En politique faut-il flatter pour intéresser ?

 
C'est faux, et tu le sais.
 
Va dire à un ouvrier sur-exploité du Bangladesh, qui bosse 12h par jour pour un salaire de quelques euros qu'il "construit sa vie" ou qu'il s'autoproduit.
 

 
Les pays a faible PIB ne sont pas peuplés d'ermites. Ils sont peuplés d'esclaves sur-exploités au bénéfice de l'occident.
 
Nier cette réalité avec un raisonnement laissant supposer que leur situation est plus enviable que la notre ("Le tchadien a raison et le suisse a tort" ), c'est non seulement erroné, mais en plus franchement nauséabond.
 

Cette phrase ne parle en aucun cas du travail. Elle parle des 24 heures consommées chaque jour par chacun d'entre nous.
 
Un nabab ne fait rien lui-même, il paie pour qu'on lui fasse tout, il achète sa vie et ses heures.
 
L'ermite à l'inverse n'achète rien et génère lui même les actions de sa journée. Il autoproduit ses heures.
 
Ceux qui ont un fort PIB achètent leur vie. Ceux qui ont un faible PIB construisent leur vie.
 
Rien à voir avec le travail qui est un autre sujet.

 
Dugois :
 

 
Dans cette phrase, il y a clairement une valorisation du travail.
 
Que tu ne le vois pas me laisse assez stupefait.

Je suis désolé mais tu n'as pas bien compris. Qui parle de valorisation du travail? C'est justement pour ne pas parler d'argent et ne pas valoriser le temps que Dugois prend l'heure comme support. Mais il faudrait que tu prennes la peine de le lire pour le comprendre. Il ne prend la valorisation du temps que pour expliquer ce qu'est le PIB et la croissance et montrer leur non sens en stigmatisant la valorisation du temps.
 
Tu tapes à côté puisque tu qualifies d'utopie ce que Dugois attaque justement. Et tu en déduis curieusement qu'il a tout faux !
 
Je crois vraiment que nous devons revoir notre façon de dialoguer car nous nous enrichissons mutuellement très peu.
 
Quand aux commentaires de Richard, je ne vois pas l'origine de leur méchanceté. En tous cas Richard réussit à faire mal. Si c'est son but, il a gagné. Si en revanche il veut se remettre en cause qu'il réfléchisse aux définitions et qu'il les critique s'il en est capable.

Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire Agone?

 
Si le Tchadien n'achête que 3 minutes, il vend par contre 8 à 12 heures... au prix de 3 minutes.
Il se fait ainsi totalement niquer par un système qui sous valorise son travail.
 
C'est en ça que le recours à l'emprunt est très largement positif pour l'occident : il nous permet d'acheter un travail mondial sous valorisé.
C'est purement et simplement de la spéculation., sans grands risques.
 
Pour être perdant sur cette opération, il faudrait que le prix du travail baisse significativement dans les zones en développement... et la tendance est largement à la hausse.

On en donne ou on en reçoit.

Le Tchadien de ton exemple, de par son faible revenu n'a pas accès à l'aide collective qu'il pourrait acheter. Il doit donc être autosuffisant (ou presque).

L'être humain est par définition un animal social : il ne peut survivre seul. Il a besoin de l'aide des autres.

L'absence d'argent, dans un système qui n'offre pas d'aides au plus démunis, diminue la qualité de vie. L'argent apporte le confort, clairement.

Donc non, le tchadien de ton exemple n'a pas "raison". Il n'a surtout pas le choix.

Pas le choix parce qu'il ne dispose pas des structures adaptées et de la protection dont nous disposons dans nos pays dit "riches". Ces structures et cette protection nous permettent de mieux valoriser notre travail, d'être plus productifs, plus rentables et surtout de mieux répartir le produit de ce travail.

L'emprunt n'est qu'une façon de différer un travail. Il donnera lieu à remboursement à terme; quoi qu'il arrive. On a recours à l'emprunt depuis des temps immémoriaux, sous une forme ou une autre. Ce n'est pas un phénomène "nouveau".

Pour avancer plus avant dans les détails de ton post commençons par bien poser les définitions des mots:
 
Le travail est l'energie individuelle.
 
L'argent est l'energie collective.
 
La richesse est un regard sur un bien ou sur un service.
 
Le déchet est un regard sur un bien ou sur un service.
 
L'encombrement est un regard sur un bien ou sur un service.
 
La valeur est un regard commun sur un bien ou sur un service.
 
 
On approche déjà ce qui est objectif et ce qui est subjectif.
 
On peut utiliser son énergie à fabriquer des déchets (si je casse tout par exemple)
 
On peut gaspiller ou utiliser intelligemment et son énergie individuelle le travail et notre énergie collective l'argent.
 
Qu'en penses tu?

Pour avancer plus avant da

Là tu devrais lire le livre de Dugois car je ne suis pas absolument sûr d'avoir son talent de rédacteur et d'être aussi clair mais essayons:
 
Nous vivons 24 heures par jour et ces 24 heures que nous consommons, soit nous les fabriquons nous mêmes en se promenant, en dormant, en travaillant, soit nous les achetons en regardant la télé, en allant au restaurant ou en achetant des vacances.
 
En fait aucune heure n'est pure. Par exemple si je conduis sur autoroute, j'autoproduis ma conduite mais  j'achète individuellement ma voiture et collectivement l'autoroute.
 
Le PNB c'est la somme des heures achetées que l'on ne sait pas calculer car il est impossible de différencier concrètement la partie achetée de la partie autoproduite. Les économistes traquent tout mouvement d'argent, toute dépense pour le calculer pifométriquement.
 
"Que le Suisse ait 40.000$ de PNB par an, le Français 25.000$ et l'Américain 30.000$ veut simplement dire que si le Suisse achète en moyenne 12 heures par jour, le Français en achète 7, l'Américain 9 et le Tchadien n'achète que 3 minutes et donc autoproduit 23 heures 57 minutes". Le Tchadien est considéré suivant l'observateur, comme sous-développé ou à vocation d'émergence. Personne n'envisage qu'il ait raison.
 
La croissance c'est l'augmentation des heures achetées dans une journée. Les livres de sagesse, Bible Evangile Coran ou autres textes sacrés disent tous: n'achetez pas votre vie, construisez-la. Les économistes et la classe politicomédiatique disent:
- Achetez votre vie, faites de la croissance
- Avec quoi ?
- Empruntez ?
 
Ce n'est pas de la philosophie ça? Tu appelles ça de la science?  ;)

 
C'est à toi de prouver ta vision des choses, puisqu'elle n'est pas celle qui est communement acceptée.
 
Prouve moi donc que l'économie ne peut pas être envisagée de manière scientifique et quantifiable.
 
 
 

 
Ton message est trop riche pour que je réponde à tout d'un coup. Prenons d'abord l'essentiel.
 
Il n'y a pas d'autre vision de l'économie que la vision philosophique et le scandale est de faire croire que l'on peut raisonner autrement que philosophiquement en économie. La fausse mathématique utilisée en économie fait d'abord sourire tous les mathématiciens qui ont du temps pour s'y pencher mais surtout elle entraine les malheureux étudiants dans une sorte de secte dont aucun n'a lni le droit ni le courage de sortir alors qu'au fond chacun sait que ce sont des affirmations déguisées en raisonnement.
 
Acceptes tu que l'économie soit de la philosophie? ou te ranges tu parmi ceux qui "savent" et qui appellent l'économie une "science" ?

Ok, désolé si moi aussi j'ai été un peu brusque, mais je n'ai pas du tout aimé le ton dogmatique de ton précédent message. Fin de la parenthèse.

La monnaie c'est la forme durable du travail. Quand j'ai 5 Euros dans mon porte-feuilles, j'ai le droit d'acheter pour 5 euros de travail.
Travail = Argent.
On ne travaille jamais pour produire du déchet ou de l'encombrement. Ce ne sont que des conséquences indirectes et non souhaitées.

L'erika et la pomme, c'est la même chose. Il n'y a pas une dépense plus intelligente que l'autre. C'est un jugement de valeur, là, pas de l'économie.
dans un cas, on remplit un besoin : Nourriture
Dans l'autre, on remplit un besoin : Propreté, image de soi

Les deux ont une valeur marchande, chiffrable et payée par un agent (un consommateur dans le cas de la pomme, l'état dans le cas de l'Erika)

C'est exactement la même chose.

Il n'y a pas d'enrichissement, que ce soit dans le cas de l'Erika ou le cas de la pomme. On comble des besoins.

La maison, c'est pareil, même c'est moins évident à défendre, puisqu'il y a eu travail dans le vide et que finalement, aucun besoin ne semble avoir été comblé.
En fait si : au moment de la construction, on a comblé un besoin de construction, au moment de la destruction, un besoin de destruction.
Le fait que ces deux besoins s'annulent est anecdotique. C'est une vision patrimoniale qui n'a pas lieu d'être.

Ca, c'est une vision philosophique de l'économie. C'est non quantifiable, donc totalement subjectif. Impossible de raisonner sur ces bases.

La richesse et le travail ont un lien direct. C'est la loi du marché. Un travail donné a une valeur donnée.

On ne dépense pas QUE l'argent qu'on emprunte. On dépense aussi l'argent produit par notre travail. C'est d'ailleurs l'énorme majorité de ce qu'on dépense.
Je veux bien qu'on rale contre le recours massif à l'emprunt, mais dire qu'on ne fait QUE de l'emprunt, c'est une exagération grotesque.

Ca dépend totalement de l'usage qui est fait de cet emprunt.

Je vais essayer ;)

 
Non Agone ce n'est pas de la malhonnêteté intellectuelle. Le travail, qu'il soit manuel ou intellectuel, est l'énergie individuelle. L'argent est l'énergie collective. Dépenser de l'argent c'est faire de la croissance, c'est augmenter le PIB. La richesse est la forme agréable de la possession, les formes désagréables étant l'encombrement et le déchet. L'énergie individuelle ne produit pas toujours la forme agréable de la possession.
 

 
Tu prends le cas d'une dépense intelligente et là tu as entièrement raison. Nourrir un enfant est une dépense et cela fait de la croissance intelligente.
 
 

 
Là c'est un second cas où l'on dépense pour réparer. Si en effet on est plus riche qu'après l'arrivée de l'Erika, on ne l'est pas plus qu'avant son passage. Dans ce cas pourtant les économistes font le même calcul et l'arrivée de l'Erika ne rentre pas dans leurs calculs. Ils confondent dans la même croissance ce qui s'est passé entre les plages souillées et les plages nettoyées et ce qui s'est passé entre les plages propres et les plages nettoyées après avoir été souillées. Pourtant dans le cas plages souillées plages nettoyées, on a travaillé dur pour nettoyer les plages et cela a tout changé, on s'est enrichi. Et dans le cas plages propres plages nettoyées, on a travaillé dur pour rien puisque l'impact négatif de l'Erika n'ets pas pris en compte. Dans la croissance mondiale on calcule même que l'Erika a fait de la croissance.
 

Là tu es moins bon mais j'avoue que c'est assez dur de justifier que l'on fasse de la croissance en construisant la maison et que l'on fasse à nouveau de la croissance en détruisant la même maison une semaine après. On a fait deux fois de la croissance c'est à dire que l'on a dépensé deux fois mais le résultat est pas définition nul si on a pensé à enlever les gravats. Comme disait un prof d'éco de Dauphine à Dugois qui le répète dans son livre, "Vous avez raison mais la croissance donne de l'emploi et enrichit l'Etat et ce sont les seules choses qui intéressent les politiques.
 

 
"Le véritable riche est celui qui se contente de ce qu'il a" dit le Talmud. Je peux te sortir de tous les livres de sagesse philosophiques religieux ou autres des définitions de la richesse qui montrent qu'elle ne se crée pas et n'est qu'un regard. Je suis peut-être prétentieux mais je juge extrêmement prétentieux ceux qui croient que l'on peut créer de la richesse en en plus se la partager après. l'occident crève de cela. N'en sois pas complice ou sois en conscient.
 
Le marketing c'est dépenser de l'argent, de l'énergie sociale pour transformer le regard du chaland, transformer un encombrement (surstock par exemple) en richesse pour le client.
 

 
J'ai écrit pourquoi le travail, l'énergie individuelle n'a pas de lien automatique avec le regard satisfait que l'on porte sur un objet ou un service et que l'on appelle richesse.
 
Je hurle contre l'emprunt pour deux raisons. La première est qu'il nous empêche de voir que la croissance n'est que la dépense et comme on ne dépense que l'argent qu'on emprunte, cela permet de rentrer dans le jeu du riche.
 
La seconde c'est que l'emprunt hypothèque le futur et qu'il hypothèque aussi la liberté de ceux qui ont emprunté. Le remboursement les rend esclave de leur emprunt.  
 
Mais je trouve notre discussion très interessante et en tous cas fondamentale. Argumentons sans nous assassiner. ;)  

 
Je ne nie pas que le PIB n'est pas un indicateur fin, puisqu'il n'inclut aucune variable quantitative. Mais en inclure est impossible pour tenir par la suite un raisonnement logique et chiffré, toute variable quantitative étant par définition subjective et donc non applicable en économie pure.
 
Par contre, toi, tu continues à nier que le travail produit globalement de la richesse. C'est de la malhonnêteté intellectuelle. Tu déformes mon propos pour ne le voir que sous le jour qui t'arranges.
 
Quand on nettoie les dégats de l'Erika, on créé effectivement de la richesse. On restaure celle que le nauvrage a détruit. C'est aussi simple que ça.
 
Pour l'exemple de la maison : tu as une vision patrimoniale biaisée. On peut prendre aussi l'exemple d'une pomme. J'achète une pomme, je m'appauvrit en argent, je m'enrichit en pomme. Je mange la pomme. Ai je appauvrit l'économie ? Non : j'ai remplit un besoin.
Tous les biens sont périssables à un horizon plus ou moins long. Les achats ne sont pas durables, contrairement à l'épargne.
 
Si la richesse n'est pas créé par le travail, par quoi est elle créée ?  
Je suis curieux d'entendre ta réponse. On ne peut pas à la fois hurler contre l'emprunt et nier l'apport de richesses du travail. C'est totalement antinomique.
 
Le pire c'est que je suis globalement assez d'accord avec le propos de Dugois que tu cites en début de topic.  
Seulement, je crois que tu l'inteprettes de façon erronée.
 

 
Et toi tu fais l'erreur de croire que tu détiens la vérité universelle. c'est assez prétentieux, quand même.

 
On pourrait ajouter à cette liste la pollution, qui, en créant les activités de lutte contre la pollution, augmente le PIB, toutes choses égales par ailleurs.
 
Oui, le PIB n'est pas un indicateur fiable du développement d'un pays, d'où la création d'indicateur tels que l'IDH (Indice de Développement Humain) :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indic [...] ent_humain
 
Il est intéressant de constater que si l'on compare le classement mondiale des Etats-Unis, en termes de PIB, d'une part, et d'IDH, d'autre part, les Etats-Unis sont largement en tête pour le premier, mais chute de plus en plus dans le classement du second, surtout à partir des années 1990. La Suede, par contre, si elle n'est pas dans les premieres places du classement du PIB, est en tête du classement de l'IDH.

Non même pas.
Ils ne se soucient pas de vraie économie. Ils sont comme les médecins de Molière. Ils sont incompétents en économie et croient qu'avec un langage incompréhensible, ils feront tout passer.
 
Je le dis plus mal que d'autre dont je n'ai pas le droit de parler mais c'est la triste réalité.

La morale : aujourd'hui, nos dirigeants se soucient plus d'économie que de social.

 
Le produit chinois est payé par la même personne qui aurait (ou pas, compte tenu du prix) acheté le produit français. Gain net pour elle = 1900€
 
Le chomeur est payé par l'état, donc le contribuable. Perte nette = 800€
 
Je maintiens, jusqu'à preuve du contraire, qu'au niveau macroéconomique, tout va bien. Au niveau social, par contre, il y a un problème.

Au fond ce sont les habillages techniques d'erreurs de fond qui faussent tous nos raisonnements.
 
Arriver à dire en équation qu'importer et payer les gens à rien faire va très bien en macroéconomie, c'est stupéfiant.
 
Mais qui paie le produit chinois et le chômeur?

Imaginons un produit dont le coût salarial de développement est de 2000€ par produit, hors charges sociales. Pour produire ce produit, on a besoin, en moyenne, d'un salarié à plein temps.
Si on décompose ces coûts salariaux, il y a la fois des emplois qualifiés et non qualifiés, ce qui fait qu'on aboutit à ce coût de 2000€.

Le même produit chinois à un coût salarial de 100€ (20 fois inférieur : pour les emplois non qualifiés, le rapport est de 1/28, mais il est moins important pour les emplois qualifiés)

Le coût d'un chomeur est de 800€ pour la société (chiffre arbitraire mais à mon avis proche de la réalité)

L'importation du produit chinois coute donc à la france 100€ (coût salariaux chinois) + 800€ (coût du chomage), contre 2000€ pour la fabrication en France.

D'un point de vu macroéconomique, tout va bien.
Mais au niveau sociétal, on a un apport de richesses pour toutes les catégories de population (diminution du coût de revient moyen des produits), mais une fragilisation de certaines catégories de population (les travailleurs non qualifiés, majoritairement touchés par les pertes d'emplois dûes aux importations)

 
J'aimerais que tu développes car je crois que c'est une grave erreur. Explique comment au niveau macroéconomique la France bénéficierait plutôt de ce mondialisme.
 
Là nous pouvopns avboir une vraie discussion en évitant les simples affirmations.

 Mais tu parles d'une TVA sociale uniquement sur les produits importés ou sur tous les produits?
 
S'il s'agit de tous les produits y compris ceux fabriqués en france, cela ne défavorise en rien l'importation et la concurrence reste libre et totalement faussée.
 
S'il s'agit d'une TVA uniquement sur les produits importés, cela revient en effet à des droits de douane ou à une taxe sociale. Je crois que c'est impératif mais Pascal Lamy à l'OMC va se battre à mort contre.
 
En fait la technique sera toujours trouvée si la volonté existe. Il faut d'abord choisir de se protéger ou de ne pas se protéger. Certains pensent que nous sommes tellement intelligents, surtout en dépensant beaucoup d'argent dans la recherche, tellement intelligents que le monde entier va nous acheter cette intelligence pour nous permettre d'acheter à bas prix sans aucun droit de douane ce qu'ils fabriquent.
 
 
Cette utopie est évidemment stupide mais qui ose la combattre?