Reprise du message précédent :

Sources ?
 

Tu nous fais donc une crise de jalousie, un complexe d'infériorité ? Mais plus sérieusement, que proposes-tu comme arguments sur les questions abordées dans cette discussion ?

Non, je te trouve juste malhonnète, ni plus ni moins.

La question posée par le texte posté par TPM est intéressante : le vote neglige la différence d'intensite relative des preferences entre les votants, et personne ne peut le nier : par exemple dans le cas d'un référendum soumis à trois citoyens et soumis à la règle de la majorité simple, deux électeurs à peine intéressés feront passer le referendum contre mon opposition acharnée et passionnée. C'est bien beau, et bien vrai, mais aucune proposition n'est faite dans le texte pour contourner le problème, et l'ironie veut que l'on puisse concevoir une solution par le marché, un système où je paie l'un des deux votants pour qu'il refuse le referendum. J'achète son vote pour ainsi dire. L'ironie est savoureuse...

Développes s'il te plaît, ça m'intéresse.

Sur des sujets comme la démocratie il est difficile d'innover, d'autres y ont reflechis avant et tellement mieux que nous...Alors si nous devons nous appuyer sur le travaille des autres, Rendons à César ce qui lui appartient avec quelques guillemets s'il vous plais...

Il est effectivement difficile, Moggy, d'aller bien haut sur ces questions sans aller se percher au préalable « sur les épaules des géants ». Aussi, je conseillerai la lecture des auteurs que j'ai évoqués précédemment : les ouvrages de Karl Marx, The Calculus of Consent de James Buchanan et Gordon Tullock [1], Capitalisme, Socialisme et Démocratie de Joseph Schumpeter  
[2], Droit Legislation et Liberté, tome 3 de Friedrich Hayek [3]

Tu as aussi "la démocratie en short" aux éditionsTF1...

Quelle méchanceté ce petit chien d'attque Moggy...
Ou est la muselière?

Regbar a écrit:
 

 
Tu donnes de l'eau à mon moulin: relis ta phrase. Comment définis-tu la démocratie: au suffrage universel, d'abord, et ensuite "la liberté de produire, d'entreprendre et de consommer". Mais cette liberté-là, personne ne te la prendra! Tu viens de définir le cycle de la reproduction capitaliste. Mais de plus en plus, c'est la seule qui va te rester. Il ne faut pas oublier que les Girondins mettaient au pinacle "la liberté", c'est à dire celle de produire, d'entreprendre et de consommer". En oubliant, comme le leur a reproché Robespierre, l'égalité et surtout la fraternité.  
Et quelle est-elle, cette liberté, qui nous pousse au travail, à l'exploitation et à la consommation de conneries?
 
Historiquement, que c'est-il passé au XIX ème? Quand après les journées de 48, Louis Napoléon Bonaparte est élu? Les libertés politiques sont mises sous le boisseau, mais surtout pas celle de "produire, d'entreprendre et de consommer", même si les ouvriers sont dans la misère. Ensuite, à la commune de Paris, c'est le gouvernement de Thiers qui massacre l'extrême gauche. Que se passe-t-il en 14-18? Les marchands de canon font leur beurre. Si on avait fait voter tous les poilus (Français comme Allemands), la guerre se serait terminée très vite. ect ect. Et que c'est-il passé en Allemagne, en 18?  
 
Ce qui montre que lorsque le système sent un danger, les libertés sont "provisoirement" mises de côté et que l démocratie est un système sous condition. D'ailleurs, l'Article 16 de la constitution le prévoit.
 
Et que dire de la démocratie quand les medias sont tenus par des groupes financiers qui écervellent massivement la population. Nous sommes peut-être en "démocratie", mais nous avons la télévision d'une dictature. Et pas seulement aux infos. Je ne donne pas d'exemples, ils sont trop nombreux.
 
Que dire de la démocratie quand tous les choix présentés par les partis majoritaires (et même les autres) sont présentés comme les seuls possibles. Cet imbécile de Luc Ferry qui jouait le philosophe sur France Culture a eu cette parole superbe: "on ne peut pas faire autrement".
 
La démocratie quand nous sommes harcelés jusque dans nos foyers dès que nous ouvrons un ordinateur, avec des logiciels qui étudient notre profil pour nous refiler de la camelote et qui font croire à nos gamins qu'il suffit de cliquer sur une souris pour vivre savoir vivre? Si en démocratie, ce sont les citoyens qui décident, alors qu'est ce qu'un citoyen? Un producteur, un entrepreneur et un consommateur? Avec une cervelle qui fait greling greling?  
 
Ensuite, le gouvernement du peuple? Mais c'est qui le peuple? C'est disparate, plein de conflits d'intérêts. Regarde qui a élu Sarkozy? Les vieux à 75%. Parce qu'on leur a fait peur pour leur patrimoine et pour leurs fesses. Et on est toujours en "démocratie"...
 
Enfin, et là c'est l'Europe qui prend en charge "la démocratie", lorsqu'on se voit édicté une série de mesures sur lesquelles nous n'avons pas droit au chapitre. L'Europe uniformise les cultures au nom de la santé et de la propreté, et tente de poser des garde-fous au capitalisme par l'intermédiaire des partis écologistes. Et tout ça pour notre bien! Et même des types qiui ont une petite culture le croient.
 
Il y a longtemps qu'on est dans la merde et pour ma part, je n'ai pas de solution si ce n'est de continuer à gueuler.

Il fallait lire : il n'y a pas identité entre le marché et le suffrage universel, mais il m'est difficile pour autant de concevoir une démocratie dans laquelle la liberté de produire, d'entreprendre et de consommer n'est pas respectée. Ce qui signifie que si les deux systèmes, démocratique, et capitaliste, sont différentes, ils n'en ont pas moins des rapports étroits : je définis la démocratie comme le suffrage universel, et je doute que par ce suffrage, les gens se retirent eux-même la liberté d'entreprendre. Par conséquent, je pense que la démocratie est une condition suffisante à l'existence du capitalisme défini de cette façon. (Mais elle n'est pas une condition nécessaire, et là-dessus, nous sommes d'accord, puisque le capitalisme pourrait exister sans elle.)
 

J'aime beaucoup ta critique de la politique, et c'est d'ailleurs pour cette dimension positive, description critique de l'exploitation, que je trouve le marxisme si intéressant. Sa dimension normative l'est par contre beaucoup moins à mon goût.

Reprenons... je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Mais je me pose une question.
 
La révolution française se fait en "libérant" les serfs. Pour que le capitalisme s'opère, il faut que le salarié soit "libre" de vendre sa force de travail, c'est à dire que les capitalistes soient libres de l'embaucher ou de ne pas l'embaucher. L'abolition des privilèges est une condition sine qua none au développement du capitalisme.
 
Alors, question: A part la Grèce antique, peux-tu me citer des démocraties autres que sous le capitalisme?
 
C'est une vraie question, pas une réponse déguisée.
 
D'autre part, si on reprend Marx, les "lois dominantes sont celle de la classe dominante" et les superstructures politiques sont déterminées, "en dernière instance" (cf Althusser) par les rapports de production.  
 
Pour l'instant, je ne connais pas d'exemple d'une démocratie autre que les démocraties occidentales (donc capitalistes)  Mais je ne connais pas tout...  
 

pfff! stop la discute!  Sarko est 1 excellent président pour les riches !Voila tout! ya pas plus à discuter! .kiss!

Stop la discute? Tu rigoles, on est là pour ça.

Si tu te bases sur la démocratie athénienne, n'était libre que celui qui était riche et pouvait se libérer du travail pour participer à la conduite de la cité (cf. H. Arendt).
Donc même cet argument ne tient pas, c'était essentiellement une ploutocratie xénophobe.

Historiquement, la démocratie a été une condition nécessaire au développement du capitalisme, mais le lien entre démocratie et capitalisme est de nature historique seulement, et non pas nécessaire, car dans d'autres circonstances, le capitalisme pourrait exister sans démocratie.
 
Tu me répondras peut-être que pour que le capitalisme s'opère, il faut que le salarié puisse vendre sa force de travail. Mais cette possibilité peut très bien exister dans un monde non démocratique. Car la démocratie est le gouvernement du peuple par le peuple, elle est un mode de gouvernement, et ne peut donc exister que dans un système social où existe un gouvernement. Dans un monde anarchiste n'existe pas de gouvernement, de superstructures politiques : le terme démocratie n'y a donc plus lieu d'être. Un monde anarcho-capitaliste, où toutes les relations sociales sont régies par le marché, est un système non démocratique.  
 
La confusion provient du fait que nous ne donnons pas la même définition aux termes. Pour tes questions suivantes, je pense que j'ai écrit ci-dessus fait office de réponse aussi.

n'aller pas chercher midi à 14h Sarko c'est 1 bon président q pour les riches  

 
Tout à fait d'accord. C'est bien pour ça que je la laisse hors course et que je ne la fais pas entrer dans l'étude de cas.

 
Mais non mais non... Les rares fois où les anarcho-syndicalistes ont organisé les choses, il y avait des structures politiques. Il ne faut pas prendre les choses à la lettre. D'autre part, quand tu parles d'un monde Anarcho-capitaliste, donc sans loi, d'après ta définition, tu parles du libéralisme le plus sauvage, qui ne peut marcher paradoxalement que s'il y a des lois pour faire respecter la libre concurrence.
 
Maintenant, quand tu dis que tel ou tel système "pourrait" exister, tu fais de la spéculation et non pas de l'analyse historique. Reviens sur terre...

C'est vrai que je prends davantage mon pied dans les analyses théoriques qu'historiques, cela je le reconnais.

Le problème réside entre l'économique et le politique. L'économie gouverne-t-elle le monde ou bien la volonté politique peut-elle transformer les choses?
 
Jusqu'à présent, force nous oblige à constater que l'économie est déterminante, et que Marx sur ce point a eu raison. Le problème, c'est que si on laisse faire l'économie, c'est à dire l'évolution du monde tel qui se présente, on va droit à la catastrophe. On y est même.
Comme disait Debord, l'économie transforme le monde mais elle ne le transforme qu'en monde de l'économie.
 
Que faire?
 
Les utopies, celles du XIXème siècle, se sont cassées la gueule. L'URSS a été la plus grande, et trés rapidement, l'économie a pris le pas sur l'idéologie. Celle-ci s'est transformée en phraséologie qui n'avait plus rien à voir avec la réalité. L'armée du peuple a tiré sur le peuple dés 1921. L'effondrement a vu les anciens membres du parti communiste récupèrer les actions des nouvelles entreprises.
 
Le réformisme, qui tend à "humaniser le capital" a pu présenter au cours du vingtième siècle des solutions "viables", à première vue. Mais il faut être myope pour ne pas voir les "dommages co-latéraux", des millions de morts, l'accumulation d'armes capables de faire sauter la planête, la destruction du climat, la transformation de la vie quotidienne en survie réduite au consommable... et j'en passe, la liste est longue. Et en point de mire, une autre guerre mondiale, nucléaire cette fois, avec l'effondrement des sociétés occidentales assoiffées de pétrole.
 
La situation paraît effectivement sans issue. D'autant que les menaces immédiates ne semblent pas devoir décider ceux qui détiennent les rênes de changer quoi que ce soit. Parce que personne ne détient les rênes.
 
L'avenir se présente donc comme la perspective d'une série de catastrophes à l'issue desquelles le système économique va ressortir affaibli, renforcé, ou exangue.
 
Suite au prochain numéro...

Pour ceux qui lisent l'anglais, voilà d'intéressants extraits d'un article publié récemment dans The Economist :
 

 
En d'autres termes, marmitte et samouy ont à quelques virgules près rigoureusement le même discours que la presse officielle chinoise. On se croirait revenu 40 ans en arrière, quand de petits étudiants gauchistes se baladaient le petit livre rouge de Mao à la main, dans les rues du Quartier Latin...
 
Et après on me dit que je suis dur quand je les traite de petits stalines...

Je n'ai pas trouvé mieux à répondre, que de vous ramener à l'époque de 81 et la candidature de Coluche à la présidentielle.
 
Le problèmes du pouvoir d'achat,  à toujours été d'actualité. car malheureusement Coluche n'a pas été élu président.
 
Je préfère en poser une autre :
 
Si COLUCHE etait encore vivant, et qu'il se serait presenté aux elections comme à l'epoque, aurait il été selon vous un bon candidat ?  
 
Au dela de ça, aurait il inclu ds son programme la reconnaissance de la Palestine, des principes et valeurs ?  
 
Qu'est ce que vs en pensez meme si avec des SI ...
 
 
Je vous invite à revoir cette vidéo de Coluche Président !!!
http://www.dailymotion.com/video/x [...] t_politics
http://www.wat.tv/video/coluche-pr [...] i9s9_.html
 
Extrait (Souvenez vous ! "La France est coupée en deux, je voudrais qu'elle soit pliée en quatre!" ou bien "J'arrêterai de faire de la politique quand les hommes politiques arrêteront de me faire rire!" Plus de vingt pour cent d'intentions de votes ! Autant dire que certains ont mouillé leur calfute... Coluche, le seul candidat non pas battu, mais abattu ! Voici une petite vidéo pour rafraîchir les neurones.N'hésitez pas à écouter le discours dans la vidéo "érections pestidentielles"; Coluche l'aurait certainement approuvé voire même écrit...) ET COMPARERE aux dirigeants politiques français et internationaux de maintenant.  
Voir ses liens et vous comprendrez :  
Une affiche parodiques des 8 membres du G8 faite par 5 ONG  
http://blog.lefigaro.fr/hightech/2 [...] g8-fi.html  
Vue de la cuite de Zarkozy, dans les journaux mondiaux (allemand, espagnol...)  
http://www.dailymotion.com/video/x [...] r_politics
 
 
Sources :
Voir les différentes étapes du défis d'un célèbres commiques faces aux politiciens de l'époques
- http://lesitecoluche.free.fr/president/
Candidature de Coluche lors de l'élection présidentielle française de 1981
http://fr.wikipedia.org/wiki/Candi [...] se_de_1981