ne vous y trompez pas je suis loin vraiment tres loin d'etre raciste je suis la première à pleurer qu je vois les conditions ds lesquelles vivent les immigrés ds notre pays mais justement ne faut il pas leur faire comprendre qu'aujourd'hui la france ne peut deja plus s'assumer elle meme alors comment assumer un surplus de population.je pense qu'on devrait faire en sorte d'aider au mieux possible les gens qui sont deja là à s'ingrer mais arreter d'en acceuillir d'autres et plutot aider t ces pays à sortir de la misère pour qu'ils restent chez eux.

bien sur que ca serait mieux mais ca se fera pas pour plein de raisons.
 
pour la démographie, la france comme toutes les vielles nations européennes a un taux de nativité faible, sans l'apprt de populations exterieures c'est un pays qui ne se renouvellerait pas
 
pour le marché du travail, le batiment, les routes etc...il ya de la demande
puis en général il est utile a "certains" de conserver le marché en tension.
 
parceque c'est trés difficile de controler aux frontieres francaises et européennes.

si on écoute sarko, le pen ou de villiers( et c pour cela que je n'ose pas vraiment  encore voter pour des gens comme cela) ca semble vraiment facil; je suis vraiment en faveur du control de limmigration mais je ne veux pas non plus qu'on mette ces gens dehors du jour au lendemain de facon brutale et arbitraire et tu te trompe quand tu dis qu'on ne peut pas controler les frontieres il n'y a qu'à regarder le mur amer àla frontière mex je ne veux vraiment pas q ca fin comme ca

je dis pas qu'on ne pourrait pas, je dis que ce n'est surement pas facile et qu'il ya des raisons démographiques et économiques d'avoir une surabondance d'immigrés en france.

encore une fois je m'obstine les conséquences économiques de l'immig me paraissent plus emmerdantes qu'autre chose et c bien la raison pour laquelle on veut  la faire diminuer(ce que je dis peut sembler embetant à entendre, mais ca coute beaucoup a notre sécu)

mais je suis plutot d'accord a propos du fait que du point de vu démog on ait besoin de cette immig meme si,(et là aussi mes propos peuvent paraitre choqu) elle ne "sert à rien" puisq sans qualifi

 
C'est justement parceque sans qualification qu'elle ne sert pas à rien. Trouves un bac +5 trés qualifié donc qui veut bosser dans le batiment ou servir de salarié agricole, et d'être payé au lance-pierre.
 

 
En quoi ça coute à la sécu un immigré ? Tu parles des clandestins ou des tavailleurs immigrés ?

 
1) Le fait que la population de ce pays soit vieillissante pose un probléme en terme de retraite seulement si on choisit de rester fidéle au modéle de retraite par répartition. On peut trés bien imaginer un nouveau systéme dans lequel on cotiserait réellement pour sa retraite future (et non un systéme comme le nôtre, aujourd'hui profondément injuste,  dans lequel les jeunes financent chaque mois les pensions de retraite des vieux en sachant qu'eux mêmes ne toucheront peut être jamais la leur).
 
2) Apport de populations extérieures oui,mais pas n'importe quelle population. Ce qui fait défaut à la France,ce sont surtout des enfants issus de classes moyennes ou supérieures. Or,la majeure partie des immigrés arrivant en France,en particulier ceux qui ont une famille,sont pauvres et sans formation ni diplome. Et comme le chiens ne font pas des chats (surtout en France où l'ascenceur social est en panne),les enfants de ces immigrés finiront hélas pour beaucoup au bas de l'échelle sociale.
 
 

Le fait que le nombre d'emplois non pourvus dans ce pays reste stable en dépit de l'immigration laisse suggérer qu'il existe au sein de ces emplois un "turn over" assez important. Bref,j'ai le sentiment que de nombreux immigrés travaillent dans le batiment lorsqu'ils arrivent en france,puis,au bout de quelques années,une fois qu'ils ont fait venir leur famille et qu'ils sont certains de rester,abandonne ce métier pour un autre voire préférant rester au chômage.
Le fond du probléme vient donc bel et bien de ces emplois : personne n'en veut,y compris les immigrés qui dés qu'ils le peuvent les abandonnent.

bah nan il faut rien controler du tout!
heu bah si, il faut controler biensur.
C'est quad meme un délicat problème.
on pourrit aider les pays en voie de développement, mais on a déjà du mal à nous aider nous même.
Ce qu'il faudrait,  enfin ce qu'on pourrait faire entre autre, même si ça peut paraitre une idée saugrenue, c'est:
Faire une immense campagne de pub dans les pays émergents pour montrer les réelles conditions de vie de nos immigrés sans papiers
 
Les gens ont trop tendance à voir les pays européens comme des Eldorados qu'ils ne sont pas, j'avais entendu sur FI le témoignage d'une jeune femme malienne qui était rentrée à Bamako car ele n'avait pas suppoté la conditon de vie qu'elle avait eu en france et lorsqu'ele le racontait à ses amis du bled, ils ne voulaient pas la croire.
 
Enfin ça ne réglera pas le problème pour autant mais au moins les candidats à l'immigration clandestine seraient prévenues des conditions de vie qui les attendent.
 

La francophonie est en éveil, etienne.
 
Visitez : "Un Hongrois chez les Gaulois" par le Groupe ZEDESS de Ouagadougou (Burkina Faso)  
http://www.dailymotion.com/video/xzq2p_sarkoburkina
et commentez svp.  
 
Merci.

Je recopie ce qu'écrit Dugois sur l'immigration dans "Voter utile est inutile" page 161.
 
"Quant à l'immigration, elle mélange des gens qui voudraient participer à notre construction et d'autres qui veulent traire la vache stupide et prétentieuse que nous sommes. Il est malheureusement assez clair que les premiers sont les bienvenus mais n'y arrivent pas et que les seconds réussissent admirablement mais que cette réussite n'est pas du tout la nôtre.
En fait l'immigration nous ressemble. Car chez nous aussi, grâce à tous ces faux raisonnements, ces aveuglements et ces rêves, nous sommes nombreux à vouloir traire la vache stupide et prétentieuse que nous sommes. La classe politique nous laisse même croire que c'est possible. Dur de le reprocher aux étrangers !"
 
Tout est dit.

je manque certainement de culture et d'ouverture d'esprit mais toi g vraiment beaucoup de difficultés à te comprendre,mais pour reprendre la métaphore de la vache j bien l'impression q c ce qu'on est pour ces gens une vache à lait que l'on peut tirer indéfiniment alors qu'il n'y a plur rien à tirer malheureusement.
et cela s'applique aux travailleurs immigrés qui, je dois le reconnaitre font les travaux dont personne ne veut et pour les clandestins qui, pour s'en sortir du mieux qu'il peuvent, travaillent au noir ce qui est injuste à la fois pour eux mais aussi pour les autres patrons qui jouent le jeu et paient des charges sociales.

adelaidef,
C'est platon... c'est comme ça !  
 
Faut de tout pour faire un monde...  virtuel qui plus est, n'est-ce pas ?

 
Donc, ils sont déclarés, payent leurs cotisations et en plus on une fonction économique importante en effectuant des taches nécessaires que personnes ne veut faire ( ce qui est un autre probléme ) : je vois pas l'interét de les expulser.
 

 
Techniquement, ce sont des esclaves, et pour les remercier ont les fout à la porte... c'est plus une question de morale à ce niveau

Naïf, callahan ?
 
ou tout simplement... européiste, mondialiste ?... le fric et c'est marre.
 
Triste, non ?

 
Quel rapport entre ces trois adjectifs et le fait de dire qu'un immigré  qui occupe une fonction économique dont personne d'autre ne veut me semble mériter autre chose qu'une expulsion ?

evidement qu'il ne le mérite pas mais c un besoin pour la france car si ces les francais ne veulent pas de ces fonctions c parcequ'elles sont sous payées et pourquoi st elles ss payées parcequ'un immigré acceptent de les faire pour une bouchée de pain.
alors pourquoi ne pas renvoyer ces gens chez eux et donner le travail aux fr en augmentant les salaires pour ce genre de trav(puisqu'on se plaint sans arret de chomage)

Il y'a déja au moins 250 000 emplois non occupés disponibles à l'ANPE ( touours inutile d'expulser ) et pourtant ces emplois sont au SMIC horaire. Faut croire que c'est vraiment des boulots de merde.
 
Augmenter les salaires : d'une part, l'employeur ne pourra pas forcément se le permettre ( pour de bonnes ou de mauvaises raisons ) d'autre part ça implique automatiquement une hausse des couts. La france étant, si je te crois, au bord de la faillite poura t'elle se permettre cette augmentation du cout de la vie ?
 
Enfin ( mais c'est histoire de déconner ) rapatrier ces millions d'immigrés qui nous mangent la laine sur notre pauvre dos ça n'implique aucune dépense ??

alors s'il y a 250 000 emplois non occupés pourquoi ni les francais ni les immigrés(qui vivent des aides du gouvernement) ne les prennent pas,si pour les fr c une qu de salaires je pense toujours q le smic devrait tres largement etre augment(et les employeurs pourraient accepter cette augmentations si les charges sal n'etaient pas si elevees).et si ca impliq une hausse des couts ca implique aussi largement une hausse du pouvoir d'achat et ca privilegie ceux qui aujourd'hui ont le courage de travailler.
enfin tu as raison cela couterait.ch mais il n'est pas qu ni de renvoyer t le monde ni de le faire en une nuit!srtout q je suis consciente des difficul que ces gens ont eu à venir chez nous il faut surtout faire comprendre à ceux qui entreprennent de venir q ca n'est plus possibl

ah ouais, ça coute cher, les voyages en avion, meme si ce sont des charters!

bah c'est que l'avion ça coute cher, meme en charter

Je n'ai pas les chiffres, mais il me semble qu'une partie importante de ces emplois est à temps partiel, ce qui a pour conséquence de les rendre peu intéressants pour les chomeurs : en acceptant cet emploi, ils perdent le bénéfice des aides, ce qui se traduit par une augmentation marginale de leurs revenus, voir même une diminution.
Dans ces conditions, rien d'étonnant.
Il me semble que la plupart des candidats proposent un cumul des aides et du salaire pendant une période plus ou moins longue lorsqu'un chomeur retrouve un emploi, ce qui devrait rémédier à ce problême.
Vient ensuite le problême des emplois dit "pénibles", comme dans le secteur du batiment ou de l'hotellerie. Ici, il y a clairement un problême de calibrage des salaires, qui ne reflêtent pas la pénibilité des jobs.
Mais difficile de les augmenter, (surtout dans l'hotellerie), les entreprises  étant loin d'être largement bénéficiaires.
Proposer une baisse des charges pour augmenter les salaires est assez illusoire à mon sens : à mon humble avis, les entreprises ne joueront pas le jeu. De plus, toute baisse des charges implique un déficit de recettes pour l'état, qui devra être compensé, soit par augmentation des impots, soit par la diminution du service public.

la diminution des charges est pour moi essentielle elle pourrait permettre justement aux emplyeurs de ces emplois pénibles d'augmenter les salaires pour les rendre plus attractifs.le service public ns coute tres ch. et certains domaines pourraient etre privatisés.
la plus part des patrons à mon avis preferent donner plus d'argent aux salariés et moins à l'etat surtout constatant la manière dont cet argent est geré et redistribué.mais moi non plus j ne suis pas une special.

Je ne conteste pas les bénéfices dégagés par la diminution des charges.
Mais à mon avis, l'ensemble des sommes dégagées par ces réductions de charges ne seront pas redistribuées aux salariés : les entrepreneurs en profiteront au passage pour gonfler un peu les bénéfices de l'entreprise (ce qui est humain, je ne critique pas).
Donc au final, une diminution des charges sans mesures d'accompagnement pour s'assurer de la redistribution contribuerait à augmenter les inégalités.

Quand aux secteurs qu'ils faut privatiser, précise un peu, tu penses à quoi ?

tu as raison si effectivement  on diminuait les charges il faudrait controler q cet argent  profite aux salaires de ceux q travaillent j pense q dans les pme les entreprises locales ce ne serait pas un problème mais les grandes multina pourraient en profiter pour faire encore plus de chiffre  
il y a des secteurs auxquels il ne faut pas toucher comme la santé ou l'education mais d'autres comme les transports nous coutent trop ch et les employés ont beaucoup trop de privilèges (retraite av l'heure...)

Oui précise on veut savoir ( la police, l'armée, les hopitaux etc....)

 
C'est le cas pour beaucoup de ces offres ( mais pas toutes ) : soit temps partiel soit cdd trés court, qui de fait ne permette que de dépasser le seuil de revenus donnant droit aux aides.  
Mais je répondais à adelaidef, qui me semble voir dans l'immigration la principale cause de chomage. Il existe des emplois fort peu attractif, avec une politique d'aides sociales qui enferme dans le chomage et par dessus le fait que certaines entreprise profitent de la pénurie.
 
Pour l'augmentation du smic avec baisse des charges, je ne vois pas le rapport avec le controle des frontieres.
 

 
Toujours des frais supplémentaires, plus de fonctionnaires.
 
Privatiser les transports, c'est tentant, mais j'aimerais voir un investisseur privé assurer la liaison centre ville banlieue, ou un ligne sncf trop peu rentable. Idem pour la poste.
 

 
Sans agressivité, va vivre en Afrique, entre les maladies, les guerres, la famine, la corruption quasi systématique des gouvernements et la vision des Européens, Américains et parait il des Chinois qui viennent se gaver sur leur dos, je suis pas sur qu'ils le comprennent de suite.

je ne vois pas seulement ds l'immigration la cause principale du chomage(meme si la cause premiere est la mauvaise volonté des fr à travailler) mais j'y vois aussi la gangrene qui bouffe les revenus de l'etat.
encore une fois mes propos peuvent paraitre violents et choquer mais c ce q je pense;effectivement si j vivais en arique j serais la premiere a tenter l'impossible pour une vie meilleure j comprend ces gens, mais voilla j suis fr et j pense à mon pays d'abord et aux fr et il n'y a pas de place pour tous!comme l'a dit un social."on ne peut pas accueillir t la misere du monde".
j aborde le sujet de la baisse des charges qui permett l'augmentation du smic car cela pourrait attirer les fr vers les emplois actuellement occup par les immigrés les fr n'en voulant pas car ss payés dc baisse du chom

Quand tu parles des transports, j'imagine que tu penses à la sncf ?
 
Il me semble (si mes sources sont exactes), qu'en 2005, elle a réalisé un résultat net bénéficiaire de 1,3 milliards d'euros.
 
On ne peut donc pas l'accuser de coûter cher à l'état.
 
Quand aux retraites des employés de la sncf, je pense qu'il serait utile de mener une étude pour évaluer la pénibilité réelle du travail.
En l'abscence d'informations objectives à ce sujet, je pense qu'on a pas les éléments pour juger du bien fondé ou non de leurs régimes de retraite.

pour parler de la sncf:
-des retraites à 50 ans payées par les contribuables
-des salaires elevés et des primes à la pelle
-un comité d'entreprise tres charitable:un regime de santé propre, des vacances 5 fois moins cher.
-des heures de trav parfois infer à 30 heures
au total des milliards à la charge des contribuables
ds notre societe q d'autre à de tels privilèges!
mais j n vais pas aller plus loin mes connaissances sur le sujet s'arret. à peu pres là

pour moi un ouvrier , un patron de pme ou une caissiere de chez auchan ont le droit de se plaindre de descendre ds la rue(meme si eux ne le font jamais) mais pas la sncf...mais c un autre sujet

 
Economiquement, ça ne change rien qu'un emploi soit occupé par un francais ou un travailleur immigré.
Ils consomment tous les deux de la même façon, sont part intégrante de la société de la même façon, etc.
Un immigré, c'est un futur français...

au risq de me repet un travailleur clandestin pae ex non seulement trava au noir(ce qui est injuste envers les patrons ui jouent le jeux et pai. des charges....) mais en plus ne paie pas d'impots...on tourne en rond là!

Comme je te l'ai deja demandé : tu parles des travailleurs immigrés ou des clandestins ?

J'ai lu rapidement les différents messages mais je ne crois pas avoir vu ce que vous pensiez de ce qu' a proposé Sarko -s'il est élu- sur son intention d'avoir parmi ses ministères, un ministère de l'immigration et de l'identité nationale (si je ne me trompe pas.)
Et pour ma part, je pense qu'il faut arreter de f

je radote je vous previens
je parle dans un premier temps des clandestins qui comme je l'ai deja evoque travaillent au noir, non seulement cela coute moins ch à l'employeur(apres t je n'ai rien contre)qui ne prend dc pas de fr car eux il est obligé de les declarer(dc ils lui coutent plus ch)mais en plus cela est injuste envers les patrons qui jouent le jeu et embauchent des fr (qu'ils declarent et pour lesquels ils paient des charges).les clandestins vivent en france mais ne paient pas d'impots.
enfin je parle aussi des immigrés qui viennent en france travaillent quelques mois puis constatent qu'ils gagnent plus à rester chez eux et à prof des aides du gouvernement(c que je comprend puisque notre systeme et concu pour aider ce qui ne veulent rien faire)dc ils ne font q bouffer un peu plus les revenus de l'etat.
yves-marie laulan:economiste:"cout de l'immigration:36 milliards"

et pour ma part je pense qu'il faut arreter de faire croire aux étrangers de tous horizons que la France est une terre d'accueil parce qu'ici aussi, il y a des problèmes d'emplois de sécu... pour autant, les étrangers qui sont sur le sol français devraient etre traités de la meme façon que les français d'origine française si je puis dire  donc etre régularisés car en ayant des papiers, ils peuvent s'intégrer et participer au processus productif et donc contribuer à la croissance... et puis en tant que société démocratique aux valeurs universelles, on ne peut pas laisser ces gens souffrir de faim, de froid... il nous faut les aider

pour parler de ce que propose sarko je pense que de vouloir creer un ministere de l'immigration c vraiment abusé.j pense q l'immigration est un pb important mais pas au point de creer un ministere spéc, ce serait rendre la qu de l'immigration aussi importante qu des domaines comme la santé, l'agri ou l'envir ce qui n'est évidement pas le cas.de plus cela pourrait prendre la tournure d'une "chasse aux sorcieres".
de t facon,encore une fois sarko n'est qu'un charlot qui pae cette manoeuvre tente inutilement de prendre les electeurs de le pen

ca c certain il faut arreter de faire croire à ces etrangers q la fr est une terre d'accueil et je suis d'accord il faut t mettre en oeuvre pour aider ceux qui st deja là à s'integrer mais il ne faut pas en acceuillir d'autres il faut leur faire comprendre q c fini la france n'a plus les moyens d'aider les autres elle n'arriv deja plus à s'assum elle meme!!!