Reprise du message précédent :

Compliqué, je ne sais pas, complexe, certainement... En l'occurence, il ne s'agit ni de bonne, ni de mauvaise foi, c'est ce qu'il figure sur leurs fiches de paie... et sur la mienne aussi, par la même occasion. Mais peut-être ne suis-je pas capable de lire correctement mes émoluments, allez savoir !!!

Pourquoi personne ne semble intéressé par une reflexion sur le livre de Dugois qui moi, m'a fait évoluer dans la réflexion fondamentale qui semble manquer à tous?
 
Raler semblerait suffisant dans ses deux sens de souffrir et d'agresser.
 
Je quitterais ce forum si personne ne veut parler de choses sérieuses en se haussant mutuellement.

Bon un effort...  Un peu en vrac, mais je dois aller chercher ma fille. Je plante le décor et on en reparle plus tard.
Sur la politique : d'accord sur son diagnostique, mais rien de transcendant et de bien nouveau.
Sur l'éducation : oui et non, chaque génération a eu à faire face aux difficultés de prévoir... La donne nouvelle est l'accélération et les proportions que cela prend.
Sur l'éco : en partie, je ne suis pas convaincu que la dépense soit un réel problème. Nous avons surmonté deux chocs pétroliers (tant bien que mal) couplés à une inflation record, un franc au ras des pâquerettes et un "parc" de fonctionnaires plus étoffé, avec moins de chômage, certes, mais avec moins de capitaux, aussi (la bourse, il y a 25 ans était un épiphénomène).  
@+...

Ne nous quitte pas !!!

Rien de bien nouveau? Le permis de voter comme le permis de conduire ou le permis de chasser? Une bataille pour lpa démocra

Sur l'éducation, le discernement plus nécessaire que la connaissance et qui ne peut s'intégrer que dans des lieux clos contradictoires et obligés réputés aujourd'hui attentatoires à la liberté.

La dépense n'est en effet pas perçue comme un problème mais comme une solution puisque les politiques attendent la croissance qui n'est que la dépense.
C'est malheureusement idiot mais tout est fondé la dessus et la suite de ta phrase qui doit être un raisonnement n'est pas parvenue à mon cerveau.  

Une bataille pour la démocratie contre l'avis majoritaire, ce ne serait pas nouveau?

Le permis de voter me dérange un peu... Une réglementation de plus est une réglementation de trop, au 19° on avait le suffrage censitaire, pourquoi pas éduquer plutôt que restreindre, certes l'éducation prend plus de temps... et ne porte pas toujours les fruits escomptés, mais la "matraque", non plus.
Le discernement voulu par ce personnage relève de l'utopie, à moins d'avoir une société mondiale cohérente, quel discernement prévaut, la sagesse universelle ne se décrète pas.¨
Pour l'éco, ce que je veux dire, c'est que cela fait 25 ans que l'on s'est engagé dans la réduction des "déficits" (peu importe le nom qu'on lui donne), nous sommes partis d'un déficits de 90 milliards d'euros en 1980 avec le résultat que l'on sait actuellement. Plus on résorbe les coûts, plus une couche sociale mondiale grandissante se paupérise. Je ne vois pas où se situe le "gain", alors, la croissance c'est du déficit, mais son combat, aussi ??!!
Le mal du système capitaliste est cette notion "d'effet de rareté" et nos systèmes de valeurs sont calqués et calculés en fonction de cette notion.
Indubitablement, les ressources naturelles y sont soumises, mais on a pensé et poussé un peu trop loin ce concept libéral.

Comme l'abolition de la peine de mort en 81, contre l'avis de tous ou presque... Mais qui reviendrait en arrière, mis à part quelques furieux ??!!
Oui, un combat pour la démocratie justifie d'aller contre l'opinion et les idées reçues. Je suis d'accord.

Platon, j'ai bien le livre mais il faut me laisser le temps de finir de le lire.
Jusqu'à présent (j'en suis à la page 38), je trouve qu'il est très très bien. Je ne peux lire tout le temps, il faut bien aussi gagner sa vie.
Et intervenir sur le forum.
Je quitte le paragraphe sur "l'entraîneur et le professeur" pour aborder celui sur "5- la stabilité de la cité".
Pour le moment ce que je lis correspond à ce que je pense, et je suis d'accord avec Marc Dugois.    
Donc ton conseil de lire ce livre est excellent.
J'en suis au paragraphe 5 du grand II "la stabilité de la cité".
Je pense que si il commence par l'humain, c'est que la personne est au centre, c'est le noyau par qui tout peut arriver (bon comme mauvais).
Le changement est en nous, nous en sommes porteur, mais la plupart avons-nous assez d'énergie pour nous regarder vivre, pour commencer à voir les failles ou les abus du système ???
Je confirme que l'échange, comme sur un forum, renforce l'être dans sa capacité de réflexion, de discernement, à condition qu'il soit ouvert et tolérant ... Il y a beaucoup d'humanité dans ce livre. Je me joins à toi pour dire :  lisez-le.
 

C'est un sujet passionnant et difficile. Le permis de voter est intellectuellement utile et même indispensable pour éviter les manipulations publicitaires, mais qui va faire les questions? Voila un fil interessant! Dessinez votre permis de voter. lol

Merci Fanfan de ce que tu dis. cela me fait plaisir parce que la classe politico médiatique va tout faire pour que ce livre passe totalement inaperçu. Il est trop dérangeant pour eux.
 
Moi je suis prêt quand tu veux à en discuter au fond, et en public bien sûr.

Internet est peut-être un des moyens de faire passer des messages, de relier les gens dans une société où tout est fait pour individualiser, isoler, fragiliser, et voir naître les bases d'une nouvelle démocratie.
Qui sait ??? On peut toujours rêver.  

Tout à fait Fanfan! Nous devons faire en sorte qu'Internet ne soit pas qu'un délire mais aussi une vraie communication débouchant sur la réflexion et sur l'action comme le dit Dugois.

Bonsoir Platon. Ca fait déjà quelques jours qu'on n'a pas discuté.
Il faut que je fasse attention car trois messages à la suite et je suis bloquée 10 minutes.
C'est drôle de parler du livre de Dugois sur le sujet de Bayrou qui semble tout à coup tout à fait conventionnel au système, et bien formaté pour reproduire les mêmes effets.
Dugois a une vision novatrice je confirme, dérangeante je suis d'accord, et qui pousse à un travail de réflexion pointue et vraie.
Le problème, les gens veulent-ils vraiment faire un travail pour une société différente ou profitent-ils du système pour fermer toute discussion, ou sont-ils tellement anesthésiés qu'on leur a ôté toute possibilité de révolte ou de réflexion ???    
(En ce moment, j'aime bien mettre des smilies. Ca va passer.)

J'ai lu plusieurs fois Philou en essayant de te comprendre pour continuer à dialoguer.
Je suis désolé mais je déclare forfait. Je ne comprends pas. Explique moi que je puisse continuer à discuter.

Je crois que "les gens", comme on dit, sont comme toi et moi: ils aimeraient être intelligents, ils aimeraient que les choses bougent, mais ils se sont tellement fait avoir par les publicitaires vendeurs de lessives ou de sarko-ségolaineries qu'ils sont tous, comme nous, craintifs et hyperprudents. C'est vrai que ca fait curieux de parler du livre de Dugois sur ce fil mais pourquoi pas? Il y a peu à dire sur Bayrou. Ocupons le vide.

La difficulté majeure est d'ouvrir des consciences, et de permettre d'autres champs de réflexion.
Car mettre à jour des dérives, montrer l'inertie d'un système qui est déjà bien malade mais qu'on essaie de maintenir encore en survie, sans apporter d'autres nourritures, d'autres pistes de réflexion, c'est faire la part belle aux extrêmes.
En ce sens, le livre de Dugois est l'opportunité de montrer qu'on peut faire autrement, différemment, qu'il existe un autre champ de réflexion et qu'on pourrait vivre une vraie démocratie, et non un show politique.
Certes, rien n'est facile, tout se mérite.

Je n'ai pas mis de smilies. Je me récupère  :    

C'est pour cela que même si cela fait représentant de commerce, je pousse à lire ce livre et à le critiquer. Ce que je n'arrive pas à combattre suffisamment finement c'est l'humour insaisissable de Canard qui est très amusant mais qui sans s'en rendre compte, devient complice de la classe politico-médiatique et de sa distribution de "panem et circenses".

Je sèche là, où se situe l'incompréhension ?! Et que faut-il que j'explique mieux, je ne demande que ça...

C'est un canard désabusé, qui craint d'aborder les problèmes de fond.
Pourtant il a le livre. Donc il nous fera certainement l'honneur de ses commentaires.
Maintenant, nous sommes tous la trace de l'éducation qui nous a construit, nous portons en nous nos propres références, et étudier ou analyser le système sociale où nous vivons, c'est aussi quelque part constester, s'élever contre nos parents, et s'opposer à eux.
Il n'est pas facile non plus d'avancer, d'essayer d'imaginer un autre système car l'inconnu fait toujours peur, même si on sait cautionner un sytème malsain, c'est plus réconfortant car on y trouve ses repères. Ailleurs non.
Et le canard est casanier ...    (Ce smilie-là, je l'aime bien, donc je le mets souvent.)

Ce sont les deux phrases: "Plus on résorbe les coûts, plus une couche sociale mondiale grandissante se paupérise. Je ne vois pas où se situe le "gain", alors, la croissance c'est du déficit, mais son combat, aussi ??!!"

Bon je m'absente 20 à 30 minutes car il faut que je m'occupe de mon grand chien qui attend, mais qui commence à manifester son impatience.
Je reviens. @+

Moi je dois aller me coucher car demain je travaille. Bonne nuit mais je vais me coucher content car les choses avancent.

L'absurdité de cette lutte contre l'endettement (France notamment) est contreproductive : Plus on limite les effets de la dette, plus le déficit augmente ainsi que la misère, phénomène récent du travailleur pauvre est un exemple et nous ne sommes pas le seul pays à connaître ce cercle vicieux. Donc mon interrogation porte sur cette politique de restriction budgétaire de l'état (3%du PIB, entre autre chose) et de ses effets désastreux.
L'Entreprise n'est pas exempte non plus. Même lutte (coût social du travail), le résultat toujours plus de chômage (à ce propos l'INSEE dénonce les méthodes de calcul du ministère et annonce 500 000 chômeurs de plus) et un un investissement en panne (réduction de recherche et des dépenses).
Donc cette recherche du moindre coût n'a aucun effet bénéfique, bien au contraire.

Est-ce plus clair ou pire

D'où la phrase : La croissance c'est du déficit, mais une politique de restriction fera chuter la croissance mais pas les coût. Donc de la paupérisation et une absence d'efficience sur la dépense : où se situe le gain, l'intérêt ??!!

Me revoilà. Ce que tu dis me semble très intéressant, Philou.    
Mais, euuuuuuuuh, est l'effet de l'heure tardive, je n'arrive plus trop à suivre ......    
Alors moi aussi, je vais suivre le mouvement général, et je ne dirai que deux mots  :    Bonne nuit.

Bonne nuit... @+.

Philou, tu es un fonctionnaire estimable de la DDE et je me demande comment tu peux te fourvoyer autant dans des raisonnements qui me stupéfient.
 
Te rends tu compte de ce que tu écris?
"Plus on limite les effets de la dette, plus le déficit augmente ainsi que la misère". Je traduis: si on arrête d'emprunter, on dépense plus que l'on gagne et ça augmente le nombre de pauvres.
 
J'attends ta réponse sur ce point avant de parler de la suite mais rassure-toi tu n'es pas seul puisque notre ministre des finances Thierry Breton a dit une phrase du même type au Figaro (Va voir le fil sur "votre première décision si vous étiez élu" et surtout lis le bouquin de Dugois que l'on puisse parler sérieusement. Il y a le feu)

C'est pourtant exactement ce qui ce passe, je ne défends pas ce système, je le décris comme étant absurde... et je donne quelques exemples.
Aussi absurde que le ménage, qui emprunte sans cesse, pour conserver son niveau de vie ou, son pouvoir d'achat, ou encore, sa capacité à consommer (peu importe la dénomination), et qui, en fait, ne fait que l'aggraver...  

Tiens, dernière info du jour. Les "malades" et autres "souffreteux" vont pouvoir s'endetter comme leurs homologues en bonne santé.
Le gouvernement à demandé, pour 2007, à ce que les banques ne leur refusent plus l'accès au crédit et que les assurances complémentaires (pour le risque qu'elles prennent, les "pauvres banques", bien sûr) ne soient pas trop élevées.
Que de discours moralisateurs sur la dette publique laissée à nos enfants et là on laisse se pendre un sursitaire médical pour refiler sa dette perso à ses gosses !!!  
Tu comprends mieux lorsque je te parle d'absurdité d'un système...

Nous sommes donc bien d'accord. Comme quoi on ne se comprend pas toujours facilement. lol

Ca fait un bout qu'on est d'accord, pas à 100%, mais sur le fond et l'essentiel, je crois...  
Mais deux "jusqu'au-boutistes" se doivent de s'empailler, pour s'en apercevoir...  

 
Bon et bah tâpez vous dessus comme ça vous aurez une bonne raison de pas être d'accord      

Canard, toujours vouloir plaisanter avec cynisme est plus pénible que drôle.
Que d'autres personnes ici est envie (car ils sont en vie) d'aborder sereinement des sujets d'actualité, alors que tu n'as toi que l'intérêt de la "déconne" comme devise, est tout à fait possible. Un forum c'est fait pour ça : pour l'échange, la communication, la diffusion des idées.
C'est ce que craignent les politiques, car il y a toute une circulation d'idées, d'analyses qui leur échappe.
Maintenant, au lieu de toujours dénigrer sans savoir pourquoi, et là tu devrais réfléchir pourquoi tu reproduis ce comportement, ce serait intéressant de nous faire partager un livre qui t'as intéressé.
Fais-nous grâce de la dérision, et de titres graveleux.

 
L'intégrale de Donald Duck chez Walt Disney !

J'étais à peu près sure de ta réponse. No comment.

Mais j'aime bien Titi et Gros Minet !

Arrêtes, là tu pousses le bouchon un peu trop loin . N'en rajoutes pas.