Reprise du message précédent :
Dans le pacte présidentiel (qui n'est pas qu'un torchon à récurer les chiottes) : "Sur les 35 heures : ouvrir les négociations pour déterminer comment on peut consolider cet acquis et réduire ses effets négatifs pour les ouvriers et les employés."
Je ne vois pas écrit généralisation. Ce qui n'empêche pas qu'elle a des pbs à se faire comprendre et qu'elle aurait dû se taire au lieu d'avouer ses mensonges politiques.

 
- Pour l'avoir dit déjà sur un autre fil, il y a longtemps, les 35 heures (hormis les trois fonctions publiques) sont un retour des gains de productivité sur l'employé. C'est quand même lui qui se lève pour une paye de merde et qui fait tourner la "boutique"... Pour l'instant du moins.
- Le temps libre n'est pas forcément de la consommation, il y a une vie après l'achat... Et plus riche, même !!!
- L'Entreprise n'a pas joué le jeu : elle "palpe" les 10 milliards annuels d'exonérations pour cause de 35 heures et contre balancer la "perte" d'heures (de 39 à 35), mais n'a pas plus employé pour autant. Ils se sont juste contentés de répartir les tâches de manière à ne pas être obligés d'embaucher, d'où de substanciels gains de productivité supplémentaires. On va me dire que pour employer, il faut que l'activité le permette. Soit. Je dois reconnaître que la tendance, actuelle,  est au partage du risque économique et non plus des richesses produites. Ce n'est pas tant les 35 H que le manque d'innovation et d'investissements qui plombent l'entreprise. L'emploie se créée par l'innovation, la prospective et l'engagement de l'entreprise mais certainement pas en attendant que les "autres" ou que les "choses" bougent d'elles mêmes.
Et puis ne compter que sur la consommation, stricto sensu, est une abérration. La conso, c'est volatile et non pérenne.
L'Entreprise Française est devenue paresseuse à force de subventions et exonérations diverses, pour atténuer les effets de la mondialisation. La preuve, dès que cela tourne au vinaigre à qui fait-elle appel, aux investisseurs, aux banques, non à l'Etat qui lui vienne en aide. Elle aussi, à sa manière, est une "assistée" pour ne pas dire sous perfusion dans certains cas !!!  

Ah, flûte, c'était bien parti avec le sondage "Gaucho Actuel" d'Etienne en réaction aux attaques "Mon Nazillon" de Krotho.
Et on revient au énième débat sur les 35 heures...

ouais alors, t'as un maximum de quoi? lol
 
t'auras jamais de postes à mon gouverflument, social traitre!
jamais tu m'entends!!!!  
bien sur je peux changer d'avis, rediscutons de ça devant un p'tit milésim chez Marcel, veux tu? à propos savais tu que Marcel était marié? allez viens, j'ai soif, oublie pas ton chéquier pour les bonnes oeuvres du Flulyséee

Je ne suis pas de ceux qu'on achète !
Ifi m'a laissé la clé de ses fonds secrets, je file faire un "prélèvement"

 
Bha oui, ça pose un problème ? Ah mince, j'ai violé la loi de l'Omerta, c'est ça ? Désolé vieux, franchement...
 
Philou, bien sûr que les "patrons" n'ont (en tout cas, en partie) pas joué le jeu. Et cela n'en prouve qu'avec plus d'évidence à quel point cette loi était mal ficelée, privée de garde-fous. Cela prouve à quel point la loi des 35h est une mauvaise loi, dont les effets négatifs dépassent, de loin, les effets positifs.
 
Et c'est quoi pour toi, "la vie après l'achat" ? Je veux des exemples concrets, s'il te plaît

Marcher en forêt, faire un footing, s'occuper de sa famille, fairer du jardin, inviter des amis et refaire le monde... Faire une bonne partie d'échec, taper la belote, lire un bon bouquin, un canard, s'évader, rêvasser, se reposer, bref une foultitude d'activités peu ou pas onéreuses et qui sont largement plus intéressantes/enrichissantes que de cramer connement son fric en saloperies dont on a pas besoin... Nous avons perdu le goût de nous occuper sans que cela représente un coût.  
Je ne vais pas revenir sur les 35h, tu connais ma position idéologique sur le sujet...

 
je pense qu'il voulait juste dire qu'il y avait déjà plusieurs discus ouvertes sur ce sujet, et donc dans celle là, on pouvait continuer à parler d'autres choses...
faut pas voir le mal, la mauvaise foi et la gène partout non plus, des fois c'est juste l'ennui qu'on exteriorise.

C'est exactement ça, Etienne... Merci.

Faites excuse, à force de lire certaines choses ici, j'en deviens presque parano. Dingue, non ?
 
Philou, marcher en forêt, sauf si on habite juste à côté, il faut une bagnole, ça coûte le prix de l'essence. Idem pour jardiner. Un quotidien coûte 1 euros minimum, un livre 20, quand on a pas la chance d'habiter près d'une bibliothèque. Et la famille, les amis, je ne t'apprends pas qu'un nombre de plus en plus important de gens vivent seuls...  
 
Alors je sais que c'est politiquement très incorrect de dire ça mais c'est pourtant la douloureuse réalité : trop de temps libre sans moyens pour en profiter (et je ne parle pas que de consumérisme effrené) conduit à l'ennui et à l'oisiveté, et souvent à la détresse. C'est aussi ça, les 35 heures.

tout excusé.
Bon, je vais te rassurer tes propos sont vachement plus réactionnaires qu'incorrect.
 
Allez, dans l'même genre:
" des vacances pour les pauvres, vous n'y pensez pas, ils n'ont pas assez d'argent pour en profiter !  
les ingrats, ilsne reconnaissent mêmepas que c'est pour eux qu'on prend toute ces mesures!"
 
Et comme faut être logique dans son raisonnement une dernière pour la route:
 
" la retraite, ça isole les vieux, c'est dramatique, nan autant les fare bosser jusqu'au bout, ce sera plus productif.  
Prenez un exemple, regardez moi, mêmesi mon fils gèrent les comptes, à 78 ans, je suis toujours directeur de mon usine."

Mon dieu !!!! Les 35 HEURES responsables du suicide ouvrier !!! Tu vois parfaitement de quoi je parle, mais ta "bonne foi" t'interdit d'en démordre...

allez philou ta gosse va attendre une heure sinon..
quoi que la rentrée c'est lundi, nan?
ah lala, on voit bien que c'est ta femmme qui fait ça d'habitude!
libertaire au bistrot mais conservateur à la maison a c'que j'vois...

"Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veux pas entendre"
 
Puisqu'on en est à la caricature, allons-y :  
 
"Quoi ? Tu veux encore bosser après 60 ans ? Mais t'es con ou quoi ? Allez, prends ta retraite et ferme là, c'est ça le socialisme mon vieux, c'est ça le progrès social !"
 
Pourtant vous m'aviez habitué à mieux que ça, comme "réflexions"...

bah d'un coté, j'ai fait de la carricature (enfin ,j'éspère), d'un autre, c'est toi qui a commencé:
"trop de temps libre sans moyens pour en profiter (et je ne parle pas que de consumérisme effrené) conduit à l'ennui et à l'oisiveté, et souvent à la détresse. C'est aussi ça, les 35 heures."
 

Le progrès social, c'est se libérer du travail forcé, c'est quitter le mode survie qu'impose le monde du travail (sans job point de salut). Le progrès social est la libération de l'être d'une contrainte qu'il n'a pas souhaité. C'est valorisé la culture, l'art, l'épanouissement contre la simple donnée économique à laquelle on voudrait nous réduire. Donc aux antipodes de tes shémas de pensées...

Non, c'est moi qui vais la chercher tous les soirs et l'école est à 5 minutes, à peine...
Sa rentrée, c'était le mardi 28 (semaines à 4 et demi). Et là, je vais faire à manger tout en surveillant ses devoirs...
 D'autres questions mon cher Prézident ?!  

 
C'est trop beau ce que t'écris philou, j'ai presque envie de chialer...
 
Je serais curieux de savoir comment on peut construire une société affranchie de tout travail et de toute contrainte...
 
En outre, je ne dis pas que la situation que je décris est une fatalité. Oui, bien sûr, valorisons l'art, la culture ! Mais ce n'est pas avec une éducation nationale dans cet état que cela est possible. Ce n'est pas en laissant des gosses apprendre le français sur un clavier de téléphone portable qu'on le fera... Va au bout de tes idées, philou, tires-en l'ensemble des conséquences.
 
Etienne, ce n'est pas parce que tu n'es pas témoins de quelque chose et que l'on en parle pas dans les médias que ça n'existe pas... Des gens qui passent leur RTT affalés devant la télé, ou à zoner je ne sais où, ou bien à tromper leur conjoint avec un collègue qui s'emmerde autant qu'eux, il y en a plus que tu ne le crois. ET JE NE DIS PAS QU'IL FAUT LES REMETTRE FORCEMENT AU BOULOT (sauf si ils le souhaitent) JUSTE QU'ON LEUR DONNE LES MOYENS DE FAIRE AUTRE CHOSE DE LEUR TEMPS LIBRE, ET NOTAMMENT DU POGNON. Or, 35heures = stagnation des salaires...

...  
Quels sont les idiots qui ont incité les gamins à avoir un téléphone portable (ou tout autre signe distinctif nous notifiant que nous sommes bien dans une belle société de consommation) ?! Les gamins sont devenus tels qu'on a voulu qu'ils soient (pub, épiciers, commerçants, la liste est longue... et les pouvoirs publics de rester inertes face à ce désastre quand ils ne le cautionnent pas). Et maintenant, on leur reproche d'être devenu de braves petits consommateurs en herbes, mais avertis !!! Que veux-tu que l'école de la République puisse faire pour contrecarrer cette contre-culture mercantile ?! Quelle valeur peut-elle développer (l'école) pour responsabiliser le gamin et l'inciter à sortir de ce confort matériel plutôt que travailler ses cours pour son avenir ?!! Il a déjà un téléphone portable, un scooter, l'écran plasma (à crédit) de ses parents, pourquoi se faire chier à aller le chercher par le biais de la connaissance alors que le crédit te le procure ?!!! De surcroît, une télé indigente qui passe en boucle des jeux à la con où il suffit de montrer ses seins et son cul pour gagner du fric. La Française des jeux qui en remet une couche plusieurs fois par semaine.  
Nous fabriquons à nos enfants l'illusion d'une société de loisirs et d'argent facile et nous le leur reprochons ensuite !!!! Pas mal aux couilles !!!  
Alors, avant de faire le procès de l'école et de ses représantants (les enseignants), regarde le monde dans lequel nous vivons et observe le décalage entre ce qui est enseigné et ce que les mômes vivent.  
 
 

http://www.penny-arcade.com/images/2006/20060602.jpg
 
Tu prends le problème à l'envers philou... Le problème ce n'est pas qu'on leur file un portable, leur problème c'est qu'on leur file un portable sans leur apprendre à s'en servir (plus d'autorité parentale) et sans leur apprendre coorectement le français (système éducatif défaillant). C'est tout.
 
Sinon, comment expliques-tu que des gamins s'en sortent très bien, malgré tout ? Si le "système consumériste "est le système diabolique que tu décris (cf. le lien ci-dessus, les "bushistes" n'ont pas un discours différent, dans le fond...) comment cela se fait-il que certains gossent s'en sortent très bien, malgré tout ?
 
C'est ce genre de raisonnement qui conduit à l'obscurantisme pur et simple...

 
 
Tu rajoutes les 35 heures, les grèves dans les transports en commun et les rastaquouères des banlieues      
 
C'est ce genre de raisonnement qui conduit à l'obscurantisme pur et simple...
 
Peux pas dire mieux      
 

Sur ce sujet, non plus, nous ne sommes pas d'accord...  
Donner un portable à un môme de 12 ou 13 ans, ne lui offre que très d'intérêt, si ce n'est lui apprendre, dès sont plus jeune âge, que le bonheur réside dans la possession et la consommation.
Si tu restes persuadé que le "progrès" (encore faut-il que nous soyons d'accord sur la défintion de ce mot) passe par la capacité de chacun de détenir et de consommer, cette discution n'a pas lieu d'être.
Il est quasiment impossible d'appréhender un média, quel qu'il soit, sans que nos enfants soient pollués par de la pub qui les incitent à consommer à tout va !!! Nous "fabriquons" des abrutis et des obèses à la chaîne alors que cela devient un réel problème de société et de santé publique. L'éducation parentale et l'école sont impuissantes face à cette déferlante mercantile. Comment lutter face à un système qui flatte nos plus bas instincts ?!
 Je ne vois pas où se situe le progrés dont tu me parles ?! Mais puisque je suis un obscurantiste, rien d'étonnant, n'est-ce pas ?!
 

Oui, je suis d'accord, un portable n'offre que peu d'intérêt pour un gamin de 12 ans. Dans certains cas cela peut quand même être utile, d'autant que des système efficaces de contrôle parental existent.
 
Après, face à ce "progrès", tu peux soit le rejeter en bloc, t'y opposer, dans la plus pure tradition idéologique fanatisante (et je te souhaite bien du courage, pour quand ta fille aura 14 ans, vieux ), soit essayer de t'y adapter, d'en limiter les effets néfastes.
 
Toute la colère de l'oiseau est vaine face à la puissance du chat
 
Mais je maintiens que le fond du problème n'est pas le téléphone en lui-même, un poitn c'est tout.
 
Et puis j'ai dis que maintenir le contraire menait au chemin de l'obscurantisme, je ne t'ai pas accusé directement d'en être coupable...

 
Le contrôle parental... Je préfère la responsabiliser le plus tôt possible pour qu'elle puisse gagner en autonomie plutôt que de la "fliquer" en permanence. Je ne peux exiger d'elle qu'elle me fasse confiance si en retour je ne consens pas à lui accorder le même droit, a minima.
C'est étonnant que tu me serves, précédemment, un discours de la nécessité d'une bonne éducation parentale, comme moyen de contrecarrer des insuffisances et que tu avoues, un post plus loin, qu'il est vain de lutter contre l'envie de posséder (portable ou autre pour les gamins...) et que le "piaf ne peut rien contre le greffier" ?!...
Le portable, je le prends en tant que symbole, je sais bien que c'est le petit bout de la lorgnette, juste pour l'exemple...  

TPM,

Ton discours tient moins la route que celui de Philou 16. Je crois que je commence à comprendre ce qui saoule tout le monde ici quand on débat avec toi (et moi aussi d'ailleurs) : ton discours ne tient jamais la route. Sauf quand tu présentes des arguments qui valent le coup, comme sur l'histoire des 35h. Mais quand tu parles de l'éducation nationale comme fautive dans cette histoire de consommation, j'avoue que j'ai du mal à comprendre.

Là où Philou a raison, c'est que notre société de consommation crée des besoins pour tous, quand il ne s'agit finalement que de loisirs. Et là où les choses ont changé depuis ma génération (celle de Mitterrand, en gros), c'est que les publicitaires s'adressent aujourd'hui beaucoup plus aux enfants, aux ados et aux jeunes. Quand j'étais petit, la télé s'adressait à moi que pour Noël et le matin, au petit-déj, pour Nutella ou d'autres trucs bourrés de sucre. Aujourd'hui, la différence primordiale c'est que les publicitaires proposent maintenant aux enfants ce qu'ils proposaient avant aux adultes : portable, fringues, accessoires, jeux vidéos normalement adressés aux adultes, trucs de pétasses pour petites filles, enfin bon, la liste est longue. La pub prépare aujourd'hui les consommateurs de demain. Ma génération commençait à peine à être touché par ça, mais la nouvelle génération, elle, en est abreuvée toute la journée, alors que j'imagine que Philou n'a pas eu du tout ce genre d'éducation. Alors, je comprends que ça le déroute et le désole.

Mais en même temps, que peut-on y faire ? Pas grand-chose. J'ai moi-même baigné dans ça, et regrette un peu que mes parents ne m'aient pas évité d'absorber des conneries à la télé le soir, même si je suis content de ce que je suis aujourd'hui. Mais quand je vois des ados d'aujourd'hui au style super surfait, avec des meilleurs portables que le mien, qui n'en ont rien à foutre des cours, qui se prennent pour des adultes quand ils ont 15 ans, j'ai peur pour leur avenir. Et j'ai très peur pour la génération suivante. Pourquoi ?

Principalement parce qu'ils se sentent de moins en moins concernés par ce qu'on leur apprend à l'école. Ces délires de littérature d'une autre époque, avec des histoires d'amour neuneu et des prises de tête bidons, ils préfèrent le dernier Counterstrike ou la dernière version de MSN à cela. Finalement, j'ai l'impression que l'éducation nationale est prise dans un étau. Elle doit se réformer, renouveler sa pédagogie pour que les enfants s'intéressent et que les parents soient satisfaits. Au lieu de cela, on réduit chaque année de plus en plus son budget et le nombre de postes. Comment peux-tu donc, après cela, prendre en grippe l'éducation nationale, alors que tu as sûrement reçu toi-même une bonne éducation, que tu as eu des bons profs et que tu t'y intéressais également ?

TPM a écrit :

 
Je vous le livre en vrac :
Baisse effrénée des coûts de production - abaissement du coût social du travail - multiplication des biens de consommation mis à disposition et recours au crédit - défiscalisation et dégrèvement de charges patronales - lois qui érodent le code du travail par petits bouts - lois fiscales qui favorisent la rente et pénalise l'investissement productif - dumping fiscal et social - stratégie de com. et pub dans l'entreprise - réglementation sur la concurrence libre et non faussée (et j'en oublie...) = stagnation à la baisse des salaires.
S'il y en a qui veulent des "explications" (TPM, au hasard ), no problémo...

nan mais c'est vrai, les patrons, ils ne demandaient qu'à nous augmenter, moi il m'a supplier pour que je prenne une augmentation, comme un con, j'ai choisi de travailler moins, il était déçu mais déçu...

Est-ce si abbérant que ça de considérer tous les êtres humains comme des frères qui, malgrés quelques différences culturelles, sont singulièrement similaires sur bien des points. Et puis puisqu'on est (presque) tous ds la même merde, la mailleure solution ne serait-elle pas de se serrer les coudes? A moins que tu préfère cracher sur ton voisin pcq il est différent?  
Pour ma part, je vois plus la lucidité comme une vertu que comme une caractéristique détéstable....
 
 

Pcq t'as vraiment l'impression que le système actuel valorise les caractéristiques individuelles, les opinions personnelles ou les qualités humaines de la majorité des individus? Pense 2 secondes aux milliards de personnes qui se battent rien que pour manger ou boire et revient m'en parler de la reconnaissance de la personnalité ou de l'individu...
 

C'est vrai que c'est tellement mieux d'oublier l'esprit critique, le système nous offre déjà de si belles, justes et véritables opinions. Dommage que ce propos contredise le précèdant, cela aurait pû au moins avoir une certaine logique, alors que là...
 
Entre amalgames, contradictions, cynisme, mépris et intolérance, je vois que les propos des anti-gauchistes volent encore très haut.

Salut SkAlex, je constate que cette longue absence a été profitable...  
Tu peux constater, aussi, qu'un clou chasse l'autre et que les spécimens de la droite primaire et décomplexée se succèdent bon train !! Bonne rentrée !!!

Salut Philou!  
Eh ben ouai, je constate que comme partout en France, les débats s'appauvrissent aussi sur Fluctuat depuis que les chiens sont lachés. Eh oui, apparemment le sacre du nabot a l'air d'avoir donné des ailes aux pires représentants de cette droite où s'entrechoquent beaufs et fachos (avec de serieux problèmes de cumuls des roles) qui, loin du débat démocratique, se pavanent et se trempent ds les discours les plus optus et les plus intolérants possibles.
Apparemment, c'est alors à nous de relever le discours....ben qu'est-ce qu'on attend?

Je réponds présent...

BEBERT EST REVENU!    

 
Le problème des 35h, des retraites anticipées et, en général, du refus gauchiste du travail, ce n’est pas tant un problème d’argent pour meubler le temps vide des nouveaux désœuvrés qu’un problème de cerveau pour utiliser agréablement ce temps libre.
Vous pourrez leur payer tous les stages de poteries ou de bricolage imaginables, tous les voyages Fram disponibles, tous les spectacles de MJC possibles, vous ne les empêcherez pas de se faire chier comme des rats morts, vos troupeaux de prolos libérés, si vous ne leur redonnez pas aussi un bout de cerveau, que 30 ans de catéchisme gauchiste et syndicaliste aura immanquablement atrophié.  
Un petit bout de personnalité, d’initiative, de volonté et de responsabilité.
Ce bout d’esprit qui permet de s’épanouir dans le travail aussi bien que dans les loisirs…

Tu as completement raison, c'est tellement plus agréable de voyager hors des sentiers battus  en jet privé... Mais non!, le pauvre il préfère aller au  au maroc en classe éco dans une betaillère volante, il parrait même qu'il y en a certains qui n'ont pas les moyens de prendre des vacances, Mooort de riiire!... les pauvres c'est tellement con qu'ils méritent pas d'être riche finalement...

Je fonce dans le tas - malheureusement, je pourrai pas revenir de sitôt discuter de ça :
Cher nicolas98, tu crois quoi ?  
Que les gauchistes sont assistés, telle la grande masse de la population française ?  
Qu'ils sont aussi réceptifs aux messages publicitaires que toi ?  
Qu'ils ont besoin de remplir leurs journées avec des éléments virtuels qui leur créent des envies toujours différentes pour acheter plus de produits toujours nouveaux qui remplaceront les produits précédents qui ont la même utilité ?
... etc...
Parmi les gens que j'ai cotoyé, ceux qui se disent à gauche toute sont ceux qui savent trouver les moyens d'occuper leurs journées sans avoir à combler les trous en regardant la télé, par exemple.

C'est assez manichéens comme vision des choses, non ?

Tes remarque sont d'un mépris et d'un aplomb réellement horrifiant mais heureusement aussi terriblement ridicule. La façon dont tu stigmatises et méprises les personnes défavorisées montre à quel point ta connerie ne pourrait surpasser aucune de celle de ces "prolos libérés". Ces gens vivent pour la plupart dans des conditions précaires et passent le plus clair de leur temps à essayer de survivre (cad remplir les besoin primaire d'un humain vivant en collectivité tel que manger quelque chose ou dormir quelque par) alors forcèment, on ne leur a jamais offert la possibilité de vivre. Cependant, ce n'est pas pour ça qu'ils sont tous des stéréotypes de sale facho de beauf. La culture n'est pas parquées dans les villas de St'Trop ou ds les hôtels particuliers du XVIe, tout le monde pratique une certaine activité culturelle, ne serait-ce que voir un  film.
Alors tes salves vomitives d'insanités et de profondes conneries, essaye d'utiliser 5 sec ton pauvre cerveux de sectaire aigris et conditionné, avant de les balancer et de passer pour un sombre connard.
De plus, arrête d'accuser la gauche de tous les maux. La relative apathie de nos société vient plus de la généralisation du consumérisme capitaliste que des avancées sociales. M'enfin moi j'dis ça...

ouh mais y a du retour là!!
Bebert
Skalex
le meilleur d'entre nous Juppé Ifickrat!  
 
ah merde, khorto t'es là aussi!!

Ah mince, je l'avais loupé celle là dis donc...
 

 
Mais t'as craqué mon grand, j'ai jamais dit ça...    
 
Le problème ce n'est pas que tu ne comprends pas, le problème c'est que tu n'écoutes pas ce que je dis réellement (et c'est lui qui me reprochait d'interpréter sans arrêt ses propos en plus, le comble...).
 
La preuve ? Ce petit passage, entre autre :
 

 
C'est exactement ce que je dis, à la virgule près, que je parle d'une "éducation nationale dans cet état", qui laisse beaucoup trop de gamins sur le bord de la route (combien de gosses qui ne savent pas bien lire à leur entrée en 6ème déjà ? 30 % ?...) notamment parce que les personnels sont très mal formés et très mal utilisés. Sauf que, comme moi, contrairement à toi, je n'enchaîne pas avec un petit discours anti-droite et antisarko, "mon discours ne tient pas la route"... Comme je suis "de droite", je "prend en grippe l'éducation nationale" (alors que toi, non, tu nous gratifies d'une analyse brillante)...
 
Heureusement que je suis de bonne humeur parce que y'a de quoi perdre son sang-froid, quand même...  
 

c'est troublant, ces eclairs de lucidité qui te traversent parfois...

 
Ah, ça y est, t'as résolu tes problèmes de constipation