Histoire de rigoler:  
 
Pensez-vous qu'en 2006, les riches accaparent trop les richesses???

j'ai bien dit "richesses" pas "pouvoir politique"!

Tu sais que tu peux éditer tes messages. Cela évite les double posts. Sinon, pour ta question, je pense qu'il faudrait d'abord songer au critere par rapport auquel on peut discuter sur la question de savoir si les riches accaparent trop ou pas assez de richesses. En effet, parler de trop ou pas assez suppose bien de se situer par rapport à une norme. Laquelle ?

Oui, ils accaparent trop les richesses, c'est complètement clair et le phénomène ne cesse de prendre de l'ampleur grâce au libéralisme qui favorise la concentration des richesses. S'il faut des chiffres, je les donne, mais est-ce bien utile ?  
Pareto=Pougatchev

Donne pas de chiffres, je me suis vu envoyer dans les gencives, de la part de QI185, que je m'accrochais trop au "compteur" !!!

tu me demandes de démontrer alors ok, extrait...
 
 
Si ça t'intéresse de voir comment on peut « appliquer » un raisonnement scientifique à l’économie, je vous dresse une petite liste de « vrais théorèmes de maths » accompagné de leur définition. Vous allez voir pourquoi l’économie, déjà souvent « squattée » par les politiciens, est un sujet épineux et trompeur.
 
 
On dessine un "graphe mathématique" (les sommets sont les agents, les arêtes leurs échanges monétaires). Chaque échange donne lieu à une arête orientée
 
Définition : bénéfice d’un agent=ses revenus moins ses dépenses
 
 
 
Définition : dans le graphe, il y a un agent qui s’appelle l’état.  
 
 
 
Définition : bon père de famille=agent ayant un bénéfice positif (il dépense moins qu’il ne gagne)
 
 
 
Définition : le revenu de l’état s’appelle « recette de l’état »
 
 
 
Définition : « découvert » signifie « dépenses – revenus » (par exemple, un découvert négatif correspond à quelqu’un qui a fait des économies, c'est-à-dire un bon père de famille)
 
Définition : « flambeur » signifie agent avec un revenu négatif (c'est-à-dire un découvert positif)
 
Définition : le découvert de l’état s’appelle « déficit de l’état »
 
 
 
Théorème no1 : si tous les agents (sauf éventuellement l’état) sont des bons pères de famille alors le déficit de l’état est égal à la totalité des bénéfices des « bons pères de famille »
 
 
 
Théorème no2 : si tous les agents sont des flambeurs alors l’état est forcément en positif et son « bénéfice » (recettes moins dépenses) est égal à la totalité des découverts  « dépenses – revenus » des flambeurs.  
 
 
 
Les théorèmes qui précèdent, aussi désopilants (et superficiels) soient-ils sont parfaitement irréfutables. C’est pour ça que la vie est amusante, la politique subtile et l’économie chasse-gardée.  
 
 
 

prouve les, ce sont des exercices de niveau terminale (par récurrence sur le nombre de sommets dans le graphe)

Pour que je "m'amuse (?) à les démontrer" il faudrait encore que j'en voie l'interêt (et que je me tape la théorie des graphes que je ne connais pas) . "Si tous les agents" ... c'est un cas d'école, ça . En outre, je ne vois pas le rapport avec le sujet que tu lances et en quoi ils affermissent ton discours.  Tu as l'air de vouloir montrer qu'on peut légitimement appliquer la méthode scientifique à l'économie, et tu traites un cas d'école qui ne se présente justement jamais (TOUS les agents font ceci, ou TOUS les agents font cela). C'est ce qui s'appelle taper à coté de la plaque, non ?  
Alors, recommence, s'il te plaît ...en restant dans le sujet que TU as choisi.

ah non, tu n'as pas compris les énoncés. Ce sont les exemples. Le cas général est dit: la somme des revenus quoiqu'il arrive est toujours 0

Autrement dit, la somme des revenus est toujours égale au deficit de l'etat!!!! Quelles que soient les dates de début et de fin...

Donc, si sans faire aucune hypothèse, on sépare les flambeurs des bpf, on obtient que les decouverts des uns couvrent EXACTEMENT les revenus des autres

dsl j'avais pas vu que j'avais oublié un théorème de maths ds mon autre forum:
 
ce "théoreme mérite bien un forum à lui tout seul... Merci a pareto de me l'avoir fait remarquer
 
theoreme: dans quelque société que ce soit, et quoiqu'il arrive la somme des revenus des "citoyens" est toujours égale EXACTEMENT au déficit de l'état et ce quelle que soit les dates de début et de fin (donc utilisable pour la dérivée dR/dt)
 
Si tu sépares les riches des pauvres absolument comme tu veux (définition que tu veux), tu obtien donc, EN PARTICULIER:
 
somme des revenus des pauvres=somme des découverts des riches+deficit de l'etat
 
Et ce n'est pas une "theorie economique, c'est un theoreme de maths (donc irréfutable)...  
 
Comme seuls les riches ont de gros decouverts....

Remarque: les "pauvres" ont le triste privilège de ne pouvoir être qu'en positif!!!!!!

On se rapproche tout doucement du syllogisme... édifiant !!!

L'axiome, c'est mieux pour faire chier le monde...

philou aime se faire enfiler sur le fil du razoir

Oui, mais d'oublis en cas d'école, on n'y a voit toujours pas clair et en particulier comment tu passes des deux cas extrêmes (et d'école) au cas intermédiaire en toute rigueur, ni même en quoi ce que tu amènes entre dans le sujet que TU as proposé.  L’économie aimerait certainement emprunter aux maths leur rigueur mais elle n’y parviendra pas car l’être humain n’a pas le comportement rationnel que cela présuppose.  En outre, tu réduis la richesse d’une société aux richesses marchandes (c’est ton postulat implicite) ce que je n’admets pas. La richesse est plus riche que ça, et heureusement.

Je suis vraiment surpris de voir des gens sérieux faire de la mathématique sur de la philosophie !
 
Je rappelle que le Talmud, livre de commentaires rabbiniques de la Bible dit avec grand bon sens que "le véritable riche est celui qui se contente de ce qu'il a".
 
Je rappelle aussi qu'une richesse, un encombrement et un déchet sont la même chose et que seul le regard que l'on porte sur eux les différencient.
 
Alors est-il sérieux de vouloir faire des théorèmes, des théories, des démonstrations qui ne sont là que pour rassurer celui qui les énonce.
 
De temps en temps il faut savoir poser son sac et réfléchir.

Donne ton QI, ça peut l'attendrir...  
Ne parles pas de sagesse a un "mathématicien", il n'en a cure !! Donne dans l'irréfutable... tu as plus de chance de le conquérir !!!

Non mais là ça n'a rien de mathématique son affaire à QI185. Son "théorème" n'est pas démontré, c'est tout juste s'il donne une ficelle pour en prouver deux cas particuliers qui ne se produisent jamais (tout le monde fait pareil en même temps  .... pffff, qu'est-ce qu'il ne faut pas réfuter !) .Economistes et sociologues vous dégouteront des maths avant que vous n'ayez le temps d'en entrevoir la vraie beauté. Par ailleurs, QII85 fait semblant d'ignorer qu'un théorème n'a de valeur que pour une axiomatique donnée, et donc que sa "vérité" elle aussi est relative. On change les axiomes on change de vérité. Alors en économie ou chaque "scientifique" a ses définitions et ses postulats, on imagine vite où ça mène : aucun économiste, malgré la science mathématique dont ils vêt ses arguments, n'est en mesure de dire de quoi sera fait demain. Autant dire qu'il ne sait pas grand chose de ce monde ....

Je suis d'accord avec toi et moi...

Moi aussi

Mogg et moi avons de sérieux doutes sur le cas QI185...

Je suis loin d'être une sommité, en maths, mais là...

oulala! c'est sérieux ici, m'envais me remettre le QI en place au café moi!

Qi185 sont en fait 3 frères qui ont additionnés leurs Qi, le plus grand interroge son père, le second tape les réponses et le petit fait des déssins à coté et quand  maman monte l'escalier zooouuuuu on ferme le pc et DoDo...

Maman, dis, je peux me coucher plus tard le samedi ??!!

c'est mon cadeau de noël ce p'tit gars, pourvu qu'il ne soit pas privé de pc...  

... François Pignon ...

Bien essayé, mais fausse route chéri !!!  
Déja dit, mais il faut qu'il y ait matière à débattre pour cela !!!
... Il y avait bien longtemps que je n'avais entendu ton sonore pseudo

Maintenant que tu es sorti de ta torpeur, ta contribution au débat... on l'attend !!

 
Qi85 à voulu vous faire une démonstration d'éconophysique en vous laissant dans un flou qui aurait pu laisser croire qu'il comprenait ce qu'il venait de recopier...
 
L’éconophysique et les simulations économiques affirment avoir démontré que la répartition des richesses dans tous les systèmes économiques se fait toujours selon une loi mathématique fortement inégalitaire, généralement appelée loi de Pareto.
Une telle répartition inégalitaire est source de souffrance et d’injustices.
 
On peut remarquer que les études en éconophysique posent toujours comme hypothèse que les systèmes économiques sont formés uniquement d’agents parfaitement égocentriques, chacun cherchant à ramener le maximum de richesse pour lui.
Le règne exclusif de la loi de Pareto ne viendrait-il pas tout simplement de cette hypothèse limitatrice?  
 
Et si les agents avaient un autre type de comportement, par exemple altruiste?
dès que l'on introduit un certain taux d'altruisme, la loi de Pareto disparaît complètement.  
Effectivement on constate qu’une répartition beaucoup plus égalitaire apparaît même avec des taux d’altruisme relativement faibles (15%).
De plus,cette répartition égalitaire se fait selon une loi complètement différente de la loi de Pareto: une loi de Gauss.
 
extrait: La loi de répartition des richesses dans une société altruiste.
 
 Il n'y a pas besoin de mathématique pour comprendre ça, dans une société altruiste la répartition des richesses se fait de façon bien plus égalitaire.
 
En fait Qi85 est  un gamin en carrence affective que sa logique mathématique qu'il applique à toutes les situations rassure.
Il est le souffre douleur du college et quand il rentre chez lui il se plonge dans ses bouquins et rempli compulsivement des grilles de sudoku à en devenir fou.
Quand il entend son père parler du complot socialo-communiste qui menace sa PME il à peur, alors le soir il va sur les forums et dans son pyjama power rangers il éssaie de convaincre les gens de voter sarkosi pour sauver sa famille.
à 22h30 Il ira se coucher et s'endormira en serrant contre lui sa puluche UMP et demain il recommencera...
 
 

Oh là là, moggy, je suis mort de rire (pour de bon) t'as un sacré style !  
Mais ce que tu écris est très intéressant. Sans altruisme, pas de société. Ca vaut vraiment le coup de poursuivre la discussion dans ce sens là. Bon, avant de lacher le clavier, et après ce que tu as écrit, il m'est impératif de rappeller que "pareto" n'est plus mon pseudo (sauf quand je suis au boulot ce qui est le cas maintenant) .
Pougatchev.

tous les msg déposés en mon "nom: QI185" depuis hier 20h ne sont pas de moi...
 
je ne parlais pas de théeorie eco et de trucs dogmatiques et vagues (là je rep o gars ki a sorti "sa science" avec le delire sur "pareto" etc. Je ne parlais pas de theorie economique bourrée d'axiomes aussi vagues et flous les uns que les autres: j'essayais de vous "aider" mais il faut prendre le temps de lire:  
 
donc je redis (et il n'y a aucun axiome autre que les banals axiomes des maths elles-mêmes): la somme des échanges vaut zéro!  
 
Et comme personne ne se donne la peine de reflechir avant d'envoyer des posts, je vous fais la demo (vous semblez pas vouloir la faire vous-même; c'est un exo DE MATHS) qu'on donne souvent et qui est un grand classique dans les interros...
 
l'addition est commutative et associative (je ne le justifie pas ça), donc on peut regoruper comme on veut chaque terme (chaque échange!!!), planche à billets compris: chacun est mis 2 fois dans le graphe, une fois en positif et une fois en négatif, résultat ca donne une somme de [(-x)+x] c'est à dire une somme de zéros, qui vaut zéro.  
 
Autre présentation du même théorème: vous dessinez un grand tableau dans lequel vous mettez des nombre: alors la somme des sommes de chaque ligne est égale à la somme des sommes de chaque colonne (même si les calculs intermédiaires diffèrent). Aucun dogme la dedans
 
Plus expéditif et plus vague: l'argent qui sort d'une poche va dans une autre (fut-elle, l'état (poche entrante uniquement en cas de destruction)qui le détruit immédiatement, ou la planche à billet (poche sortante uniquement)). Donc additionner les dépenses en les comptant avec un signe moins et en suite additionner les "recettes" en le comptant en positif donne zéro
 
Dernière présentation (du niveau des premières années des études de comptabilité): par CONVENTION, on doit obtenir zéro: donc faites calculs et prévoyez une case pour argent "apparu" ou argent "disparu" en cas de "déséquilibre" (à l'échelle d'une société, cette case s'appelle la case "état" ).  
 
Mais je me fatigue un peu pour rien psk même les vérités absolues sont traitées par votre forum comme des opinions relatives du genre (faut voter de telle couleur ou du genre loi de pareto (qui sont de pures espérances de type "secte" et n'ont rien de "sûr" ) voire même des croyances religieuses (style l'autre qui parle du talmud))  
 
Donc je ne reviens pas et tte utilisation du pseudo QI185, sera "usurpée" (de toute façon je suis reconnaissable...lol)

Hop, finie la provo. On passe à autre chose, merci.
 
Ok, merci de la précision QI185. Je viens de faire un peu de nettoyage, et effectivement ton pseudo a été utilisé par un autre (le même qui signe "radical gauche" ).
 
Ce procédé est lâche, et lamentable...  

Nous nous voyons donc dans l'obligation de passer l'ensemble des forums Actu en mode "Authentification requise". Pour participer à ce forum, il vous faut donc vous inscrire : ça prend deux minutes, et ça évitera les emprunts de pseudos...
 
Cette discussion est fermée.
 
Merci de votre compéhension.