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Et si on comprenait enfin ce qu'est la croissance !

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Sujet : Et si on comprenait enfin ce qu'est la croissance !
platon121	Est-ce que vouloir comprendre empêcherait de juger? Faudrait-il pour se scandaliser, renoncer à comprendre? "Tais-toi et gueule!" deviendrait-il la nouvelle consigne dans la ligne du "Tais-toi et vote"? Ne serait-ce pas ça le totalitarisme qui nous guetterait avec la grande sécurité de ne jamais le voir dans nos têtes puisqu'il est parqué à Berlin et Rome en 42, et dans le Paquebot de Saint-Cloud? Quand comprendrons-nous que la capacité à douter est aussi importante comme composante de la responsabilité que la compétence et l'engagement?

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Sujet : Et si on comprenait enfin ce qu'est la croissance !

platon121

Est-ce que vouloir comprendre empêcherait de juger? Faudrait-il pour se scandaliser, renoncer à comprendre?
"Tais-toi et gueule!" deviendrait-il la nouvelle consigne dans la ligne du "Tais-toi et vote"?
Ne serait-ce pas ça le totalitarisme qui nous guetterait avec la grande sécurité de ne jamais le voir dans nos têtes puisqu'il est parqué à Berlin et Rome en 42, et dans le Paquebot de Saint-Cloud?
Quand comprendrons-nous que la capacité à douter est aussi importante comme composante de la responsabilité que la compétence et l'engagement?

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philou16

J'ai fait mon mea culpa en 3 posts, quand même !!! :D

Je reste sans voix devant tant de sagesse ! :jap:

philou16

... et aussi des statuts !!!

philou16

On déboulonne bien de temps à autres des statue... ;)

philou16

Peu importe...

qi185

ya des grades lol.... mes msg passés sont devenus "profil supprimé", illustration de l'augmentation de l'entropie, même des forums d'internet... (on lave les eaux usées avec les eaux noires, et la planète se réchauffe)

Tu as vu Philou que tu as rétrogradé de Légende à Idole. Il va falloir te
réactiver !!! :whistle:

philou16

4? c'est impossible en moins de 10 minutes... ET interdit !!!

arf.	moi je m'en été douté :heink: ce changement d'attitude n'aurait pu être causée que par une chute de brique sur l'encéphale, mais je me suis permis d'en douter.

philou16

Au fait, QI185, toutes mes excuses, je ne m'étais pas aperçu que tu avais été victime d'un usurpateur...

Tu sais, QI 185, tu peux éviter les triples posts à 3 minutes d'intervalles. Merci !

qi185

si tu as du mal à comprendre, je te proposes des cours particuliers (quelques heures) à 120E/H lol

qi185

"je peux pas laisser dire n'importe quoi sur les maths et l'économie"

Ca s'appelle "prendre des grands airs". Je ré-énonce donc le théorème DE MATHS:

la somme des revenus est égale à zéro!!!!!!!!!!!! Avec la définition suivante,

revenu:=recette-dépense

Remarque: il faut n'oublier aucun agent, y compris, planche à billet et état

Continues-tu de prétendre que, ce disant, je dis n'importe quoi?

qi185

"Je suis désolé les gars si je vous embête, mais je peux pas laisser dire n'importe quoi sur les maths et l'économie, je suis fait comme ça, j'aime pas les arnaques intellectuelles surtout quand elles sont habillées en maths"

!!!!!!!!! Justement, c'est pour ça que j'essaie de "rétablir" un peu de vérité. Toi, en parlant comme tu parles, tu essaies de faire croire que je ne fais que donner une opinion relative, et que je l'habillerais de maths et à ta manière, ou bien tu es sincère et tu n'as pas lu (j'ai bien parlé, EXPRES, de théoreme de maths et pas de dogme économique ou d'opinion), et dans ce cas lis et prends le temps de réfléchir!! (j'ai donné une demonstration élémentaire ds la forum bouclé à cause du gars qui a utilisé mon pseudo) ou bien tu es "arnaqueur" toi-même et utilises ce procédé pour décrédibiliser mon propos et c'est malhonnête.

Je n'ai pas "choisi" les réalités que j'énonce ici, sans rigoler et un peu subtiles, et je jure que je me force un peu (je fais l'effort) de venir parler sérieusement sur ce forum, parce que j'avoue (là, c'est une opinion subjective) être inquiet de voir le glissement entre "démocratie" et "réalité" poussé à son paraxisme avec Ségolène.

Te rends-tu compte: plus de 70% des français (quelles que soient leur opinion, c'est à dire entre autre plus de 20 millions de gens modeste et "espérant en la gauche" ) sont absolument persuadés que Ségolène Royal est « plus à gauche » que Nicolas Sarkozy, et cette idée, pourtant gratuite pèsera lourd dans le choix de nombreux indécis qui voteront, par exemple, pour Ségolène Royal, principalement pour cette raison (parce qu’ils sont persuadés que Sarkozy est trop à droite), et que, je cite, « quoiqu’on pense de Ségolène, au moins, elle est moins à droite que Sarkozy ».

Cette affirmation péremptoire, qui fera certainement sourire les gens du milieu politique, m’a été tenu par un quadragénaire qui se targue pourtant d’être spécialiste de politique et, de surcroît, militant.

Tu comprends pourquoi j'ai peur? Et j'avoue parfaitement que cette "peur" n'a rien d'un "théorème de maths" elle....

platon121

Tu n'as pas tort dans ta réaction Pougatchev. En fait ma déception vient du fait que j'ai été passionné par le bouquin "Voter utile est inutile" dont on parle dans le site www.marcdugois.com qui m'a démontré combien nous étions à côté de la plaque dans tellement de domaines. Et j'ai eu l'impression que cela n'intéressait personne. lol

Pougatchev

J'ajouterai que tu cites le Talmud (ça y est, je sais ce que c'est) mais toi qu'est-ce que tu dis ? Dans un forum, c'est mieux de dire ce qu'on pense que de raconter ce que pensent les autres, non ?

Pougatchev

Je suis désolé les gars si je vous embête, mais je peux pas laisser dire n'importe quoi sur les maths et l'économie, je suis fait comme ça, j'aime pas les arnaques intellectuelles surtout quand elles sont habillées en maths. Ceci dit Platon, je t'ai répondu et donné mon avis le premier et je l'ai fait avec sincérité, ne fait pas non plus semblant que personne ne t'as répondu et si tu es déçu du niveau du débat élève-le au lieu de pleurnicher sur ce qu'écrivent les autres, t'es pas plus cool que nous en te comportant comme ça !

philou16

Je suis mal placé pour te répondre, mais tu n'as pas tort...

platon121

Il est vrai que je suis assez déçu du niveau des réflexions.

J'espérais de vraies réflexions et je n'obtiens que des messages qui démontrent combien l'écoute de ce que veut dire l'autre, et le travail sur soi pour être clair, sont des richesses qui s'amenuisent.

Dommage mais ne perdons pas espoir.

philou16

Arnaque / faussaire / hold up / imposture... sont les seuls qualificatifs qui me viennent à l'esprit, à la relecture des différents posts !!!

réfléchis y tout seul c'est le mieux pour comprendre, psk là tu polémiques, fais essaie d'être clair et objectif (comme si tu essayais de resoudre un exo de maths)

Pougatchev

Tu pourras répeter 1000000 fois que l'argent des riches est dans ma poche que ma poche ne te croira pas. C'est dommage, mais elle a l'avantage sur toi de savoir ce qu'elle contient, et, comme on dit, les faits sont plus têtus que les théories. En outre, quand je parle de l'essor de l'industrie de luxe, ça sous tend quand même que les riches achètent des produits qui sortent des fabriques, non pas qu'ils s'achètent des truc entre eux.

Il faut réflechir correctement: tu ne "sauveras" pas le monde en faisant le genre d'argument débile suivant:

Un yacht ça coute 100 millions d'euros. Combien de gens on nourrit avec 100000000 d'euros?

La VRAIE question que tu dois aborder c'est: "on me donne un yacht: que je n'ai pas le droit de vendre. J'en fais quoi pour aider les pauvres?"

C'est seulement comme ça que tu comprendras pourquoi l'apparent (et j'avoue indécent) marché des riches n'est que virtuel. Je ne dis pas qu'ils osnt pauvres, mais je te le répète, leur fric est dans nos poches et ils n'ont qu'un droit de préemption. Quand "ils se vendent des yachts entre eux", ils se font des chèques.

philou16

platon121 a écrit :

QI 185 et Philou, votre numero de duettiste est intéressant mais le ping pong n'est qu'un divertissement qui ne montre que les qualités de smash des deux joueurs.
Sérieusement, dites moi ce que vous pensez de la video dont je vous ai parlé ce matin car cela me pose un vrai problème à moi.
Merci de vos réponses.

Excuses-moi, on t'a un peu oublié...
Sur une journée, il s'échange 1 000 milliards de dollars de biens et de services sur toutes les places financières du monde. Sur ses 1 000 milliards, 2% représentent de réels échanges, tout le reste, c'est de la spéculation ; alors oui, l'économie se financiairise plus qu'elle ne produit.

pareto

Répeter n'est pas convaincre. Tu affirmes des choses, tu ne les démontre pas. Si tu penses que le "postulat des vases communiquants" ne tient pas la route, dis pourquoi et si possible sans faire disparaître la planète, elle ne mérite pas un tel mauvais coup et ça ne rend pas tes "explications" plus claires.

"Le coût d'un séjour d'une semaine à bord de la station orbitale permettrait de subvenir aux besoins de 50.000 africains durant un an. "

Bah voila!

Bon j'arrête, je vais pas tout réexpliquer, de toute façon, tant que tu ne prends pas un papier, un crayon, et que tu ne te donnes pas la peine de faire un peu de logique et de maths, qu'est-ce que tu veux faire???

Tu vas continuer de dire des conneries qui ont l'air raisonnables et c'est tout... Saisis "la station orbitale" et vois ce que ça nourrit EN VRAI (je parle de la station telle qu'elle est et arrête de parler de coût: ces chiffres n'exsitent que parce qu'on en fait jamais les transferts. On se partage (via le crédit) à 150 personnes un "même" billet de banque (je ne déconne pas). De même saisis un yacht pour voir combien de "pauvres" tu sauves avec (et encore, le yacht je te le donne tout fait là, mais imagine si tu le prends en pièces détachées et matières premières). Et je parie que t'es du genre à faire l'erreur de raisonnement consistant à compter l'élaboration du yacht en positif et non en négatif comme je viens de le faire...

je suis lassé pareto: j'ai fait des efforts pour répéter dans 10 forums la meme chose (que les 40% dont tu parles ne sont pas plus dans un paradis fiscal qu'ailleurs que dans ta poche) et tu ne VEUX pas comprendre. Quand tu fais 100-40=60, tu utilises un POSTULAT parfaitement gratuit qui est le principe des vases communiquant!!!!! A te lire on croirait que tu affirmes que sur les 2000 milliards d'euros produits, seuls 1200 d'entre eux restent dans les poches non riches des francais et que les 40% (c'est à dire les 800 milliards restant) restant sont "suppirmés par les riches... Je vais pas me répéter 100 fois, c'est lourd, merde faites un effort à la fin

Je vais te donner une baguette magique, faire disparaitre la terre entière et ensuite je vais t'ouvrir les paradis fiscaux: tu vas voir la richesse qui s'y trouve: rien, à part du "papier" et des contrats!

pareto

suite : la société n'a aucun pourvoir dessus, à ce titre elle est effectivement privée de cette somme . Quant au niveau de consommation des riches, il est beaucoup plus élevé que ne le prétend QI185. Simplement, il n'en a pas idée, parce qu'il est honnête comme il le dit, et sûrement un brin raisonnable. Mais le développement du tourisme spatial, les yacht qui coûtent un milliard d'euros, les iles désertes, les chateaux, les jets, les toiles de maîtres qui disparaissent dans des pavillons de 185 pièces, les bijoux, les putains de haut vol, toute l'industrie de luxe qui est en plein essor, prouve à l'envi que le train de vie des grands riches est inimaginable d'abord et indigne ensuite. Le coût d'un séjour d'une semaine à bord de la station orbitale permettrait de subvenir aux besoins de 50.000 africains durant un an.

pareto

Tout n'est pas mesurable, Philou, et l'intelligence fait sûrement partie de ce qui ne se mesure pas. Je reviens sur cette affaire de PIB: il y a 2000 milliards d'euros de marchandises produites en France chaque année. Si les actionnaires en prennent 40% (il y a 30 ans ils n'en prennaient que 30% soit dit en passant) , c'est toujours 40% que n'auront pas les salariés. QI185
pose la question : "Parce que vous imaginez peut-être, dans le "capitalisme" de 2006, que B.Arno "prive" la société de ces 10 milliards et qu'ils sont sous forme de richesse réelle quelque part, bien planqués sous un oreiller??? " Bien sûr que non, mais ils sont peut-être pour partie dans un paradis fiscal, ou a spéculer sur la hausse d'une monnaie, ou dans une entreprise en Chine ou en Roumanie, il en fait ce qu'il en veut et où il veut: la société n'

platon121

philou16

Houla !! Ces concepts ne sont pas de moi... Je ne suis certainement pas nanti d'un QI suffisant pour exceller dans ce genre d'exercice !!! Bien que l'ayant jamais mesuré...

les mots sont beaux mais les problèmes se résolvent avec des solutions. Et présentement, quelques lignes ne suffiront pas...

philou16

Sinon, on peut lui opposer la croissance durable ou immatérielle aussi, qui sont d'autres manières d'envisager la croissance...

lol je sais pas exactement, mais c'est vrai! entre 1650 et 1890! Faudrait que je regarde ma fiche de paie

philou16

Tiens, t'as été augmenté de 50 euros depuis tout à l'heure, félicitations !!!

C'est triste de voir les gens dire n'importe quoi mais si ca vous fait du bien...

La "croissance" est surtout un mot et un procédé de calcul dogmatique. Dans les médias, les HP l'utilise à toutes les sauces, mais peu d'entre eux réussiraient une interro de 2e année de fac sur "qu'est-ce que la croissance, question de cours?"

On voit dans le post de pougatchev l'éternelle arnaque: il parle de "distribution des richesses" (marchandes ou non). Ca n'a pas du tout de sens precis, et surtout, il n'y aucun mécanisme de vase communiquant: ce n'est pas parce que les uns sont riches que les autres sont pauvres. La consommation des riches est un peu plus élevée que celle des pauvres. Leur bonheur et leur tranquilité (matérielle) n'a pas grand chose à voir dans la croissance. Ca dérange, mais c'est la vérité: ce n'est pas le compte en banque ni le capital qui compte, hélas, même si c'est choquant de dire ça. Car ces "richesses-là" sont depuis bien longtemps dans vos poches et non dans celles des "riches" qui en sont titulaires (mecanisme du credit). En dehors de quelques excentriques, les riches ne mangent pas plus que les classes modestes, ils ne possèdent (je parle sur le plan effectif!!) pas plus d'objets matériels que les classes modestes, et le "terrain" qu'ils occupent (leur propriété immobilière principale) pourrait bien être saisi que ça ne logerait pas 3 familles déshéritées (mais par contre, quel changement de système pour un si maigre résultat).

Je vais prendre un exemple: Bernanrd Arno par exemple a un compte en banque (tous les produits bancaires reunis) avoisinnant les 10 milliards d'euros. Alors ca fait style de défiler dans les rues en disant prenons lui son argent pour le redistribuer.

Parce que vous imaginez peut-être, dans le "capitalisme" de 2006, que B.Arno "prive" la société de ces 10 milliards et qu'ils sont sous forme de richesse réelle quelque part, bien planqués sous un oreiller???

Il ne faut pas s'occuper du mot "croissance", c'est un instrument de propagande "fair play" et formel (les HP se sont entendus pour que son calcul échappe à la fantaisie, c'est tout). Il faut juste réfléchir, car il y a tellement de gens qui sont persuadés que "leur quotidien" est "normal" et qu'ils ont bien mérité d'avoir ce qu'ils ont pour ce qu'ils travaillent que personne n'ose leur dire que la "valeur réelle" (je parle au sens absolu, difficile d'acces, certes) de leur contribution est très inférieure à la valeur réelle de ce qu'ils "possèdent" et que ce rève, hélas ne pourra pas continuer (pas à cause des riches, qui n'ont rien à voir la dedans, ce sont d'ailleurs peut-être les seuls qui ont su garder un "excedent" entre ce qu'ils apportent (tout compris) et ce qu'ils "consomment" )

Je précise que je gagne 1800E/mois rien de +!!!! Mais je suis honnête et intelligent, donc je vous informe

Pougatchev

D'accord avec toi. Travaillons moins et consommons juste ce qu'il faut. Le Talmud c'est quoi ?

platon121

Cette augmentation des richesses dont tu parles, qu'est ce que c'est? N'est ce pas une augmentation des déchets ? Quelle différence y a t il entre une richesse et un déchet, si ce n'est une différence de regard ?
Le Talmud dit que "le véritable riche est celui qui se contente de ce qu'il a". Comment calculer la croissance sur cette évidence?
La croissance ne serait elle pas le mythe qui nous permettrait de continuer à croire que nous pouvons consommer de plus en plus en travaillant de moins en moins? En attendant les réveils douloureux que nous laissons lâchement aux suivants avec l'aide de tous les politiques !

Pougatchev

Bonjour Platon. La croissance, c'est quand le Produit Intérieur Brut (PIB) augmente. Cela signifie que l'on produit davantage de marchandises. Ce que ce terme ne couvre pas c'est : comment sont réparties les richesses produites (Il peut y avoir concommitamment croissance et appauvrissement de la population si les richesses sont accaparées par les plus riches) et la part de richesses naturelles détruites dans la production de ces marchandises (par épuisement de certaines ressources ou par pollution).
Enfin, last but not least, le PIB ne mesure que les richesses marchandes. Or il existe d'autres richesses telles que la vie sociale, la solidarité, la beauté etc... que la croissance ignore mais dont nous avons besoin. Bref, la société peut très bien produire de plus en plus de marchandises tout en s'appauvrissant. La croissance n'est pas liée au bien être des populations.

platon121

J'ai vu sur le site www.marcdugois.com une petite video d'une minute 30 qui dit que la croissance n'est que la dépense, que ceux de droite investissent, que ceux de gauche consomment mais qu'il faut toujours un chèquier pour faire de la croissance.
Si c'est vrai, qui se moque de nous?
J'aimerais vraiment avoir des réactions si possible non polémiques.

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