Reprise du message précédent :

Tu as oublié de mentionner en introduction: "Alors qu'il est en train de repenser à son dernier braquage..."

C'est pour cette raison qu'il n'a pas vu le ralentisseur, perdu dans ses pensées et son prochain coup...

Et des fois, il ne le voit pas car il est en train d'échapper à la police !!!!

 
Pourquoi donc ? Peur du débat ?
 
Enfin comme chaque fois, tu fuis. On ne saura jamais par qui les sud-africains sont dépossédés de leur territoire pas plus qu'on ne saura pas si tu assume ton aryanisme intellectuel en expliquant ta théorie du vote comme révélateur de l'intelligence.
 

 
 
Non, on l'occurence c'est du vécu.
 

 
Je precise d'entrée de jeu que c'est une opinion personnelle. Niveau argumentaire je ne pense sincèrement pas que tu soit en mesure de parler, toi qui fuie la difficulté, toi dont l'argumentaire le plus serieux se limite a un vague complot capitalisto-occidental ponctuée de, on, eux , ils. Bref on comprend mieux que moins tu en dit mieux tu te porte, et que tu préfère donc te limiter à des petites phrases sentencieuses de type "ben ladden on ne sait pas s'il a existé" ou à d'autres attaques personnelles ne servant que de camouflet à ta débacle argumentaire (se limitant globalement au fait que votant fn, je me retrouve dans le camp des "abrutis" et qu'il faut donc chercher par tout les moyens à me contrer, y compris par la délinquence forumesque)
 
En l'occurence, je m'interessait à ta manière de proceder, ce à quoi tu ne trouve qu'a répondre un affligeant "miroir".  
 
Mais si ce n'est que de la propagande, libre à toi de devellopper ton point de vue sur la violence symbolique, qu'elle soit culturelle, sociale ou économique, ca rehausserait le débat au lieu de le clore.
 
Mais tu connait mes doutes concernant ta capacité à assumer tes vagues parti pris  .
 
Heureusement qu'il y aura toujours ce brave Jujube pour te consoler  .
 

 
Sinon, j'aimerais bien savoir qui force les travailleurs a aller loin de leurs lieux de travail, la periurbanisation (puisque le phénomène que tu évoque découle de ce dernier) est il me semble un choix de vie souvent librement conssentis.  
 
Pour la suite je suis plutôt d'accord avec toi, y compris sur ta vision de la discrimination positive comme atteinte à la dignité des personne.  
 
 
 
 
 

Tu ne réponds qu'a une des 4 questions Philou !!!
 
J'aimerais avoir la suite.

Tiens moi aussi, j'attends toujours que tu répondes à certaines de mes questions Zwitt tout comme Honneuretjustice d'ailleurs...

Marine je ne t'aime pas et je ne voterais pas pour toi...
Par contre zwitt si si.

Tu peux me redire les questions jujube ??
 
PS: Putain Jack; tu pourrais pas te casser du forum "actualités", s'il te plait. T'es vraiment trop lourd et tu sers à rien.

 
Je n'ai pas déjà répondu ??!!  
 
" La punition doit avoir une vertue pédagogique ". C'est pompeux mais son avis. La douleur (et le souvenir de cette dernière) d'une raclée n'inculque ni la responsabilisation ni le respect, mais la crainte et développe un esprit retord chez la personne qui en est trop souvent victime...  
 
Petit, à l'école, j'ai eu des copains maghrébin et je n'ai pas eu recours à la gégène pour pouvoir jouer avec eux à la récréation... Mais bon,selon comment on aborde les personnes, on génère plus ou moins d'agressivité...  
Deux vécus s'opposent et font appel à la bonne foi des deux interlocuteurs, donc je ne vois pas l'intérêt de la polémique... Statu quo !!!
 
Pour la violence polymorphe que j'ai déjà évoqué, je ne vais pas me répéter et reformuler à l'infini ; elle a une grande part de responsabilité dans le désarroi sociétal actuel et nous ne faisons pas grand chose pour l'enrayer si ce n'est punir...

 
C'est donc un choix, personne ne te force.
 

 
Pareil que Zwitt, si tu pouvais me raffraichir la mémoire car je ne vois pas trop ce à quoi tu fait allusion.
 

 
Si la punition n'a aucune vertue pédagogique..... que propose tu. On supprime les prisons et on donne 10 000 euros à chaque delinquant ?  
 
C'est justement le sentiment d'impunité qui explique l'insécurité actuelle, si la loi était appliqué, les voyous refléchiraient à deux fois avant de commettre des violences gratuites.
 

 
J'aimerais juste savoir si ton école était situé à coté d'un quartier ghetto ou non ? Si je cite certains éléments de ma vie (qui sont corroborrés par de nombreux autres témoignages) pour illustrer mes propos, n'en tire pas des conclusion hatives (tu es exempt de critique puisque j'ai présenté un coté plutôt sombre pour etayer certains de mes propos).  
 
Quasiment tout mes meilleurs amis étaient à l'époque magrébins, j'ai même gardé des liens plusieurs années après être parti. Cependant avec le recul (car quand tu est gamin tu ne comprendra pas les choses de la même manière) je ne peut escuser le comportement de ceux qui furent autrefois mes amis. Même en étant globalement respecté nous ne restions pas moins des francais et nous connurent un certains nombre de déboire relatif à "l'incivilité" mais aussi au racisme.  
 
Mais si tu veut t'en convaincre philou, va mettre ton enfant dans l'école d'un quartier à problème, d'un quartier ou les arabes te diront qu'ici c'est chez eux. Peut être qu'alors tu changera d'avis.

 
Je vois que pour une fois tu as pris la peine de te documenté, tu aurait pu simplement dire qu'il y avait environ 10% de blancs (sans chercher le detail sur google  ).
 
Economiquement peut-être que l'emprise de cette communauté reste forte, mais c'est en train de changer, et recament des jeunes blancs, le visage peint en noir, ont manifestés contre le chomage et la paupérisation qui gagne leur communauté (car le fossé qui demeure important se comble petit à petit).
 
Politiquement, certainement pas. C'est une insulte faite non seulement à un pays, mais à un peuple et à un parti qui mis fin à l'apartheid. Pense tu réellement que Nelson Mandela qui a passé 25 ans de sa vie derrière les barreaux soit une marionette dans la main des blancs ?  
 
Le racisme institutionnel de l'apartheid n'est plus et les écarts diminuent.
 
 

 
L'emergeance d'une classe moyenne est anecdotique pour toi ? Enfin je ne m'étonne plus de rien. N'ne reste pas moins vrai que l'afrique du Sud reste un état souverain gourverné par un parti politique "noir" et ce quoiqu'en dise les journaux revolutionnaires que tu achète.
 
Je suppose que tu aurait préféré voir l'afrique du Sud comme le Zimbabwe, lorsque Mugabe lanca ses milices à l'assault des fermiers blancs sous pretexte qu'ils détenaient une grande partie des terres. Expropriation sans compensation, une fort brillante décolonisation prouvant pour ceux qui en doutaient encore que l'afrique était le continent noir. Le résultat, une immense famine (et des millers de morts), un pays qui décrépit, une économie complètement brisé.  
 
En 1933 on repprochait aussi aux juifs de gangrener les hautes sphère de la société et de detenir le pouvoir financier. L'Allemagne aura perdu Einstein et tant d'autres....

Un afrikaan est un ex colon, le rapport avec les juifs et le regard que la société à cette époque "jetait" sur eux, n'a pas grand chose à voir et je te laisse l'entière responsabilité de cette assertion.  
 
Je me suis effectivement renseigné car j'avais un doute sur les pourcentages, je n'avais en tête que les ordres de grandeur... ce n'est pas sale et de temps à autre, tu pourrais en faire autant, sans t'obliger bien sûr.
 
Se défaire du joug d'un colonisateur n'a jamais été chose aisée et la suite prouve que des rancoeurs existent, que l'ex colonisé et l'ex colonisateur ne font pas toujours preuve de lucidité et de mesure. Plus la colonisation a été violente et/ou mal vécue, plus le processus de décolonisation est dur et sanglant...  
 
Pour le reste (la classe moyenne - l'éco - la constitution et Nelson), c'est sans doute un problème de journaux et d'objectivité de ces derniers, ça, je te laisse si cela peut te faire plaisir !!!  
Deux visions s'affrontent, ce sont des choses qui arrivent en démocratie, et je ne vais pas te rejoindre à l'aulne de ta version géopolitique. Je préfère rester dans l'erreur ou ce que tu supposes être, en tant que tel !!!

 
Ben c'était pas vraiment une question, c'est plutôt une discussion que tu as abandonné et sur laquelle tu n'as jamais rebondi malgré mes nombreuses demandes:  
 
"Sinon, sur le coup des cantines scolaires, je trouve ça bien, en particulier au niveau du porc car ça concerne deux religions: les juifs et les musulmans, quand on connait la proportion des juifs et des musulmans vivant en France on ne peut plus décemment considérer ce choix comme étant un choix concernant une minorité...sinon c'est sur qu'aprés on ne peut pas non plus s'adapter a tout le monde sans arrêt mais là au niveau du porc, ça concerne trop de gens...on peut pas fermer les yeux..."

 
Désolé je me suis précipité tu viens d'y répondre...

 
Premiére chose, je suis allé à l'école non loin de la cité où j'ai grandi et je n'ai jamais vu mes potes arabes en train de jouer à de tels jeux.
Deuxiéme chose, n'assimiles-tu pas certains actes d'incivilité à du racisme sous pretexte qu'ils ont été commis par des maghrébins?
Troisiéme chose, je t'apprends peut-être quelque chose mais certains arabes disent qu'ici, c'est chez eux tout simplement parce qu'ils sont nés ici (tiens, ça me rappelle la derniére chanson de faudel!) et qu'ils ont une carte d'idendité française

 
Peux-tu m'expliquer, comment se fait-il qu'aux States, là où la police et la justice ne sont pas tendres, il puisse y avoir des taux de criminalité autant élevés, le plus élevé par habitant des pays démocratiques ??!!
La police bastonne, les juges emprisonnent et la peine de mort existe toujours dans bon nombre d'états. Donc, aux Etats Unis, la sévérité, ça ne marche pas... Pas plus qu'ailleurs. A la violence de l'Etat correspond la violence de ses délinquants. Qui engendre l'autre, je n'ai pas la réponse. Mais il y a corrélation entre les deux.
 
La cité en question, le Bois L'Abbé dans le 94... Pourquoi ? Serais-tu prêt à accepter que le lieu conditionne le cadre de vie et les comportements des personnes qui y vivent, que le mal-être en est une des conséquences ??!!
 
Ils disent que c'est "chez eux" parce que cela fait au moins 30 ans qu'on le leur répète , ils ont fini par le croire, c'est tout... Tu as une conception de la propriété et les moyens à mettre en oeuvre pour la défendre, eux aussi. Simplement ils n'ont pas reçu l'éducation nécessaire pour agir dans le cadre d'une norme socialement acceptable. Toi, oui. C'est aussi, quoiqu'on en dise, une question de territorialité.
 
Pour l'école de ma gamine, on verra, là où je vis actuellement, il n'y a pas de problème particulier de délinquance.
Mais cela m'ennuie de constater qu'une "zone de non droit" à coté de chez moi puisse exister, quelque soit le lieu... C'est un constat et un aveu d'échec pour tous et pas seulement les victimes... C'est un espace Républicain laissé en friche, d'où il ne faut pas s'étonner, que les habitants fassent leurs lois et vivent leurs propres règles.

 
Je m'explique pour le parrallèle.  
 
Une partie de la société allemande accusait les juifs de detenir le pouvoir, d'être responsables de la capitulation de 1918, et bien sur de controler les ficelles économique (Tient d'ailleurs il faudra que je me renseigne voir s'il n'existait pas de théorie les rendant responsable du Krach de Wall Street).  
 
Bien sur il y'avait des juifs qui figuraient dans le gouvernement de Weimar. Les juifs constituait une partie non-négligeable de l'élite intellectuelle culturelle et économique de ces pays, mais ils étaient entièrement intégré à la culture de leur pays, et s'ils participaient activement au pouvoir on ne peut prétendre qu'il le detenait (théorie du grand complot). Le peuple Allemand restait souverain et Hithler arriva au pouvoir démocratiquement (alors que le prétendu grand complot juif accaparant tout les pouvoir aurait été sencé l'arreter vu le contenu de Mein Kampf).
 
Bref tu conviendra, à moins de faire parti d'une partie (non-negligeable) de l'extreme gauche ouvertement antisémite que les juifs ne "detenait" pas le pouvoir en allemagne même s'ils étaient largement sur-représenté dans le gouvernement de Weimar, dans l'élite inttelectuelle et culturelle ect ect ......
 
Au delas des faits tragiques (shoah, seconde guerre mondiale), les Allemand auront perdu une partie de leur élite (j'ai cité comme exemple le génie de la physique Einstein).
 
Donc si on suit le même raisonnement avec toi, les Afrikanners detiennent le pouvoir, il faudrait donc le rendre aux africains (noirs, ce que tu sous entend, car les blancs sont des "colons" ). Ce à quoi je répond "démagogie", car s'il est vrai que les blancs detiennent une grande partie (ne soyons pas manichéens) du pouvoir économique, il n'ont plus le pouvoir politique.  
 
Le nier reviendrait à dire qu'entre l'apartheid et aujourd'hui il n'y a aucune différence, et que pire, la situation actuelle n'est qu'un camouflet à cette domination et que les partis anti-apartheid "noirs" au pouvoir sont en realité des complices. C'est ce que tu sous entendait en faisant allusion de manière peu élogieuse à Mandela et au detail anecdotique que représentait l'émergeance d'une classe moyenne noire.
 
C'est pourquoi je t'accuse parfois d'être plus royaliste que le roi, sache que même la population du Zimbabwe dont le pouvoir (par le biais des milices) a mis en application ta vision des choses était majoritairement contre l'eviction des fermiers blancs. Ce fut en tout cas une catastrophe économique et sociale, catastrophe que tu aimerais visiblement voir se réediter en Afrique du Sud (mais à mon avis même l'immense majorité de noirs qui composent le pays sont conscient de la dangeurosité de ton discours).
 
Que nous ayons des idées différente est une richesse pour le debat du moment qu'elles sont assumés et cohérentes. J'ai parfois l'impression que tu n'assume pas les conséquences de tes idées, comme l'application faite au Zimbabwe ou dans une vision post-coloniale proche de la tienne, le pouvoir (économique) à été "rendu" aux noirs.
 
Pour la cohérence je ne suis pas sur. L'afrique aux africains noirs, ok. Mais la France aux francais, ca ne passe pas en revanche.  
 
Sinon pour la recherche de documentation ce n'était nullement une critique, quand à moi si je m'abstient parfois de le faire, c'est simplement que  l'afrique et la géopolitique était très souvent présente dans les thèmes abordés lors de mes etudes, j'ai donc deja certaines bases et je n'hésite pas à faire des simplification (10% de blancs en afrique du Sud). Il se peut parfois que je me trompe, personne n'esrt infaillible, mais lorsque j'ai vraiment un doute je prend toutefois la peine de verifier .
 
Il est trsè interessant aussi d'aborder la realité africaine en discutant avec de nombreux africains.

 
Je ne généralise pas cette pratique, je dit juste qu'elle existe. Ensuite pour moi tabasser le premier jour au collège un petit blanc parce qu'il est blond aux yeux bleus  (c'est arrivé à l'un de mes amis) relève du même problème. On ne peut pas le minimiser sous pretexte que dans son quartier on n'a pas vu cela (ne pas voir ne veut pas dire que le phénomène n'existe pas, tu ne vois pas tout).
 

 
Non. Je dit juste que le racisme des magrébins est appellé "incivilité", ne ne prétend pas que toutes les incilités perpetrés par les magrébins soient du racisme.  
 
La dernière fois que je suis allé dans mon quartier j'ai vu un de mes anciens ami insulter une vielle femme blanche, sans aucune raison (si ce n'est la pure mechancheté). Simple incivilité ? Non quand tu sais que cette même personne respecte les vieux magrébins. La violence prétenduement gratuite à souvent pour motif la haine raciale. Maintenant je ne prétend nullement qu'un feu de poubelle sera raciste.
 
Néanmoins ta remarque est très interessante dans la mesure ou elle invite à la reflexion et à la vigilance quand à la classification des actes (à caractère racistes ou non). J'espère que tu en usera également dans le sens inverse, c'est à dire lorsque'un groupe de blancs prend a parti une personne issue de l'immigration.
 
 

 
Je te rassure tu ne m'apprend rien, en revanche je suis agacé par le fait que tu continue sans arrêt à tenter de me prêter toutes sortes d'amalgames qui ne concernent que celui qui les fait, en l'occurence toi.  
 
Le ici (notre quartier) on est chez nous (donc on fait la loi) est très différent de la reaffirmation d'une quelquonque identité francaise. Il s'illustre dans les propos de musulmans menacant une exposition de belleville qui présentait des caricatures des religions (bouddhistes, chrétiennes juives et musulmanes). Donc tu ne me fera pas croire que le "Ici on est chez nous alors tu retire tes caricatures sinon on appelle les frères musulmans et on va bruler ton établissement" est une affirmation de l'identité francaise. Pas plus que le "La france aux arabes !!" que brailla heroiquement l'insulteur de petite vielle après son mefait signifait que les arabes sont francais au même titre que les autres.

+1 honneuretjustice pour le dernier paragraphe le reste g pas lu

 
Je met ta reaction sur une meconaissance des contextes spécifique à chaque état/civilisation. Comment explique tu qu'alors en chine ou le système est très repressif, les taux de criminalité sont bien moindre. Tu comprendra donc que ce type de raisonnement  ne resiste a aucune critique serieuse. Feint tu d'ignorer qu'aux Etats-Unis les armes à feu sont en vente libre, que les gangs ethnique pullulent (par exemple dans les gang noirs, il faut tuer un blanc, un noir au service des blancs, ou un flic pour être admis). C'est tout un autre contexte, beaucoup plus violent que la vielle Europe. La justice est donc plus dure.  
 
La seule étude qui pourrait être valable serait d'observer si un durcissement de la loi (qui serait apploiqué) et de la repression entraine une baisse de la délinquance et de la criminalité (ou si le contraire est observé).  
 
L'état le plus policé et le plus strict du monde (les USA font figure de gauchistes laxistes à coté) à savoir Singapour est aussi la ville la plus sure du monde, la plus propre du monde.....  
 
Si tu t'amuse a endommager une voiture par pure mechancheté tu sera battu sur la place publique (coup de batons) tu ecopera de plusieurs mois de prison ferme et d'une amende raisonnable d'environ 15 000 euros. Seuls les touristes etrangers s'y risquent.  
 
Il me parait logique que si un acte n'est pas sanctionné beaucoup plus de personne passeront à l'acte (sans jeux de mots). Si demain on donnait une amende de 5 euros aux violeurs au lieu de plusieurs année fermes, je peut te prédire que les caves seront pleines a craquer..... on parie ?
 

 
 
Non, pourtant je peut te dire que ce n'est pas faute d'avoir essayé de me mettre ca dans le crâce (beaucoup de mes proffesseurs d'urbanisme tenait ton discours, ils n'avaient d'ailleurs jamais vécu dans une cité). Moi je me base sur ce que je vois, dans les villes ou j'ai habité il y'avait des zones composés de patés d'immeubles qui étaient pourtant très calmes.  
 
Ce n'est pas un immeuble qui rend violent, des immeubles il y'e a partout dans le monde et ce n'est pas pour autant que les gens agressent leur prochain, brulent les ecoles et attaquent les pompiers.
 
De même pour la pauvreté, je vis actuellement dans une des régions (au sens local) les plus pauvres de france. Les gens n'ont pas la haine du système et d'autruie même s'ils le dénoncent (le système) avec vigueur. L'idée de détruire le peu qu'ils ont ne leur viendrait même pas l'esprit. Leurs enfants sont respecteux, et ne font pas la misère aux rares immigrés du secteur. C'est une question d'éducation, de culture. Pourtant je peut te dire qu'ils n'aiment pas spécialement ces derniers (les immigrés), la raison étant que lorsqu'ils se rendent en ville, ils sont victime de toutes sorte d'agression et que comme par hasard ils sotn uniquement le fait d'une certaine catégorie de population (les jeunes a casquette basanés).
 
Je ne deresponsabilise jamais les humains, c'est démagogique de le faire. Veut tu un exemple ? l'un des quartiers de l'une des ville que j'ai habité à été entièrement renové (je ne parle pas d'une couche de peinture), les barres ont été detruite et remplacé par des petits immeubles de type pavillonaires. Rien n'a changé dans le comportement des gens, le cadre est plus agréable mais les mentalités restent les même. De même certains endroits reputée "chauds" de certaines sont composé de zones pavillonaires, ca n'en reste pas moins des ghettos ou le passant sera souvent pris a parti.
 
La rebellion, la haine, c'est un état d'esprit, nul besoin de forêt de béton pour le voir fleurir. Au contraire, c'est parfois dans les cités HLM que l'on voit emerger entraide et solidarité, tout dépend encore une fois de l'état d'esprit des populations qui s'y trouvent.  
 

chere marine,
 
un parti qui se dirige de pere en fils (fille ?) peut -t'il vraiment se targuer d'etre démocratique ?
 
parce que votre "sens de la democratie " ressemble plus à celui vu dans les republiques dites "bananieres" que dans la grece classique !!
 
 
 

[quotemsg=3442,97,3646781]

 
Je m'explique pour le parrallèle.  
 
Une partie de la société allemande accusait les juifs de detenir le pouvoir, d'être responsables de la capitulation de 1918, et bien sur de controler les ficelles économique (Tient d'ailleurs il faudra que je me renseigne voir s'il n'existait pas de théorie les rendant responsable du Krach de Wall Street).  
 
Bien sur il y'avait des juifs qui figuraient dans le gouvernement de Weimar. Les juifs constituait une partie non-négligeable de l'élite intellectuelle culturelle et économique de ces pays, mais ils étaient entièrement intégré à la culture de leur pays, et s'ils participaient activement au pouvoir on ne peut prétendre qu'il le detenait (théorie du grand complot). Le peuple Allemand restait souverain et Hithler arriva au pouvoir démocratiquement (alors que le prétendu grand complot juif accaparant tout les pouvoir aurait été sencé l'arreter vu le contenu de Mein Kampf).
 
Bref tu conviendra, à moins de faire parti d'une partie (non-negligeable) de l'extreme gauche ouvertement antisémite que les juifs ne "detenait" pas le pouvoir en allemagne même s'ils étaient largement sur-représenté dans le gouvernement de Weimar, dans l'élite inttelectuelle et culturelle ect ect ......
 
Au delas des faits tragiques (shoah, seconde guerre mondiale), les Allemand auront perdu une partie de leur élite (j'ai cité comme exemple le génie de la physique Einstein).
 
Donc si on suit le même raisonnement avec toi, les Afrikanners detiennent le pouvoir, il faudrait donc le rendre aux africains (noirs, ce que tu sous entend, car les blancs sont des "colons" ). Ce à quoi je répond "démagogie", car s'il est vrai que les blancs detiennent une grande partie (ne soyons pas manichéens) du pouvoir économique, il n'ont plus le pouvoir politique.  
 
Toi-même as répondu : pouvoir économique, merci... et je ne te l'ai pas fait dire !!!
 
 
Le nier reviendrait à dire qu'entre l'apartheid et aujourd'hui il n'y a aucune différence, et que pire, la situation actuelle n'est qu'un camouflet à cette domination et que les partis anti-apartheid "noirs" au pouvoir sont en realité des complices. C'est ce que tu sous entendait en faisant allusion de manière peu élogieuse à Mandela et au detail anecdotique que représentait l'émergeance d'une classe moyenne noire.
 
Même chose, tu l'evoques aussi, le doute subsiste...
 
 
C'est pourquoi je t'accuse parfois d'être plus royaliste que le roi, sache que même la population du Zimbabwe dont le pouvoir (par le biais des milices) a mis en application ta vision des choses était majoritairement contre l'eviction des fermiers blancs. Ce fut en tout cas une catastrophe économique et sociale, catastrophe que tu aimerais visiblement voir se réediter en Afrique du Sud (mais à mon avis même l'immense majorité de noirs qui composent le pays sont conscient de la dangeurosité de ton discours).
 
 
Non, j'aurais préféré qu'on leur laisse les commandes après avoir assuré une transition
 
 
Que nous ayons des idées différente est une richesse pour le debat du moment qu'elles sont assumés et cohérentes. J'ai parfois l'impression que tu n'assume pas les conséquences de tes idées, comme l'application faite au Zimbabwe ou dans une vision post-coloniale proche de la tienne, le pouvoir (économique) à été "rendu" aux noirs.
 
Pour la cohérence je ne suis pas sur. L'afrique aux africains noirs, ok. Mais la France aux francais, ca ne passe pas en revanche.
 
A aucun moment ils n'ont pu formuler ce genre de choix... il s'agit qu'ils puissent décider de leur avenir, des orientation à prendre, des choix de société etc., pas de fermer les frontières ; l'autodétermination ne signifie pas l'autarcie, simplement à aucun moment nous leurs avons laissé de liberté pour choisir, ou par le ras le bol et la violence pour se libérer à quelques rares exceptions près. C'est le même problème dans pas mal de domaine, jusqu'où aller lorsque l'on tient la bride serré et lorsque que cela pète, qui est responsable ? Les révoltés ou les oppresseurs ? Faire un procès d'intention à des révoltés quels qu'ils soient, les rendrent systématiquement comptables de toutes les violences commises... et surtout après coup, avec les ans et le recul du regard historique, c'est un peu trop facile à mon goût !!!
 
 
Sinon pour la recherche de documentation ce n'était nullement une critique, quand à moi si je m'abstient parfois de le faire, c'est simplement que  l'afrique et la géopolitique était très souvent présente dans les thèmes abordés lors de mes etudes, j'ai donc deja certaines bases et je n'hésite pas à faire des simplification (10% de blancs en afrique du Sud). Il se peut parfois que je me trompe, personne n'esrt infaillible, mais lorsque j'ai vraiment un doute je prend toutefois la peine de verifier .
 
Il est trsè interessant aussi d'aborder la realité africaine en discutant avec de nombreux africains.[/quotemsg]
 
C'est une question de philosophie historique : vaut-il mieux s'adresser au type du coin pour avoir des nouvelles fiables ou alors un "étranger" au problème qui aura forcément une autrez vision ?

 
Je ne suis pas d'accord. J'ai expliqué pourquoi. Je n'évoque que ta pensée et c'est pour mieux la condamner. C'est demagogique et insultant (pour ce pays, pour son peuple) que d'insinuer que le pouvoir politique ne lui appartient pas (au peuple sud-africain tout entier). C'est insulter Mandela et tout ceux qui ont combattut l'apartheid, c'est insulter les faits, en un mot c'est insulter l'intelligence.
 
Ce n'est pas parce que les noirs sud-africains n'ont pas choisi la voie raciste vindicative et totalitaire (passer outre le referundum le désavouant)de Mugabe (qui ne receuillait d'ailleurs pas les voix de son propre peuple, qui est très majoritairement noir si tu en doute) qu'ils ne sont pas maître de leur propre destin et prionnier d'une quelquonque conspiration neo-coloniale.
 

 
Le "on" c'est qui ? Les blancs sud-africains ?
 
Ils habitent ces terres depuis des siècles, tu leur demande de laisser leurs entreprises et autres, que vont-ils devenir ? Ou vont-ils aller ?  
 
Le fait que les afrikaneers possèdent des richesses empeche t-il les noirs d'accéder à la prospérité économique ? Mugabe le pensait, l'histoire à montré qu'il c'est trompé, les blancs n'ont plus rien, les noirs ont récupérés les terres, jamais le pays n'a été plus pauvre.  
 
 

 
L'autodetermination politique ils l'ont deja. Après qu'il existe des pressions d'ordre économique je ne le nie pas, mais sans la corruption massive, les éléctions permettrait d'exprimer cette autodétermination. Les hommes politiques africains doivent prendre leurs responsabilités. C'est un peu trop facile de se décharger sur les autres de la sorte pour masquer ses propres mefaits.  
 

 
C'est un peu binaire comme mode de pensée. Très peu de conflits opposent un gentil oppréssé à un mechant oppresseur (encore faudrait-il pouvoir l'identifier), les choses sont souvent plus complexes. Je ne comprend pas l'allusion du procès d'intention fait aux revoltés, tu sais très bien que pour moi chacun reste responsable des violences qu'il commet.  
 

 
Je pense pour ma part qu'il est impératif d'avoir les deux visions. Avoir le recul nécessaire pour s'auto-analyser est très difficile, tout autant que de s'immerger dans une autre culture.  
 

 
Je ne remets pas en cause le juste combat de Mandela, je serais un des premiers à le défendre, au contraire, je dis que pouvoir économique des Afrikaans discrédite et dépossède le politique, ceci est vérifiable ailleurs que dans ce pays, de surcroît...
 
Tu parles de la réforme agraire... tu leur laisses les topinambours et tu juges de leur incapacité à gérer l'économie d'un pays...
 
Dans un pays non démocratique (à plus forte raison), la corruption est quasiment le mode fonctionnement du politique, laisse un Etat, quelqu'il soit, ne pas être un état de droit et invariablement tu vas retrouver ce type de shéma.
 
Ils y habitent depuis des siècles... oui bon, ce ne sont pas les ossements de Lucy non plus qui sont d'origine Hollandaise ou anglaise !!!  
 
Ses propres méfaits... Je ne m'appelle pas Bob ou paul, je ne suis pas un mercenaire !!!
 
 Pour oppressés et oppresseurs ,je n'y apporte aucune connotation particulière, je dis que la réaction est à l'image de la pression ressentie ou subie, la justice ou la justesse est un autre propos...
 
Chacun est responsable de ses actes... Je vais grossir volontairement l'exemple (comme d'habitude, vas-tu me dire), je te séquestre, je te torture et je fais la connerie de te relâcher. Peu de temps après tu dégommes à la machette (autant prendre un outil ancestrale, ça passe mieux à la télé des Blancs) une dizaine de types : La responsabilité elle où, ou encore certains criminels qui "s'ammusent à "former" des gamins de 10 ans à peine, en égorgeant leurs propres parents sous leurs yeux, et tu veux me parler de responsabilité, nous ne sommes pas en train de remplir un constat pour une aile froissée entre gens de "bonne compagnie".

 
Non philou, pas de paranoia    !
 

 
Toutes les personnes sequestrés et torturés (bon il doit pas y en avoir tant que ca) deviennent des criminels ? Si c'était le cas, car tu te doute bien qu'il n'en est rien, il faudrait peut-être songer à tous les tuer à titre préventif   !  
 
Les femmes violés deviennent-elles pour autant des violeuses ? S'il est vrai que les enfants battus deviennent souvent des parents violents, c'est loin d'être systématique et ce n'est pas pour autant qu'on doit déculpabiliser les actes de maltraitance "c'est bien gaston on sait bien que c'est pas de ta faute".  
 
Toute violence à son alibi, un groupe de jeune voyous tabassant une grand-mère pourra toujours prétendre que cette dernière les a regardé de travers.
 
Pour les enfants soldats (je ne sais pas si tu faisait allusion à cela) il est clair qu'ils n'ont pas forcement la même lucidité qu'un adulte, c'est une circonstance atténuante. La responsabilité de ceux qui profitent de cet état de fait n'en n'est que renforcé, mais ce n'est pas pour cela qu'on doit donner un kinder à un gosse qui tue dix personne "c'est bien mon petit ce n'est pas de ta faute".
 
Donc oui pour moi chacun est responsable de ces actes. C'est comme dans un tribunal, tu peut invoquer des circonstances atténuante, parfois elles seront valable, parfois non, mais tu sera toujours responsable de ce que tu as fait et tu sera puni en conséquent.

T'inquiétes pas tu auras une version avec des grosses lettres et des images pour t'aider, allez t'inquiétes pas, tu vas passer au CE1, t'en fais pas...      

 
Je ne justifie pas tous les méfaits - je t'avais prévenu que je grossissais le propos -  mais la réponse à y apporter doit tenir compte de l'origine de ces derniers, dans le cas contraire nous ne parlerions plus de justice mais d'une vague punition sans autre ambition que de bannir les auteurs de l'acte.
Nous ne pouvons faire abstraction d'une faute, de son auteur, de ses motivations et des raisons qui l'ont conduit à commettre l'irréparable.

 
Nous sommes d'accord, mais nous avons un point de vue très différent quand à la validité de certaines raisons et à la place qu'elle doivent jouer  dans l'explication.
 
J'ai trop souvent l'impression que tu cherche à victimiser les coupable en insistant lourdement sur les raisons réelle ou supposé (très important, car n'importe qui peut implorer des circonstances atténuantes) qui les ont conduit à commettre l'irréparable.

 
Bon diagnostic : le constat est là mais la réponse diffère... Comme avec Zwitt, d'ailleurs !!!
 Afin d'éviter que cela ne se reproduise la sanction seule est inefficace, la recherche de toutes les raisons qui ont conduit à la commission de l'acte sont bonnes à prendre et utiles pour la compréhension et l'adaptation de la  plus juste sanction qui soit.
Tu n'es pas encore au lit à cette heure ci ??!!

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah ! excusez mon désaroi quand je lis des choses comme: "Je ne voterai jamais pour son père, mais elle, y'a de forte chance.... " (référence au début de la convers...) et pourquoi ? parce qu'elle a l'air gentiiiiiiille, qu'elle sourit à la caméra et qu'elle léve pas de bras rageur comme son père... vous en oublieriez presque que c'est des militants de son parti qui ont jeté un mec dans la seine pour la seule raison qu'il était noir... que c'est le président de son parti (son père accessoirement...) qui a violament agressé une député, qui a également à ses débuts produit un cd de chant nazis,... j'en passe et des meilleurs... une jolie preuve que quand on met quelqu'un qui sourit et qui a l'air moins aggressif, on peut faire passer n'importe quelles idées... ça me fait peur... ah juste, pour finir... le programme du fn en 2002 préconisait le retour au franc... donc plus ou moins obligatoirement la sortie de l'europe... autre chose, jusqu'en 1981 le programme du fn pronait la possibilité pour les gens "instruits" (medcins/avocats/...) de voter deux fois, une en tant que leur profession, l'autre en tant que personne... vive la démocratie... je sais plus où m'arréter alors je stoperait ici... mais je vous en supplit, passez derrière l'image pour vous rendre compte des vrais idées, surtout quand elles sont fascistes/racistes/...  
zoid  

Là, suis déçu.
 
J'aurais tant voulu que tu soit un gros boeuf FN.
 
J't'aurais dit : ton nom c'est zoid et ton prénom sperma .....

Le fait d'utiliser Marine est un procédé totalement capitaliste, ça joue sur l'apparence comme pour une pub où on va te foutre une fille a poil pour te vendre un parfum ou une bagnole...

Marine à poil, tu n'as pas d'autres visions catastrophiques à évoquer pour me faire faire des cauchemars, cette nuit.... BBBrrrrrrrrrrrrrr !!!!

Je suis désolé de faire un tel comparatif mais c'était juste pour souligner l'utilisation d'un procédé capitaliste dans la campagne d'un candidat à la Présidentielle se disant contre le mondialisme et le capitalisme...

Clara pour vendre un truc, j'veux bien, mais pas Marine... Là, tu vas couler le commerce !!!

Ben tout cas, ça a marché au FN, comme quoi, ils sont vraiment différents ces gens-là

S'ils sont tous borgnes, ça peut expliquer bien des choses...

S'ils sont tous cons aussi mais ce n'est pas le cas bien sur, regarde Zwitt, c'est curieux quand même

C'est un transfuge de chez moi, un ex coco c'est pas possible autrement !!!

Oui mais c'est le cas, il a expliqué dans un de ces posts qu'avant, il était extrême gauche, sacré revirement quand même!!!