donc donner encore plus les clés à l'aile socio-démocrate (DSK, Kouchner, Rocard) qui avaient initié les premiers pas vers Bayrou. L'extrème gauche se mobilisera contre Sarko, elle doit chercher à mobiliser le centre pour elle.
 
Merci en tout cas d'avoir pris le temps de poser tes réflexions propres. Je partage ton sentiment que trop d'échanges reposent sur l'invective et l'assertion de positions idéologiques....

Concernant l'eugénisme, il a même dit et confirmé à Libération qu'il pense qu'on nait homosexuel ou heterosexuel, soi-disant parce que, quand il était petit, on donnait l'importance qu'à l'acquis, jusqu'à l'absurde...

 
Je pense pas que l'on nait pédophile (je pense que celà vient d'abus sexuels petit ) mais par contre je suis sure que dans pas mal de cas on nait homosexuel; (sur les amis homosexuel que j'ai plusieur m'ont dit que tout petits déjà ils étaient différents et qu'ils ont été élevé comme des garçons)
 
Si l'homosexualité apparaissait à tous les coup selon l'éducation et les rencontres cela voudrait il dire que tout couple d'homosexuel qui adopte rendrait les enfants homosexuels? C'est absurde à mon avis

 
Sargolène tu es le Phare qui m’éclaire, qui me guide parmi les récifs de l'ignorance, dans une tempête d'incertitude...

Fait chier je viens d'écrire une réponse super longue qui s'est effacé, alors excusez d'avance ma laconicité...)
 
Je disais que c'est des conneries de croire que l'homosexualité vient d'une seule chose, de la naissance ou de l'éducation!
 
Mais ça vient forcément pour un peu de l'éducation! Mais tous les homos n'ont pas été élevé comme des garçons ou comme des filles, alors qu'ils ne l'étaient pas, et tous les homos ne se sont pas fait violés (sinon le raccourci entre gays et pédofile serait facile et ça a montré ce que ça donné!!!!!!)!
Par contre forcément que l'éducation joue un role, toute son enfance on entend des choses, on voit des choses, toute sa vie meme, alors forcément que ça agit de telle ou telle manière. Et à travers l'homosexualité, on retrouve une certaine rébéllion face à notre éducation, ou au contraire une suite logique ou une ouverture d'esprit...
Mais si on considère ça, faut pas après déraper et dire que si ça vient seulement de là alors les parents homos, élèveront des momes homos!
 
ça vient encore moins de la naissance uniquement! meme pas du tout!
J'm'imagine pas du tout que j'suis née avec un gène, ou que j'suis ressenti des choses pendant ma "gestation" qui fait que je suis devenue homo! pfffffffffff

Moi tout ce que je relève dans l'analyse de TPM, c'est qu'il a une vision à long terme de la politique, et une vue qui inclut également le contexte international.
 
Je crois TPM que je peux dire que je partage ta vision et que je crois lire entre les lignes qu'en fait, le problème n'est pas de choisir maintenant le candidat des réformes nécessaires à la France (et pour le comprendre, pas besoin d'être un économiste) mais plutôt de créer un contexte pour le futur.
 
Je crois que ce qui transparaît sur ton post (mais bon, je peux me tromper) c’est que tu espères tout comme moi je l’avoue, que si le PS perd cela laissera obligatoirement place à une refonte du partie et seulement là, nous pourrons comparer notre PS avec les sociaux démocrates qui entours notre pays.
 
De plus, j’irais encore plus loin dans cette analyse. Si Ségolène devait passée, et qu’elle ne fasse pas les réformes (comme on peut le craindre avec une gauche plurielle qui va aujourd’hui jusqu’aux centre !!! ). Cet immobilisme  pénalisera notre pays une fois de plus.
Les problèmes non réglés, les électeurs choisiront en 2012 un SARKO définitivement au pouvoir, avec cette fois, une majorité qui légitimera ses actions.
 
On peut dire ce que l’on veut, mais le contexte mondial est là, et tant que notre pays ne sera pas fort économiquement, il ne pourra imposer aucun model de société autres que celui du libéralisme.
 
Je crois TMP que tu aimes beaucoup plus le socialisme (en tout cas ses valeurs) que ce qui n’y paraît  

Tiens ! Dans un monde parallèle à celui d'où tu viens, et qui est celui dans lequel ton post surgit, la droite est au gouvernement, sans contrepouvoir, depuis 5 ans, et Sarkozy n°2 de chacun des gouvernements.

 
Si j'étais à moitié convaincu par Sarkozy, ce serait déjà énorme. Disons que je ne le suis qu'à peine, tandis que je ne le suis pas du tout par Royal. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
 
Du coup, évidemment je ne suis pas sûr du tout que les réformes sarkozystes relèveront le pays. Je ne peux que l'espérer. Par contre, je vois encore moins bien celles pronées par Ségolène Royal aller dans ce sens. Mais encore une fois, c'est une question de points de vue.
 
A Crimson :
C'est vrai que, d'un autre côté, cette "sortie" dans philosophie magazine peut aussi révéler ses croyances profondes. Je ne peux que le regretter, n'étant pas du tout d'accord avec ces analyses.
Du coup, la vrai question devient : cette prise de position est-elle rédhibitoire pour moi ? A priori, la réponse est non. Quelque part cela me choque, oui, mais pas plus que lorsqu'on dit "je n'aime pas les riches" (je sais, ce n'est pas forcément comparable mais bon, quand même). Là encore ce n'est de mon point de vue qu'une question accessoire.
 
Pour ce qui est de l'autre question, d'un côté tu as parfaitement raison. Mais, le truc, c'est que je vois mal Bayrou laisser Ségolène Royal marcher sur ses plates-bandes. Son objectif est de devenir LA force d'opposition à Sarkozy. En d'autres termes, à mon avis la création d'un parti social-démocrate passera plus facilement par le ralliement d'une aile gauche du PS "perdante" à un Bayrou "gagnant" que l'inverse (en tout cas, pour le moment).  
Seul l'avenir nous le dira.
 
A ruojuob
Effectivement, je m'efforçe d'essayer de voir un peu plus loin que le seul horizon temporel et géographique du mandat présidentiel (5 ans / La France).
Et, effectivement, comme dit précedemment, je crois en la "crise salutaire". Regardez le 21 avril 2002. Ce fut une crise, un choc. Et pourtant, 5 ans plus tard, "grâce" à cela, la France a remis le débat public, la démocratie au "goût du jour". Finalement, avec le recul, est-ce que l'accession de JM Le Pen au second tour n'a pas été une "bonne" chose ?... Je n'oserai me prononcer et soulève seulement la question.
 
En tout cas, content de constater que ce que je m'efforce de faire n'échappe pas à tout le monde. Merci pour ton message, ruojuob

Essayons d’être un peu moins binaire.  
Là, nous parlons de la possible instabilité de la personnalité de Sarkozy, pas de la droite. Si tu veux faire une guéguerre Droite Gauche, c’est bien, mais là n’est pas le propos.  
Même si tu en es convaincu, je ne suis pas ce méchant capitaliste déconnecté de la réalité que tu essayes de déceler en moi.(enfin j'espere)
 
C’est vrai, je ne vote pas perpétuellement à gauche, mais j’essaye de défendre les valeurs qui me paraissent juste, contrairement à certain qui ont bien leurs cartes PS ou PC, mais qui se targue de frauder les impôts ou mettre leurs enfants en école privé.  
C’est vrai, moi je donne pas 200 euros par mois à Greenpeace comme certains le font mais qui laisse leur lampe allumer toute la soirée, ou qui ne pratiquent pas le tris sélectif… Personnellement, je préfère les actions aux étiquettes qui soit disant les légitiment.    
 
Ceci dit, ce que je voulais dire c’est que : Sarkozy reviendra (si ça se passe comme ça) comme la seule alternative, le sauveur quoi, avec certainement une légitimité électorale qui lui ôtera tout complexe.  
 
Tout ça, tu l’auras compris, ne sont que des suppositions, je crois que le post de TPM est clair à ce niveau là. En d’autres termes, je n’affirme rien, c’est le principe d’une discussion.
 
A TPM
C'est moi qui suis content de voir qu'il n'y a pas qu'excès et affirmations sur Internet… Peut-être un jour nous entendrons parler les gens modéré au milieux de tout c’est hurlements  

 
Sargolène qui dit:
l'homosexualité due à l'acquis signifierai que forcement lorsqu'on est homo et qu'adopte des enfants alors ils deviendront homos aussi à cause de l'acquis...
C'est la  mauvaise foi utilisée à son paroxisme en faisant passer une absurdité pour de la logique...
Pense à tous les homos enfants d'hétéros avant de sortir ce genre d'amalgame!
 
en Grèce dans l'antiquité, ils étaient tous pédés et aujourd'hui ils le sont plus, il y a un gène de l'homosexualité qui y a disparu entre temps ???

Lol comme quoi j'avais raison ça serait balaise de voir dans l'autre sens et de se demander quel est le gene de l'hétérosexualité!
Mais comme dans les 2 cas ce serait débile, on cherche pas et on le vit !!!

+1  
Surtout quand on connaît les milliards d'interactions que jouent le contexte et les gènes!

 
Rien à dire...
 
D'ailleurs, Freud disait (ce n'est pas rien quand même, et ça vaut mieux que les théories sarkozystes) qu'on ne naît pas hétéro ou homo. On naît avec une puissante force sexuelle, partie du Ca, qui se tourne d'abord vers soi dans la très petite enfance, et devient hétéro ou homo selon les expériences vécues. Les touche-pipi, les trucs comme ça, sont donc beaucoup plus importants qu'on ne le croit.  
 
Et puis, plein de facteurs rentrent en ligne de compte : l'éducation, le rapport aux parents, la culture dans laquelle on grandit (qui fera qu'on acceptera plus ou moins bien sa sexualité), le rapport avec les frères et soeurs, les personnes que l'on rencontre...
 
Mais il y a aussi autre chose qu'une amie psychologue m'a appris : en cours, un prof lui avait dit que le cerveau fonctionnait perpétuellement en binôme. Une idée va avec une autre idée. SI par exemple, j'apprends que "chien" se dit "dog" en anglais, je crée une connexion entre deux neurones, dont l'utilisation est simple donc facilement assimilable. Cette même connexion se répète à chaque fois que j'entends le mot "dog".  
 
Pour les idées politiques, c'est pareil. Les choses qui n'ont pas besoin d'argumentation complexe (comme l'eugénisme, contrairement à la théorie freudienne) sont plus facilement convaincantes, puisque plus simples à retenir pour le cerveau.  
 
En gros, Sarkozy peut remercier la nature du cerveau humain, parce que ses idées à la con lui donnent toutes les chances de gagner.  

Sargolène si tu pouvais éviter de pourrir ce post   , il y en a un rien que pour toi. Pour une fois qu'il y a un post constructif.

 
dis donc t'aurais pas oublié de lire "c'est absurde" dans mon message?

Dis donc tu aurais pas oublié de lire ce que je t'ais écris?
 
Ecoutes, il y a plein de post sur les bienfaits de ton ami Sarko que tu as gentiment ouvert.
Pour une fois qu'un post essaye d'être constructif, abstiens toi s'il te plaît, ou alors, argumente avec autre chose que du militantisme, merci beaucoup.
 
Un rappel : j’aimerais si c’est possible creuser un peu la réflexion de TPM en tout bien tout honneur, je pourrais très bien le faire en PM avec TPM, le truc, c’est que je voudrais confronter cette réflexion avec des gens qui conteste ce que dit TPM.. Personnellement, je le rejoint, mais si c’est pour se congratuler d’avoir raison ça ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse, c’est d’essayer d’éviter que cela se transforme bêtement en conviction d’où ma demande de dialogue sans arrière pensée, ni déversement de haine. Est-ce possible de ne pas choisir bêtement un clan ou alors de réfléchir avant de se laisser manipuler par l’un ou par l’autre des parties?

+ 1. Sargolène, peux-tu rester sur tes propres sujets, s'il te plait ?
 
Sinon, pour rebondir sur ce que tu dis ruojuob, j'ai comme la vague impression que ma tentative ne fait pas recette...
 
En même temps, on ne peux pas reprocher les utilisateurs de ce forum de suivre l'exemple qui vient d'en haut. A cet titre, les accusations proférées par Bayrou à l'encontre de Sarkozy ce matin sur RTL sont... disons... intéressantes. Idem pour les charges de Peillon et de Royal elle-même. On croirait parcourir un fil ouvert par PauLo ^^
 
A ce sujet, si je peux me permettre, je ne saurais trop vous conseiller de lire les réactions des abonnés du Monde sur le site du journal. Y'a du bon et du moins bon, certes, mais les remarques ont l'avantage d'être courtes et synthétiques, et parfois pleines de bon sens.
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 540,0.html

Très intéressant en effet !
 
Finalement, il y a deux choses distinctes à comprendre :
 
La première, sur la « pression » de NS sur les médias. J’avoue que c’est une question qui ne me touche pas, vue que (1) dans notre société il y a de quoi s’informer sans passer par les journaux télévisés et autres quotidiens plus ou moins douteux, et (2), il ne faut pas oublier et là, je parle à ceux qui s’offusquent de tout ça, que la gauche a elle aussi manipulé les médias. D’ailleurs on peut dire que le maître incontesté dans cette discipline était François Mitterrand !
 
La deuxième chose à retenir et c’est la plus intéressante, c’est comprendre jusqu’ou va la tactique dans ce « débat ».
 
Il est clair que NS à un vrai ennemie : François Bayrou.  
Cela dit, je préfère cette position d’ennemies déclarées que la fausse amitié qu’essaye de lier SR.
Mais surtout, la tactique de Ségolène visant à du « tout sauf Sarko » ce précise.  
Ce qui me gène, c’est quelle éclipse la chose la plus importante de toute :  
Quel programme, quel model de société vont mettre en avant les socialistes ?
Plus j’y pense, et moins je trouve ça cohérent.
En fait, la vraie chose qui me fait peur pour le coup chez Ségolène, c’est ses excès autoritaires d’un coté, proche pour ne pas dire clairement de droite (limite conservatrice) et de l’autre, la politique inconstructive que représente le tout état, proche de l’assistanat dans le mauvais sens du terme. Je préfèrerai à choisir même si ce n’est pas mes idées, qu’elle propose un model de société clairement de gauche, au moins, ça serait une vraie alternative à Sarko.
 
En bref, ce qui me désole, c’est qu’encore une fois, on s’attache à la forme et pas au fond.
L’épouvantail Sarkozy, ça marche ! Mais c’est terriblement démago et j’ai clairement l’impression qu’on me prend pour un c…
Je serai capable de voter pour Ségolène si elle me disait vraiment qu’est ce qu’elle compte faire pour la France FRANCHEMENT. Mais: Le mépris des hommes (femmes) est fréquent chez les politiques, mais aussi confidentiel.
Encore une fois, il y a des années lumières entre un Besansno et un Bayrou…
Heureusement, pour moi, quoi qu’il arrive, la locomotive Bayrou est déjà lancée. (Vivement les législatives)
 
Sinon je crois TPM que tu as relevé un petit détail qui a son importance
Quand tu dis : j'ai comme la vague impression que ma tentative ne fait pas recette...  
Je te citerai simplement une phrase : Les raisons de dire « non » sont toujours plus mobilisatrice que celles de dire « oui » ! En plus, il n’y a pas à réfléchir….

 
Des methodes de socialogaulliste tout çà ... Sarko contrôle les médias dans le sens ou ses meilleurs collégues et amis y travaillent... 75% des Français s'abrutissent devant TF1 voilà le resultat un deuxiéme tour socialogaulliste avec en tête Sarko le pire de tous ... Atlantiste, Europeiste, OMC, Bruxelle, ... j'en passe et des meilleurs...
 
Des methodes de socialogaullistes tout çà...  

 
Non parce que tu sous entendais que dire que l'homosexualité ne dépendait pas de l'inné mais de l'acquis était absurde et tu donnais un pseudo contre exemple pour étayer tes dires.
Ce qui etait absurde, en fait, c'etait ton exemple

 
Pour continuer un peu dans le même genre, et en même temps donner une petite illustration de ce que j'ai écrit plus haut, j'aimerai juste citer un petit conte chinois, relativement connu mais que perso, je trouve extrêmement pertinent et bien vu.
 
C'est l'histoire d'un vieil homme dont le fils reçoit un cheval blanc en cadeau. Le voisin de l'homme vient le voir et lui dit "quel chance à votre fils, ce cheval est magnifique !". Alors, l'homme réponds "je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose".
Plus tard, en voulant monter le cheval, le fils de l'homme tombe et se casse une jambe. Le voisin, apprenant la nouvelle, revient voir l'homme : "vous aviez raison de vous méfiez de ce cheval, quelle catastrophe ! Votre fils immobilisé, il ne pourra plus vous aider pour les travaux !". Alors l'homme réponds : "je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose".
Quelques jours plus tard, un conflit éclate avec la région voisine. Tous les hommes en âge de se battre sont envoyé à la guerre. Sur le chemin l'y conduisant, le voisin interpelle l'homme : "quelle chance a votre fils ! Avec sa jambe, il n'aura surement pas à aller se battre tandis que moi.