Reprise du message précédent :
Le problème est que le dossier retraite n'est pas traité dans sa globalité.
Chacun voit son intérêt, la préservation à tout prix, voir à n'importe quel prix d'avantages, qui, pour certains qui ont très peu, sont assimilés à de véritables pont en or, à une réelle injustice.
Il faudrait dépasser les intérêts partisans, et, je suis d'accord, comprendre pourquoi certains ont des avantages, et pourquoi la majorité ne peut y avoir accès ????

Tu sais Philou, les problèmes sont devenus si compliqués, l'on a tellement rajouté de rustines, de jambages et d'étais pour faire tenir ce qui ne pouvait tenir naturellement, qu'aujourd'hui pour changer quoi que ce soit, on est obligé de bouger des tas de choses dont 50% à conserver et 50% à ne pas forcément conserver.
 
La seule solution est la révolution et la vraie bataille inconsciente est entre ceux qui espère encore comme moi qu'elle peut être pacifique, et ceux qui désespèrent et savent qu'elle sera violente mais si possible avec les suivants.
 
Un sourire tout de même à tout le monde dans un monde qui en manque de plus en plus.

Traiter le problème des retraites dans sa globalité Fanfan, c'est regarder les choses en face et, à ma connaissance, il n'y a pas de politique qui en ait le courage car c'est suicidaire pour l'élection.

Désolée, mais je n'ai plus le temps de discuter.
Il se fait tard.
Bonne nuit Platon.
Le livre de Marc Dugois je l'achète demain, et après on en rediscutera.

"Pacifique"... Je suis pas aussi optimiste que toi !!!
Mais il est vrai que "toucher" un domaine précis et ponctuel entrainerai, en cascade, des évènements connexes, et parvenir à les maîtriser, ou simplement, en estimer les conséquences, est illusoire.

Nous ne parlons pas de justice, mais d'avenir et de viabilité économique des régimes et de leur survivance.  
Si on se place du point de vue de la "justice, pourquoi ne pas dire que les régimes spéciaux sont les plus justes et donc, c'est au régime général de s'aligner... Là, se serait plus "juste". Pourquoi faire diparaître le plus avantageux des systèmes et ne pas chercher à le généraliser, si bien sûr nous nous plaçons sur le terrain de la justice sociale.
Dans le cas contraire, le point de vue économique nous intime un autre mode de réflexion, celui là même qui dicte les "lois" du libéralisme.
On n'invoque pas la justice, à moins de la vouloir réellement... et surtout pas pour cautionner un raisonnement économique.

 
Envoyer la facture à Platon !

Canard, tu exagères.
Ne serait-tu pas un peu radin par hasard ???
Tu devrais plutôt payer Platon pour nous avoir conseillé l'achat de ce livre.
Penses à lui verser quelques royalties. Ce serait bien.
Au fait, le livre, tu l'as acheté ?????

 
Bah non, j'l'ai volé    

Parfait canard! Alors qu'en penses tu?

ben, je sais bien ; c'est pas bien de voler mais c'est par nature : Le canard barbote !

Oui oui mais on le rattrape facilement surtout quand il élude les questions.
 
Qu'en as tu pensé? car personnellement que tu l'achètes ou que tu le voles, ne regarde que toi et le vendeur

Je te signale aussi canard que quand il est sauvage, le canard ne fait pas que barboter, il vole.
 
Il est vrai que cela ne change pas grand chose pour le vendeur.

Bah, discrétement, entre-nous, je vais t'avouer : de toute évidence, je sais pas lire mais le répéte pas ! ça la fouterait mal !  

Tu devrais faire de la politique Canard!
 
Tu arrives à faire rire sans jamais rien dire sur rien, en laissant chacun s'entendre lui-même dans tes bons mots.
 
A quelle cause vas-tu consacrer ton talent?

Cela me fait penser à l'enrichissement sans cause...

Cela n'explique pas la cause de l'enrichissement !

Ben non, puisqu'il n'y a pas de cause !!!

C'est bien pour cette raison que c'est condamnable au terme d'un contrat, en droit civil...

 
Peut-être une petite clarification: le fait de donner un nom aux slogans qui "interdisent" telle ou telle pratique ne font pas des interdits en question des choses optionnelles... Ca me frappe de voir que les gens discutent toujours du "souhaitable" avec des airs "mesurés": la question des régimes spéciaux comme toute autre aide à telle ou telle catégorie privilégiée (dans le sens étymologique pas ds le sens "péjoratif" ) n'est pas spécialement une question de choix. C'est une question de possibilité. L'expression "justice sociale" n'a pas me semble-t-il droit de citer ici. Pourquoi tu parles de "justice sociale"? Pourrais-tu définir ce que tu entends par cette expression (elle m'a toujours fasciné)

Si c'était possible de les garder, effectivement, je pense que les gouvernants actuels de droite comme de gauche n'y toucheraient pas... je parle bien du mot POSSIBLE, pourquoi voir du choix la dedans?

Bien que personnellement persuadé d'une mort certaine promise aux systèmes capitalistes, je ne crois pas que renommer les impossibilités objectives en "interdiction dictées par les idéologies capitalistes" soient approprié si on cherche à avancer dans la compréhension du monde (compréhension politique)

M. BAYROU si vous êtes élu, allez vous comme SARKO, faire revoter le TCE par le parlement  en sachant que les français ont voté contre.

Justement mes propos tenus avec Fanfan3681, tendaient à lui démontrer que la justice sociale ne peut servir d'alibi à un raisonnement économique... et qu'elle n'avait pas lieu d'être dans son argumentaire. Je n'ai sans doute pas été assez clair, mea culpa !!!

Ah pardonne-moi alors... Je veux juste rappeler qu'elle est un but (et encore: mieux vaut le bonheur pour tous que la justice sociale, car dire "justice sociale" c'est déjà parler de malheur)
 
Un but réalisé est un but qu'il était possible de réaliser. C'est faire que ce soit possible qui est le problème, pas faire que ce soit choisi! C'est toujours choisi (ce genre de but) quand ca devient possible.

c'est juste une question de temps: Bismark est le premier qui a mis en place un systeme de securite sociale, et c'etait un gros gars bien epais de droite.

C'etait aussi le nom d'un navire...

Syllogisme ??!!

 
Comme dit la nana qu'a une grosse paire de roberts :
les tétons petit navire !

 et syllogisme en avait, on l'appelerait "mon oncle" !

Mon message du 14 janvier (je ne sais pas faire des encadrés comme vous. D'ailleurs, comment il faut faire ???).
Il faut bien comprendre, Philou, que la plupart de la population n'a pas accès au régime retraite des fonctionnaires et doit se contenter d'une retraite différente, et elle ressent cela comme une injustice.
Cette injustice est liée à un fait économique, la répartition de la retraite.
Et justement, parce que toujours aucun politique n'ose traiter sereinement ce fait ("viabilité économique, survivance des régimes de retraite), l'injustice perdure, enfle et on ne traite toujours pas du problème économique, dans le sens où on fait tout pour mettre en évidence cette injustice de traitement.
Les uns ont peur de perdre leurs avantages, les autres commencent à se révolter contre un système qui privilégie certains, et exclue les autres. Comme on dit  : "diviser pour mieux régner", mais rien n'est réglé...
Or, mon  propos était de dire que si, justement, les politiques s'engageaient AVANT les élections à expliquer ce dossier, à présenter leur vision de l'avenir pour l'ensemble des retraites, cela aurait le mérite d'être clair, et d'apaiser les tensions qui commencent de plus en plus à se faire entendre. Je n'ai jamais dit qu'il fallait "déshabiller" les uns pour d'ailleurs ne rien donner aux autres. Mais plutôt aligner le privé sur les mêmes avantages que le public. Mais cela est-ce possible ? Combien cela coûterait-il ???

Pour résumer, crois-tu que les avantages prélevés sur certains seront redistribués aux autres ??!! Nan, je ne pense pas, l'intérêt de la manip : aucun !!!
De surcroît, on élimine pas une "injustice" en créant une nouvelle, la résolution d'un problème par la médiocratie n'apporte rien pour qui que ce soit....

Aligner le privé sur le public n'est pas au menu du jour non plus... En fait j'ai mal lu la fin de ton post, d'où la correction apportée, dont acte !!!  
La rancoeur (légitime) que tu évoques, est effectivement entretenue, et ça fonctionne, on considère qu'il y a des "castes", des bastions de privilégiés à dégommer à tout prix... Et quel que soit la ou le candidat pour 2007, cett état des choses n'est pas prêt d'évoluer !!!

 
Vous qui semblez bien connaitre le revenu des retraités de la fonction publique, j'aimerais avoir des chiffres pour pouvoir comparer. Par contre, ce que je sais, les agents du public ne touchent pas de retraite complémentaire comme dans le privé.
Par contre vous ne parlez pas des salaires mirobolants de certains cadres et de certains patrons dont le salaire peut atteindre de 250 à 500 le smic, ainsi que certains footballeurs pour frapper dans un ballon.
On est toujours jaloux d'un petit qui gagne 10 euros de plus que vous, mais jamais de personne qui gagne 100 fois votre salaire, pourquoi???

réponse à Claudem4 (je ne sais toujours pas encadré l'intervention qui m'intéresse).
Votre réponse montre toute la difficulté d'aborder sereinement le dossier des retraites sans que l'on se sente menacé dans ses droits.
1. Je ne ressens aucune, mais alors là vraiment aucune jalousie vis à vis des retraites  dans le public comme dans le privé.  Si je puis dire, ici bas chacun ses galères, et sa conscience pour soi.
2. Votre réponse comporte le vouvoiement ce qui peut indiquer, soit vous avez un certain âge, soit vous voulez mettre en évidence une certaine condescendance, donc une supériorité par rapport à moi pour me montrer que je suis incompétente sur ce sujet.
3. Votre remarque "vous qui semblez bien connaître le revenu des retraités de la fonction publique..." : limite agressive et limite moqueuse.
Or, je n'accepte pas car un forum c'est bien un lieu de discussion, d'échanges. Si je m'interroge sur ce dossier, c'est parce que justement, j'aimerais mieux comprendre et j'aimerais que les politiques se prononcent sur le dossier retraite qu'il faudra traiter.  
Mais je n'ai jamais voulu blesser quiconque, et ma démarche était axée sur le fait d'alimenter un débat que peu aborde justement pour éviter le genre de réponse que vous formulez. Le problème des gros salaires des patrons de certaines entreprises et de certains footballeurs est un autre dossier, mais je ne vois pas le lien avec le dossier retraite. Attaquer, ou détourner le dossier retraite sur celui des salaires très élevés ne solutionne rien.
Par contre,  abordons sereinement ce dossier qui va de toute façon s'imposer à nous dans les mois, les années qui viennent et où, à ce moment-là, il faudra bien étudier, regarder, comparer les différents régimes pour trouver la meilleure solution.
Comme la chanson le dit : en espérant "tout le bonheur du monde" à chacun pour continuer à vivre dans la dignité.  
 

Tiens, "petit" détail : ma rétribution comporte 30% de primes, sur 100 euros gagnés, 30 sont sous forme de primes et le plus raide, c'est qu'à peine 20% sont pris en compte dans le calcul de la retraite (et je ne suis pas le seul) et ce depuis 2002, suite à une grève de 8 semaines.
D'autres ministères, c'est pire car, nib, peau de balle, aucune prise en compte sur le décompte des points retraite !!!
Si je tombe malade sur une longue période, je perds, ipso facto, 30% de mes revenus... Le cancer, ça n'arrive pas qu'aux autres !!
Pire encore, si on déduit les primes des catégories C, en DDE, ils se retrouvent en-dessous du SMIC !!!
Bref, il n'y a pas que du bon... certains jours, j'ai l'impression de financer cette, tant convoitée, sécurité de l'emploi.

Tout est devenu tellement compliqué Philou que chacun peut pendant des heures, expliquer tout et son contraire avec la même bonne foi et des arguments aussi convaincants que plus personne ne comprend d'ailleurs tellement tout est devenu si compliqué.
 
En réalité tout vient du fait qu'à force de ne pas vouloir mettre à plat nos problèmes et de nous contenter de rajouts permanents de cataplasmes, d'étais, de jambages pour toujours rééquilibrer,  
à force de refuser d'affronter les problèmes, tout est bloque avec une ébergie folle dépensée à voir où l'on pourrait rajouter un étai pour que ce soit plus juste ou moins injuste. L'administration passe plus de temps à vérifier qu'à administrer.
 
Une révolution est devenue totalement nécessaire. La seule question est: serons nous assez intelligent pour la faire calmement ou faudra-t-il absolument qu'elle soit sanglante?
 
A propos, sur le site www.marcdugois.com ils ont rajouté le sommaire du livre "Voter utile est inutile" et c'est pas mal car en plus des videos, on voit le plan du livre. J'aimerais bien qu'on en discute.

Pour avoir le droit à la retraite il faut travailler!!
Donc il serait plus décent de parler de la grille des salaires et quand on aura résolu ce problème, on pourra discuter des retraites, non?
Pour votre information je ne suis pas fonctionnaire.

Non je ne pense pas.
 
Je crois que rien ne doit être résolu avant d'aborder un nouveau problème car tous les problèmes sont liés. C'est en faisant l'erreur de calmer un problème par des réformettes quitte à le compliquer dans le futur, que nosu en sommes arrivés à ce monde dans lequel même les spécialistes ne comprennent plus grand chose.
 
Le discernement devien,t la qualité la plus utiule et de plus en plus rare.

d'où l'intérêt de tout mettre à plat, engager n"gociations avec tous les partenaires sociaux et faire quelque chose de clair; net et précis!
 
Pourquoi pas engager aussi une discussion à propos d'une nouvelle constitution... Nous avons un système branlant où près de 40% des opinions ne peuvent s'exprimer clairement... Ou alors on adopte le système étatsunien avec deux partis, au moins ce sera clair!  
 
S'il faut combattre les extrêmes, autant les discréditer lorsqu'elle essaient d'ouvrir la bouche dans une assemblée plutôt que de les laisser se porter victimes à longueur de temps!

Compliqué, je ne sais pas, complexe, certainement... En l'occurence, il ne s'agit ni de bonne, ni de mauvaise foi, c'est ce qu'il figure sur leurs fiches de paie... et sur la mienne aussi, par la même occasion. Mais peut-être ne suis-je pas capable de lire correctement mes émoluments, allez savoir !!!