Je suis fasciné par l'égoïsme ou plutôt l'égocentrisme ambiant.
 
Qui s'intéresse vraiment au groupe, à la société ? Qui a vraiment envie de faire de la politique au sens grec c'est à dire réfléchir à une organisation de la cité ?
 
Je dis bien réfléchir et non pas asséner des des vérités révélées.
 
La situation est devenue si complexe par le seul souci de nous plaire de nos dirigeants ou de leurs compétiteurs, qu'il est déraisonnable voire puéril de croire détenir seul la vérité.
 
Ceux qui s'intéressent vraiment à la politique et il y en a encore quelques uns, ou déjà quelques uns, ceux-là cherchent dans la parole des autres ce qui peut compléter leur propre pensée.
 
Je redonne cet extrait du site de Dugois car il me semble poser la vraie question fondamentale économique sans toutefois répondre de façon péremptoire. Il n'y a pas de jugement sur ce qu'il dit en bien ou en mal. Mais je crois la question posée essentielle.
 
Si cela n'éveille pas de vraie réflexion, je me serais trompé dans mon espoir de croire que la révolution à venir, peut encore être pacifique.
 
J'ai donc lu sur le forum économie de www.marcdugois.com un texte de Marc Dugois qui me parait fondamental. Je vous le livre par la technique du copié-collé. Qu'en pensez-vous ?  
 
 
 
 
 
 
Voila le texte:  
 
 
 
Je rajoute à mon livre aujourd'hui  29 mars 2007, un commentaire après avoir entendu Bernard Arnault sur Europe n°1, caressé par Jean-Pierre Elkabbash. Je conseille à tous d'écouter sur le net cet interview.  
 
 
 
(Je rajoute au texte de Dugois pour ceux qui ont la flemme de chercher:  
 
http://www.europe1.fr/informations [...] nault.html  )
 
 
   
(Les auditeurs) comprendront qu'il y a pour demain deux voies possibles:  
 
Celle de Bernard Arnault fondée sur la croissance, la dépense par l'emprunt pour faire tourner la machine avec la complicité active des Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal et François Bayrou de tous poils.  
 
Cette voie mène  à la paupérisation des uns et à l'enrichissement des autres. Bernard Arnault a besoin pour son industrie du luxe d'avoir des riches qui eux-mêmes, pour exister, ont besoin de fabriquer des pauvres.  
 
 Il cite lui-même l'Inde, la Chine, le Brésil et la Russie comme de nouveaux lieux de richesses, de nouveaux clients pour lui. Or ces pays ne fabriquent des riches que parce qu'ils ont un travail valorisé au prix mondial c'est à dire pas grand chose.  
 
Le mondialisme, ce que Bernard Arnault, Elkabbash, Sarkozy, Royal et Bayrou appellent la mondialisation, est une doctrine qui fabrique des très riches et des très pauvres pour le plus grand enrichissement de Bernard Arnault.  
 
Le mondialisme c'est l'avantage acquis de Bernard Arnault. Il ne peut le conserver  qu'à cause de l'insouciance des peuples occidentaux qui hurlent dès que l'on ferme une usine pour la délocaliser mais qui n'achètent plus qu'au moins cher dans le supermarché local pour enrichir d'autres Bernard Arnault qui s'appellent Mulliez ou autres. Il n'est pas étonnant que Bernard Arnault investisse dans Carrefour.  
 
Cela va droit à la paupérisation de l'immense majorité des Français par les licenciements puis le RMI puis la vraie pauvreté quand le RMI ne pourra plus être payé par incapacité d'emprunter davantage. Cette voie ne peut mener qu'à la violence car les Français ne comprenant pas, ne l'accepteront pas. Sarkozy Royal et Bayrou, je l’espère inconsciemment, laissent dormir les Français en diffusant l’idée enfantine que nous sommes un pays riche. Cela n’a aucun sens mais c’est tellement agréable à entendre.  
 
 
Il y a une autre voie: la concurrence libre et non faussée entre la Chine et le Poitou par une instauration de droits de douane compensant la différence de salaire et de protection sociale entre Shanghaï et Angoulême. Cela fera monter les prix à la consommation et cela déplaira aux électeurs de Sarkozy Royal et Bayrou qui leur jurent que tout va aller mieux si nous votons pour eux.  
 
Pour réfuter cela Sarkozy Royal et Bayrou disent simplement que ce n'est pas possible sans jamais argumenter. J’affirme que cela est non seulement possible mais que c’est même la seule voie possible pour empêcher les nouveaux clients de Bernard Arnault de polluer la planète.  
 
Il est peut-être temps de se réveiller.  
 
Marc Dugois  
 
 
 
 
 
 
 
Nous parlons pas de nos vies et de celles de nos enfants et petits-enfants ! Cela ne vaut-il pas la peine de se forcer à un minimum de sérénité, de réflexion et d'écoute ?
 
 

La hausse des droits de douane pour retablir une concurrence juste est à mon humble avis une partie de la solution à nos problèmes.
Or, seuls deux candidats (à ma connaissance) proposent quelque chose allant en ce sens : Jean Marie LePen, avec le rétablissement des barrières douanières, et françois Bayrou, avec la TVA Sociale.
 
Je reste toutefois mesuré sur le sujet, car je ne mesure par les repercution d'une hausse des droits de douane en terme de pouvoir d'achat, d'emploi, d'exportations.

Barnier un porte parole de Sarko en parle vaguement aussi avec l'idée de taxe sociale.
 
Les mots bloquent les idées quand on veut les bloquer.  
 
Concurrence libre et non faussée par une compensation sociale, passe mieux que barrières douanières qui donne l'impression de retour en arrière. C'est pourtant la même chose.
 
Tu as raison. Cela fera monter les prix mais nous ne pouvons rester dans cette schyzophrénie où nous hurlons le matin contre les délocalisations qui cassent les emplois avant d'aller acheter l'après-midi au moins cher au supermarché.
 
Nous sommes responsables de tout ce qui arrive par cette facilité que nous avons à croire que nous sommes riches, que la richesse augmente et que le seul sujet est de bien nous la partager.
 
Dans tous les cas de figure, nous avons devant nous des tas d'efforts et le bon temps onirique est terminé.

Les barrières douanières existent toujours pour les biens, services et personnes qui sont en provenance de pays hors zone UE. Pas de retour en arrière de ce côté là.
 
Les taxes douanières sont définie par l'UE européenne, nous n'avons donc pas de levier d'action à ce niveau là. De plus, même si c'était le cas, les taxes douanières n'existant pas entre pays de la zone EU (à vérifier, mais il me semble que c'est le cas), cela ne nous protégerai pas du dumping social des nouveaux entrants de l'UE.
 
Les seules solutions sont donc la TVA sociale ou la sortie de l'union européenne.
 
Je propose un truc en freestyle : une politique de TVA/charges sociales variables en fonction du taux de chomage.
 
La TVA est réévaluée chaque mois en fonction du taux de chomage : Si celui ci est haut, elle est augmentée afin de défavoriser l'importation et de récréer de l'emploi domestique.  Les charges sociales sont diminuées d'autant.
Si le taux de chomage est bas, la TVA est diminuée et les charges sociales augmentées en proportion pour favoriser l'importation et augmenter le pouvoir d'achat.
 
Z'en pensez quoi ?

 Mais tu parles d'une TVA sociale uniquement sur les produits importés ou sur tous les produits?
 
S'il s'agit de tous les produits y compris ceux fabriqués en france, cela ne défavorise en rien l'importation et la concurrence reste libre et totalement faussée.
 
S'il s'agit d'une TVA uniquement sur les produits importés, cela revient en effet à des droits de douane ou à une taxe sociale. Je crois que c'est impératif mais Pascal Lamy à l'OMC va se battre à mort contre.
 
En fait la technique sera toujours trouvée si la volonté existe. Il faut d'abord choisir de se protéger ou de ne pas se protéger. Certains pensent que nous sommes tellement intelligents, surtout en dépensant beaucoup d'argent dans la recherche, tellement intelligents que le monde entier va nous acheter cette intelligence pour nous permettre d'acheter à bas prix sans aucun droit de douane ce qu'ils fabriquent.
 
 
Cette utopie est évidemment stupide mais qui ose la combattre?

Tu n'as pas compris le principe de la TVA sociale. ce n'est pas une simple hausse de la TVA. Je te renvoie à une explication que j'avais déjà donné sur un autre topic :
 

J'ai bien compris Agone mais même avec une baisse des charges sociales, le coût salarial plus les charges sociales même diminuées, est infiniment plus fort que les mêmes en Chine ou en Inde.
 
Comment compenser ce gap qui fait fermer les usines de production en France, fait délocaliser et licencier en France ?

Les coûts salariaux ne représentent pas 100% des charges liées à la fabrication d'un produit, loin de là.
 
De plus, il faut ajouter les frais de transports, qui représentent une charge très importante.
 
Le but n'est pas d'arriver à une situation de concurrence équitable, mais de diminuer significativement le chomage. La concurrence parfaite serait néfaste : quoi qu'on en dise, au niveau macroéconomique, le pays bénéficie plutôt de cette mondialisation.

 
J'aimerais que tu développes car je crois que c'est une grave erreur. Explique comment au niveau macroéconomique la France bénéficierait plutôt de ce mondialisme.
 
Là nous pouvopns avboir une vraie discussion en évitant les simples affirmations.

Ok, développement simplifié :

Imaginons un produit dont le coût salarial de développement est de 2000€ par produit, hors charges sociales. Pour produire ce produit, on a besoin, en moyenne, d'un salarié à plein temps.
Si on décompose ces coûts salariaux, il y a la fois des emplois qualifiés et non qualifiés, ce qui fait qu'on aboutit à ce coût de 2000€.

Le même produit chinois à un coût salarial de 100€ (20 fois inférieur : pour les emplois non qualifiés, le rapport est de 1/28, mais il est moins important pour les emplois qualifiés)

Le coût d'un chomeur est de 800€ pour la société (chiffre arbitraire mais à mon avis proche de la réalité)

L'importation du produit chinois coute donc à la france 100€ (coût salariaux chinois) + 800€ (coût du chomage), contre 2000€ pour la fabrication en France.

D'un point de vu macroéconomique, tout va bien.
Mais au niveau sociétal, on a un apport de richesses pour toutes les catégories de population (diminution du coût de revient moyen des produits), mais une fragilisation de certaines catégories de population (les travailleurs non qualifiés, majoritairement touchés par les pertes d'emplois dûes aux importations)

Au fond ce sont les habillages techniques d'erreurs de fond qui faussent tous nos raisonnements.
 
Arriver à dire en équation qu'importer et payer les gens à rien faire va très bien en macroéconomie, c'est stupéfiant.
 
Mais qui paie le produit chinois et le chômeur?

 
Le produit chinois est payé par la même personne qui aurait (ou pas, compte tenu du prix) acheté le produit français. Gain net pour elle = 1900€
 
Le chomeur est payé par l'état, donc le contribuable. Perte nette = 800€
 
Je maintiens, jusqu'à preuve du contraire, qu'au niveau macroéconomique, tout va bien. Au niveau social, par contre, il y a un problème.

Tu te trompes Agone.
 
Car tu nous dit par qui c'est payé mais tu ne nous dit pas avec quoi.
 
Soit c'est l'apauvrissement soit c'est l'emprunt actuellement puisque nous sommes dirigés par des gens déformés par les mêmes universités que toi.
 
Ton raisonnement ne tient, comme le leur, que si Dieu nous envoie à nouveau la manne appelée croissance.
 
Si Dieu pense à nous envoyer la manne, tu as raison, ils ont raison.
 
Mais as tu imaginé le drame si Dieu oublie ?

Tu nies toute création de richesses par le travail.
 
Si quelqu'un travaille, il crée de la richesse, il peut donc la dépenser comme bon lui semble.
L'acheteur de ce produit chinois travaille. Ou s'il ne travaille pas, il bénéficie indirectement des richesses créées par le travail qu'exercent des personnes tierces (c'est le cas du chomeur).

La morale : aujourd'hui, nos dirigeants se soucient plus d'économie que de social.

Nous sommes au coeur du problème.
 
Les économistes actuels confondent bêtement la résultat du travail et la richesse et tu es visiblement un bon élève.
 
Tout est fondé sur le fait que si je dépense c'est forcément intelligent. Je travaille donc je fabrique de la richesse. C'est idiot! L'Erika arrive sur noss côtes et les tempêtes ravagent nos forêts, On travaille dur pour nettoyer et réparer, Nous ne créons aucune richesse Mais le PNB augmente.
 
Je fais construire une maison et je fais travailler des maçons. j'augmente le PNB. Ensuite je fais travailler des gens pour démolir la même maison. J'augmente à nouveau le PNB mais le résultat final en dépit de la croissance faite est nul.
 
Tous les économistes disent tout de même que si l'on travaille, on produit de la richesse. On produit aussi des gravas, des déchets, des encombrements.

Non même pas.
Ils ne se soucient pas de vraie économie. Ils sont comme les médecins de Molière. Ils sont incompétents en économie et croient qu'avec un langage incompréhensible, ils feront tout passer.
 
Je le dis plus mal que d'autre dont je n'ai pas le droit de parler mais c'est la triste réalité.

 
On pourrait ajouter à cette liste la pollution, qui, en créant les activités de lutte contre la pollution, augmente le PIB, toutes choses égales par ailleurs.
 
Oui, le PIB n'est pas un indicateur fiable du développement d'un pays, d'où la création d'indicateur tels que l'IDH (Indice de Développement Humain) :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indic [...] ent_humain
 
Il est intéressant de constater que si l'on compare le classement mondiale des Etats-Unis, en termes de PIB, d'une part, et d'IDH, d'autre part, les Etats-Unis sont largement en tête pour le premier, mais chute de plus en plus dans le classement du second, surtout à partir des années 1990. La Suede, par contre, si elle n'est pas dans les premieres places du classement du PIB, est en tête du classement de l'IDH.

 
Malheureusement l'IDH n'est guère mieux. Il est fondé sur la santé, le niveau d'éducation et le niveau de vie des populations qui sont trois notions éminemment subjectives.
 
Quand va-t-on arrêter de faire du scientisme et de la mathématique sur la philosophie?
 
Les économistes sont pédants quand ils font leur pseudo raisonnements à des étudiants qui ne les comprennent pas mais qui les répètent pour avoir leurs diplômes.
 
Il est dramatique de voir tous ces professeurs et étudiants en "sciences économiques" sortir des raisonnements globalement débiles qui ne sont présentables qu'en les saucissonnant avec un langage destiné à n'être compris que par les initiés qui ne le sont d'ailleurs pas.
 
Dites moi donc la différence qu'il y a entre une richesse, un encombrement et un déchet avant de nous seriner le PNB qui serait l'augmentation des richesses?  
 
Je vous signale pour vos raisonnements qu'il n'y a pas de différences sauf un regard différents sur le même objet.  
 
La richesse n'est qu'un regard. "Le véritable riche est celui qui se contente de ce qu'il a" dit le Talmud. Comment on calcule le PNB sur cette sage définition?

 
Je ne nie pas que le PIB n'est pas un indicateur fin, puisqu'il n'inclut aucune variable quantitative. Mais en inclure est impossible pour tenir par la suite un raisonnement logique et chiffré, toute variable quantitative étant par définition subjective et donc non applicable en économie pure.
 
Par contre, toi, tu continues à nier que le travail produit globalement de la richesse. C'est de la malhonnêteté intellectuelle. Tu déformes mon propos pour ne le voir que sous le jour qui t'arranges.
 
Quand on nettoie les dégats de l'Erika, on créé effectivement de la richesse. On restaure celle que le nauvrage a détruit. C'est aussi simple que ça.
 
Pour l'exemple de la maison : tu as une vision patrimoniale biaisée. On peut prendre aussi l'exemple d'une pomme. J'achète une pomme, je m'appauvrit en argent, je m'enrichit en pomme. Je mange la pomme. Ai je appauvrit l'économie ? Non : j'ai remplit un besoin.
Tous les biens sont périssables à un horizon plus ou moins long. Les achats ne sont pas durables, contrairement à l'épargne.
 
Si la richesse n'est pas créé par le travail, par quoi est elle créée ?  
Je suis curieux d'entendre ta réponse. On ne peut pas à la fois hurler contre l'emprunt et nier l'apport de richesses du travail. C'est totalement antinomique.
 
Le pire c'est que je suis globalement assez d'accord avec le propos de Dugois que tu cites en début de topic.  
Seulement, je crois que tu l'inteprettes de façon erronée.
 

 
Et toi tu fais l'erreur de croire que tu détiens la vérité universelle. c'est assez prétentieux, quand même.

D'abord excuse moi si j'ai pu te blesser. Ce n'est absolument pas mon but mais je suis atterré de voir où nos "intellectuels" nous conduisent et mon seul but est de réfléchir avec d'autres.
 

 
Non Agone ce n'est pas de la malhonnêteté intellectuelle. Le travail, qu'il soit manuel ou intellectuel, est l'énergie individuelle. L'argent est l'énergie collective. Dépenser de l'argent c'est faire de la croissance, c'est augmenter le PIB. La richesse est la forme agréable de la possession, les formes désagréables étant l'encombrement et le déchet. L'énergie individuelle ne produit pas toujours la forme agréable de la possession.
 

 
Tu prends le cas d'une dépense intelligente et là tu as entièrement raison. Nourrir un enfant est une dépense et cela fait de la croissance intelligente.
 
 

 
Là c'est un second cas où l'on dépense pour réparer. Si en effet on est plus riche qu'après l'arrivée de l'Erika, on ne l'est pas plus qu'avant son passage. Dans ce cas pourtant les économistes font le même calcul et l'arrivée de l'Erika ne rentre pas dans leurs calculs. Ils confondent dans la même croissance ce qui s'est passé entre les plages souillées et les plages nettoyées et ce qui s'est passé entre les plages propres et les plages nettoyées après avoir été souillées. Pourtant dans le cas plages souillées plages nettoyées, on a travaillé dur pour nettoyer les plages et cela a tout changé, on s'est enrichi. Et dans le cas plages propres plages nettoyées, on a travaillé dur pour rien puisque l'impact négatif de l'Erika n'ets pas pris en compte. Dans la croissance mondiale on calcule même que l'Erika a fait de la croissance.
 

Là tu es moins bon mais j'avoue que c'est assez dur de justifier que l'on fasse de la croissance en construisant la maison et que l'on fasse à nouveau de la croissance en détruisant la même maison une semaine après. On a fait deux fois de la croissance c'est à dire que l'on a dépensé deux fois mais le résultat est pas définition nul si on a pensé à enlever les gravats. Comme disait un prof d'éco de Dauphine à Dugois qui le répète dans son livre, "Vous avez raison mais la croissance donne de l'emploi et enrichit l'Etat et ce sont les seules choses qui intéressent les politiques.
 

 
"Le véritable riche est celui qui se contente de ce qu'il a" dit le Talmud. Je peux te sortir de tous les livres de sagesse philosophiques religieux ou autres des définitions de la richesse qui montrent qu'elle ne se crée pas et n'est qu'un regard. Je suis peut-être prétentieux mais je juge extrêmement prétentieux ceux qui croient que l'on peut créer de la richesse en en plus se la partager après. l'occident crève de cela. N'en sois pas complice ou sois en conscient.
 
Le marketing c'est dépenser de l'argent, de l'énergie sociale pour transformer le regard du chaland, transformer un encombrement (surstock par exemple) en richesse pour le client.
 

 
J'ai écrit pourquoi le travail, l'énergie individuelle n'a pas de lien automatique avec le regard satisfait que l'on porte sur un objet ou un service et que l'on appelle richesse.
 
Je hurle contre l'emprunt pour deux raisons. La première est qu'il nous empêche de voir que la croissance n'est que la dépense et comme on ne dépense que l'argent qu'on emprunte, cela permet de rentrer dans le jeu du riche.
 
La seconde c'est que l'emprunt hypothèque le futur et qu'il hypothèque aussi la liberté de ceux qui ont emprunté. Le remboursement les rend esclave de leur emprunt.  
 
Mais je trouve notre discussion très interessante et en tous cas fondamentale. Argumentons sans nous assassiner.  

Ok, désolé si moi aussi j'ai été un peu brusque, mais je n'ai pas du tout aimé le ton dogmatique de ton précédent message. Fin de la parenthèse.

La monnaie c'est la forme durable du travail. Quand j'ai 5 Euros dans mon porte-feuilles, j'ai le droit d'acheter pour 5 euros de travail.
Travail = Argent.
On ne travaille jamais pour produire du déchet ou de l'encombrement. Ce ne sont que des conséquences indirectes et non souhaitées.

L'erika et la pomme, c'est la même chose. Il n'y a pas une dépense plus intelligente que l'autre. C'est un jugement de valeur, là, pas de l'économie.
dans un cas, on remplit un besoin : Nourriture
Dans l'autre, on remplit un besoin : Propreté, image de soi

Les deux ont une valeur marchande, chiffrable et payée par un agent (un consommateur dans le cas de la pomme, l'état dans le cas de l'Erika)

C'est exactement la même chose.

Il n'y a pas d'enrichissement, que ce soit dans le cas de l'Erika ou le cas de la pomme. On comble des besoins.

La maison, c'est pareil, même c'est moins évident à défendre, puisqu'il y a eu travail dans le vide et que finalement, aucun besoin ne semble avoir été comblé.
En fait si : au moment de la construction, on a comblé un besoin de construction, au moment de la destruction, un besoin de destruction.
Le fait que ces deux besoins s'annulent est anecdotique. C'est une vision patrimoniale qui n'a pas lieu d'être.

Ca, c'est une vision philosophique de l'économie. C'est non quantifiable, donc totalement subjectif. Impossible de raisonner sur ces bases.

La richesse et le travail ont un lien direct. C'est la loi du marché. Un travail donné a une valeur donnée.

On ne dépense pas QUE l'argent qu'on emprunte. On dépense aussi l'argent produit par notre travail. C'est d'ailleurs l'énorme majorité de ce qu'on dépense.
Je veux bien qu'on rale contre le recours massif à l'emprunt, mais dire qu'on ne fait QUE de l'emprunt, c'est une exagération grotesque.

Ca dépend totalement de l'usage qui est fait de cet emprunt.

Je vais essayer

 
Ton message est trop riche pour que je réponde à tout d'un coup. Prenons d'abord l'essentiel.
 
Il n'y a pas d'autre vision de l'économie que la vision philosophique et le scandale est de faire croire que l'on peut raisonner autrement que philosophiquement en économie. La fausse mathématique utilisée en économie fait d'abord sourire tous les mathématiciens qui ont du temps pour s'y pencher mais surtout elle entraine les malheureux étudiants dans une sorte de secte dont aucun n'a lni le droit ni le courage de sortir alors qu'au fond chacun sait que ce sont des affirmations déguisées en raisonnement.
 
Acceptes tu que l'économie soit de la philosophie? ou te ranges tu parmi ceux qui "savent" et qui appellent l'économie une "science" ?

 
C'est à toi de prouver ta vision des choses, puisqu'elle n'est pas celle qui est communement acceptée.
 
Prouve moi donc que l'économie ne peut pas être envisagée de manière scientifique et quantifiable.
 
 
 

Là tu devrais lire le livre de Dugois car je ne suis pas absolument sûr d'avoir son talent de rédacteur et d'être aussi clair mais essayons:
 
Nous vivons 24 heures par jour et ces 24 heures que nous consommons, soit nous les fabriquons nous mêmes en se promenant, en dormant, en travaillant, soit nous les achetons en regardant la télé, en allant au restaurant ou en achetant des vacances.
 
En fait aucune heure n'est pure. Par exemple si je conduis sur autoroute, j'autoproduis ma conduite mais  j'achète individuellement ma voiture et collectivement l'autoroute.
 
Le PNB c'est la somme des heures achetées que l'on ne sait pas calculer car il est impossible de différencier concrètement la partie achetée de la partie autoproduite. Les économistes traquent tout mouvement d'argent, toute dépense pour le calculer pifométriquement.
 
"Que le Suisse ait 40.000$ de PNB par an, le Français 25.000$ et l'Américain 30.000$ veut simplement dire que si le Suisse achète en moyenne 12 heures par jour, le Français en achète 7, l'Américain 9 et le Tchadien n'achète que 3 minutes et donc autoproduit 23 heures 57 minutes". Le Tchadien est considéré suivant l'observateur, comme sous-développé ou à vocation d'émergence. Personne n'envisage qu'il ait raison.
 
La croissance c'est l'augmentation des heures achetées dans une journée. Les livres de sagesse, Bible Evangile Coran ou autres textes sacrés disent tous: n'achetez pas votre vie, construisez-la. Les économistes et la classe politicomédiatique disent:
- Achetez votre vie, faites de la croissance
- Avec quoi ?
- Empruntez ?
 
Ce n'est pas de la philosophie ça? Tu appelles ça de la science?  

Honte sur moi!
 
J'ai oublié dans ma citation "et le Tchadien 230$" après "et l'Américain 30.000$" et avant "veut simplement dire"  

Je la reprend donc dans son intégralité corrigée:
 
"Que le Suisse ait 40.000$ de PNB par an, le Français 25.000$, l'Américain 30.000$ et le Tchadien 230$ veut simplement dire que si le Suisse achète en moyenne 12 heures par jour, le Français en achète 7, l'Américain 9 et le Tchadien n'achète que 3 minutes et donc autoproduit 23 heures 57 minutes".

Pour avancer plus avant da

Pour avancer plus avant dans les détails de ton post commençons par bien poser les définitions des mots:
 
Le travail est l'energie individuelle.
 
L'argent est l'energie collective.
 
La richesse est un regard sur un bien ou sur un service.
 
Le déchet est un regard sur un bien ou sur un service.
 
L'encombrement est un regard sur un bien ou sur un service.
 
La valeur est un regard commun sur un bien ou sur un service.
 
 
On approche déjà ce qui est objectif et ce qui est subjectif.
 
On peut utiliser son énergie à fabriquer des déchets (si je casse tout par exemple)
 
On peut gaspiller ou utiliser intelligemment et son énergie individuelle le travail et notre énergie collective l'argent.
 
Qu'en penses tu?

L'argent, c'est un moyen de faire faire à d'autres, plus compétents, plus productifs ou moins chers que nous un travail qui comble un besoin.

On en donne ou on en reçoit.

Le Tchadien de ton exemple, de par son faible revenu n'a pas accès à l'aide collective qu'il pourrait acheter. Il doit donc être autosuffisant (ou presque).

L'être humain est par définition un animal social : il ne peut survivre seul. Il a besoin de l'aide des autres.

L'absence d'argent, dans un système qui n'offre pas d'aides au plus démunis, diminue la qualité de vie. L'argent apporte le confort, clairement.

Donc non, le tchadien de ton exemple n'a pas "raison". Il n'a surtout pas le choix.

Pas le choix parce qu'il ne dispose pas des structures adaptées et de la protection dont nous disposons dans nos pays dit "riches". Ces structures et cette protection nous permettent de mieux valoriser notre travail, d'être plus productifs, plus rentables et surtout de mieux répartir le produit de ce travail.

L'emprunt n'est qu'une façon de différer un travail. Il donnera lieu à remboursement à terme; quoi qu'il arrive. On a recours à l'emprunt depuis des temps immémoriaux, sous une forme ou une autre. Ce n'est pas un phénomène "nouveau".

platon 196 il fait des aphorismes le soir au fond des bois?
 
courage! plus que trois semaines avant ...
 
les drapeaux noirs envahissent l'horizon! l'assemblée nationale en flammes! delarue retrouvé nu sur le périphérique!
 
et j'en passe.
 
cela défie l'imagination.
 
le bonheur c'est comme ces pommes, qu'on voit passer à vélo le dimanche...

Si l'on n'est pas d'accord sur la définition des mots, si l'on ne donne pas le même sens aux mots que l'on utilise, toute discussion est impossible puisque l'on entend de l'autre ce que l'on croit qu'il dit et non ce qu'il dit.
 
Tant qu'il n'y aura pas d'accord sur la définition des mots ( sur les aphorismes pour les pédants), on ne peut pas avancer dans les raisonnements.

Tiens, j'ajoute un truc :
 

 
Si le Tchadien n'achête que 3 minutes, il vend par contre 8 à 12 heures... au prix de 3 minutes.
Il se fait ainsi totalement niquer par un système qui sous valorise son travail.
 
C'est en ça que le recours à l'emprunt est très largement positif pour l'occident : il nous permet d'acheter un travail mondial sous valorisé.
C'est purement et simplement de la spéculation., sans grands risques.
 
Pour être perdant sur cette opération, il faudrait que le prix du travail baisse significativement dans les zones en développement... et la tendance est largement à la hausse.

Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire Agone?

Il achète 3 minutes : il dépense 230$ par an, soit 3 minutes  au prix du travail suisse.
S'il achète 3 minutes, ce n'est pas parce qu'il travaille 3 minutes par jour : c'est simplement parce que son travail est sous valorisé.  
Pour acheter ses 3 minutes de travail suisse, il doit bosser 8 à 12 heures par jour.
 
Il se fait purement et simplement arnaquer.
 
C'est en ça que le raisonnement de Dugois est totalement faux. La valorisation universelle du travail est une douce utopie.

Le travail est l'energie individuelle.  
 
L'argent est l'energie collective.  
 
La richesse est un regard sur un bien ou sur un service.  
 
Le déchet est un regard sur un bien ou sur un service.  
 
L'encombrement est un regard sur un bien ou sur un service.  
 
La valeur est un regard commun sur un bien ou sur un service. (platon154 dixit)
 
ça fait salement langue de bois,
une définition poétique, un peu moraliste, qui fait aphorisme.
ceci dit :
tu as bien raison d'avancer avec des définitions de mots : les posseder c'est posseder un très grand pouvoir, dans la discussion.
par exemple :
ça te donne tout de suite 165 ans.

Je suis désolé mais tu n'as pas bien compris. Qui parle de valorisation du travail? C'est justement pour ne pas parler d'argent et ne pas valoriser le temps que Dugois prend l'heure comme support. Mais il faudrait que tu prennes la peine de le lire pour le comprendre. Il ne prend la valorisation du temps que pour expliquer ce qu'est le PIB et la croissance et montrer leur non sens en stigmatisant la valorisation du temps.
 
Tu tapes à côté puisque tu qualifies d'utopie ce que Dugois attaque justement. Et tu en déduis curieusement qu'il a tout faux !
 
Je crois vraiment que nous devons revoir notre façon de dialoguer car nous nous enrichissons mutuellement très peu.
 
Quand aux commentaires de Richard, je ne vois pas l'origine de leur méchanceté. En tous cas Richard réussit à faire mal. Si c'est son but, il a gagné. Si en revanche il veut se remettre en cause qu'il réfléchisse aux définitions et qu'il les critique s'il en est capable.

 
Dugois :
 

 
Dans cette phrase, il y a clairement une valorisation du travail.
 
Que tu ne le vois pas me laisse assez stupefait.

Cette phrase ne parle en aucun cas du travail. Elle parle des 24 heures consommées chaque jour par chacun d'entre nous.
 
Un nabab ne fait rien lui-même, il paie pour qu'on lui fasse tout, il achète sa vie et ses heures.
 
L'ermite à l'inverse n'achète rien et génère lui même les actions de sa journée. Il autoproduit ses heures.
 
Ceux qui ont un fort PIB achètent leur vie. Ceux qui ont un faible PIB construisent leur vie.
 
Rien à voir avec le travail qui est un autre sujet.

 
C'est faux, et tu le sais.
 
Va dire à un ouvrier sur-exploité du Bangladesh, qui bosse 12h par jour pour un salaire de quelques euros qu'il "construit sa vie" ou qu'il s'autoproduit.
 

 
Les pays a faible PIB ne sont pas peuplés d'ermites. Ils sont peuplés d'esclaves sur-exploités au bénéfice de l'occident.
 
Nier cette réalité avec un raisonnement laissant supposer que leur situation est plus enviable que la notre ("Le tchadien a raison et le suisse a tort" ), c'est non seulement erroné, mais en plus franchement nauséabond.