Reprise du message précédent :
Mais parler pour ne rien dire, c'est un pur plaisir. En fait, j'aurais du mettre "qui écrivent pour ne rien dire".  
Ca, c'est plus con !

Ma femme fait juste la liste des courses...

Je n'ose te conseiller de lire Dugois mais tu verrais que c'est l'idée et non le mot qui demande du travail.

Ma femme aussi. Elle écrit aussi de la musique. Ca m'impressionne énormément d'autant qu'elle chante ce qu'elle écrit. Elle, c'est coup double : elle parle ET elle écrit   en même temps. Des fois, la seule solution, c'est la fuite, ou les boules quiès....

Les années de mariage t'apprennent les délices de la surdité sélective et sans artifice d'aucune sorte, il suffit de répondre "oui" (mot magique qui n'appelle aucune question de la part de l'intéressée) de temps à autre, pour donner le change...

 
la métaphore est bien trouvée, mais ca c'est une droite salope qd meme , celle qui oublie le couteau, une droite modérée  te dirait j'ai contribué a agandir le gateau donc c'est normal que ma part soit plus grosse.

 
C'était pas vraiment ça qu'ils voulaient "dénoncer"
 
En fait, au départ, Sokal a envoyé un "faux" article (en tapant des mots savants au hasard) à un journal de philo super réputé qui... l'a publié, et en plus dans un hors série
 
Il a ensuite rendu publique le pot aux roses, ridiculisant ainsi la revue "social text" qui était pourtant une des plus prestigieuses... Il a fait remarquer que dans l'autre sens ca n'arriverait pas: même la plus modeste des revues officelles de maths ne publierait pas un texte incompréhensible du plus grand philosophe du monde, sans avoir vérifié chaque virgule de la prétendue demonstration
 
Vexés, tous les bancs et arriere-bancs des "imposteurs" (les gens qui s'autodéclarent scientifiques en parlant d'autre chose que maths-physique-chimie-biologie-médecine, et en particulier les psy et les philosophes) sont montés au créneau pour essayer de laver cette affront solidaire qu'ils subissaient
 
Sokal (et Brickemont) ont alors publié un livre pour entrer dans les détails...
 
Ce n'est pas tant les gens qui parlent pour ne rien dire qui étaient dénoncés que ceux qui utilisent des mots savants et de la poudre aux yeux pour "impressionner" les publiques fragiles
 
Un exemple (non dénoncé par sokal) très simple de ce genre de procédé: parler du PIB comme s'il s'agissait de quelques chose de scientifique... Tout le monde suit, y compris les journaliste, mais qui est capable de me définir ce que c'est sur ce forum ou ailleurs? (Sérieusement, je veux dire, cadire formellement!)
 
Ou encore, un autre exemple spectaculaire nous est fourni par l'étalage de culture de certains interlocuteurs d'ici, quand ils se barrent dans l'abstrait pour faire autre chose qu'une demonstration. L'abstrait est inévitable quand on prouve un truc (raisonnement purement logique, sans présupposés). Mais la "plongée dans l'abstrait" non dédiée à prouver un truc, c'est typiquement de la poudre aux yeux (ou alors du lyrisme?)

Ben là tu vois tu te barres  dans l'abstrait ( de qui de quoi tu parles ?) et du coup tu parles pour rien dire sans même être lyrique.  
 
Pour revenir à ta problématique de la définition, dans la vie il y a des notions qui SONT indéfinies. On peut le regretter mais c'est comme ça.  
Qu'est-ce que le ciel ? Qu'est-ce que le vivant, l'animé ? Quelles sont les frontières de l'Europe (la vraie pas le machin de Bruxelles) etc etc. Même en maths, on passe un temps certain à établir que deux définitions recouvrent bien la même notion. Tu cherches l'objectivité et je te comprends car c'est rassurant, mais dans beaucoup de domaines (en fait partout sauf dans les sciences très dure) il faut en faire son doeuil . C'est pour ça que les relations humaines sont difficiles, c'est pour ça aussi qu'elles sont riches. Merci de rappeller tant que tu peux que l'économie n'est pas une science, ajoutons qu'elle ne le sera jamais.  
Pougatchev.
Pareto = Pougatchev .

et poug, va falloir que tu regles cette histoire de pseudo, tu va finir schysophrene, efin, vaut mieux avoir un double nom et un seul discours qu'un seul nom et u double discours.

 
Tu as raison, c'est très intéressant. Dugois dans son livre cite le cas d'un débat organisé à l'ancienne école Polytechnique sur le thème: "Des Français de plus en plus pauvres dans une France de plus en plus riche. Mais qu'est-ce donc au juste que la croissance?" et il écrit que les élèves de l'ecole des Mines de Paris qui organisaient le débat avaient été sidérés de voir que, quand ils demandaient chez les gens sérieux ce qu'était la croissance, ils se faisaient mettre à la porte dès qu'ils voulaient dépasser la sempiternelle augmentation du PIB.
 
Le PIB c'est la partie de notre vie que nous achetons avec de l'argent que nous avons ou que nous n'avons pas.
 
Si je dors naturellement je ne fais pas de PIB mais si je dors avec un somnifère j'augmente le PIB, je fais de la croissance.

Derrière il y a le débat tout aussi intéressant : qu'est-ce que la richesse ?

Là encore le livre de Dugois m'intéresse car il fait réfléchir. Il reprend la phrase du Talmud "Le véritable riche est celui qui se contente de ce qu'il a" et il fait comprendre qu'il n'y a aucune différence objective entre une richesse un encombrement et un déchet. Il a cette phrase que je trouve très intéressante: "La richesse n'est qu'un regard".

"La richesse n'est qu'un regard"... Au risque d'être terre à terre, visuellement, je fais la différence entre un zodiaque et un yatch de 30 mètres...

Et alors? Moi aussi je fais la différence entre une bible et un château de la Loire.
 
Mais où est la richesse?

Nous vivons dans un monde où la richesse est une valeur essentiellement calquée sur la possession et/ou la rareté de cette dernière... Je ne le défends pas pour autant.  
Maintenant, d'autres formes de richesses non évaluables ou quantifiables existent, c'est certain, mais si elles n'ont pas de valeur marchande, elles n'intéressent pas grand monde...

"Frontière de l'Europe"... Physique ou politique ??!!
Si on retient la première notion, par le déplacement des plaques continentales, on en reparlera plus tard et sans cesse. Politiquement parlant, je suis fâché avec le principe même de frontière délimitante.

J'ai pas trop d'idée non plus sur les deux aspects du problème. Ce qui m'emmerde, c'est que du coup je ne sais pas quel est le sommet de l'Europe : le Mont Blanc ou l' Elbrouz ? Je voudrais grimper le Mont Blanc pour rien ....   http://imagesforum.doctissimo.fr/i [...] 1cable.gif

Un fonctionnaire aurait pu faire preuve d'une telle fainéantise...

Ah non je me suis gouré : je voulais dire : "je ne voudrais pas grimper le Mont Blanc pour rien" si c'est pas le plus haut c'est pas la peine !
(Non, je rigole, je ferai jamais le Mont Blanc, j'aime pas les autoroutes ... !!! )

qu'st ce que la richesse ?  
c'est une question philosophique  
la richesse est à la pauvreté ce que la connerie est à l'intelligence, je m'explique:
t'as toujours du mal à definir l'intelligence mais tu sais reconnaitre un gros con quand t'en vois un, .
Tu sais pas trop a qulle momen tu touches la richesse du doigt mais quand t's plus d'argent à la fin du mois pour payer une facture alors que t'as tout depensé en loyer et bouffe, là tu te doute bien que t'es pauvre!

Je quitte ce forum sur les conseils de Canard qui me donne le choix entre déconner et foutre le camp.  
Je choisis de partir.
Je cherche le mot qui dit "bonne vie" comme on dit "bonne journée". Ce doit être "bonne chance".

 
Quel chagrin !    
Euh ! Tu peux pas emmener Velsatsis et con-sorts (cé le K del dir !). avec toi ?  
 

Il en finit pas de partir !
Eh, surtout n'oublie pas de passer chez Marcel pour prendre la boutanche de Socrate !

Je reprends ce fil car Sarko et Ségo financent tout par la croissance. C'est stupéfiant de les entendre compter sur Dieu pour financer leurs promesses.
 
Si Dugois a raison, la croissance n'est que la dépense et donc tout ne sera financer que par l'apauvrissement immédiat ou par l'apauvrissement futur via l'emprunt puis la dette.
 
J'aimerais savoir comment les internautes réagissent en les entendant tout promettre avec des financements que personne ne comprend.

Bayrou, bien que libéral, est un des seuls que je n'ai pas encore entendu parler des objectifs de croissance pour financer son projet.
 
Hier soir, il a annoncé que son programme aurait un cout de 20 milliards qui serait financé grâce à l'équivalent d'économie...
Reste à savoir plus précisémment.

Hélas! Va sur son site de campagne et tu verras qu'il propose aussi "la captation de la croissance du monde" par les entreprises.
 
Cela ne veut rigoureusement rien dire mais là encore il ne faut pas dire que le roi est nu. Cela bouleverserait tant de choses!

-- Intermède --
 
Je vais peut-être faire le grand écart en arrière mais il y a des impôts sur les recettes et les dépenses des entreprises et des particuliers. Ils font marcher l'Etat et tout organisme public et donc toutes les personnes payées par l'Etat... Ca signifie quelque chose, non ?

L'Etat taxe en effet le mouvement qu'il appelle croissance. Tu construis une maison, cela fait de la croissance et cela enrichit l'Etat et cela donne d el'emploi. La semaine d'après tu démolis la maison , cela fait encore de la croissance, cela enrichit encore l'Etat et cela donne encore de l'emploi.
Le résultat des courses est que le terrain est comme avant que l'on a claqué l'argent (de qui?) pour rien si ce n'est faire tourner la machine.
Quand on dit à un prof de fac d'économie "la croissance n'est que la dépense", il répond "Vous avez raison mais la croissance enrichit l'Etat et donne de l'emploi et ce sont les deux seules choses qui intéressent les politiques".
 
Après on s'étonnera que les dettes des particuliers, des entreprises et des Etats augmentent sans arrêt. Il faut bien la payer cette croissance qui permet de faire croire au peuple qu'on va s'en partager les fruits!

(Je me suis pas tappé les 9 pages du topic, donc je n'ai aucune idée de ce qui a déja été dit)
 
Pour réagir à la vidéo du premier post :  
 
Je ne crois pas que la croissance ne soit "que" la dépense à crédit. Il y a aussi une part de réelle croissance, d'accroissement de l'activité.
 
Il me semble que tu interprettes mal le propos de Dugois, platon. Il dit qu'on qualifie la dépense à crédit de "croissance", mais pas que l'ensemble de la croissance est de la dépense à crédit. Tu as pris le raisonnement à l'envers. Marrant pour platon de faire un sophisme

La croissance n'est que la dépense Agone mais en effet elle n'est pas forcément à crédit.
Nous avons du mal à ne pas accueillir Dieu comme dispentiateur de la manne.
 
Soit nous nous appauvrissons pour nous payer de la croissance, soit nous empruntons pour nous payer cette croisance divine.
 
Sans a

Sans affrontement de cette réalité, nous sommes complices de la mare de sang qui nous attend.

(je suis une bille en éco, mais je vais tenter un raisonnement qui vaut ce qu'il vaut)
Je prend le système économique le plus simple, un seul individu, tout seul.
Il fabrique un objet ayant une valeur marchande supérieure à la somme des valeurs de ses composants.
Il a créé de la valeur : croissance.
Pas de dépense pourtant dans mon système.
 
Autre exemple : Deux entités économiques, deux pays.
Le pays A, peuplé d'agriculteurs, le pays B, peuplé d'estomacs.
Le pays A produit des denrées alimentaires et les vend au pays B.
Le pays A, au delà des dépenses de fonctionnement, dégage un bénéfice.
En N, il vend 1000. En N+1, il vend 1100. Croissance de 10%. Pas de dépense, pourtant.
 
Ces deux exemples pourris sont censés illustrer une intuition que j'ai : quand on crée de la valeur, c'est de la croissance.
Nier la croissance, c'est nier le progrès technologique et la hausse de la productivité.

D'abord il a acheté ses composants ou on les a achetés pour lui et il y a donc dépense.
 
Ensuite ce qu'il a fabriqué va plaire ou déplaire, à telle ou telle personne et ce que tu appelles la valeur marchande est le regard interessé, distrait ou dégouté qu' "un autre" va jeter sur ce qui a été fabriqué. La valeur est un regard commun sur ce qui est à valoriser. S'il s'agit de faire changer de propriétaire à un objet, il faudra chiffrer ce regard commun. Mais la valeur elle-même est tout sauf objective et les modes montrent que le même objet peut être un jour désiré, un autre jour jeté et un troisime jour récupéré au grenier.
 
La seule chose sûre c'est la dépense d'achat des composants qui a fait de la croissance. Le regard sur le résultat ne peut se chiffrer. Imagine que ton individu tout seul soit un cheval. On lui achète son avoine et il produit du crottin. Ce crottin est une richesse pour le jardinier un encombrement pour le promeneur, un déchet pour le cheval.
 
Il ne faut pas faire de mathématique sur la philosophie si l'on ne veut pas être un précieux ridicule.

Avec quoi le pays B (joli homophonie avec PIB ) paye-t-il les denrées alimentaires ? C'est cet argent dépensé qui fait la croissance et s'il en dépense chaque année 10% de plus que l'année d'avant cela fait en effet 10% de croissance c'est à dire 10% de dépense en plus. Il s'appauvrit ou il emprunte en laissant ses enfants rembourser.  

La valeur n'étant qu'un regard commun on ne la crée pas, on la constate en un lieu donné et un temps donné avec des personnes données.
Il est impossible de construire quoi que ce soit de sérieux sur ces regards si ce n'est de la sociologie et de la psychologie.
Le drame c'est de vouloir faire de la mathématique pour flatter le peuple et lui faire croire qu'il va pouvoir jouir sans efforts.

Quant au progrès technologique il est très souvent utilisé pour remplacer les hommes trop chers par des machines moins chères, en laissant à la collectivité le soin de faire passer au chômeur l'acceptation de la baisse de son niveau de vie qui se fera progressivement grace aux aides sociales que les entreprises auront à payer avec un petit décalage par leurs charges sociales.

Réponses en vrac :
 
Exemple 1 :
 
Tu parles de valeur subjective : il n'y en a pas. La valeur d'un bien se définit par le prix du marché. Dans l'exemple 1, si l'individu utilise l'objet pour lui même, il n'y a pas transfert, donc pas de dépense, et donc création de valeur étant donné que la valeur que le marché donne à l'objet est supérieure à la somme des valeurs de ses composants. Si l'individu vend l'objet, il y a transfert et donc dépense, mais au final, dans le systèeme composé par l'individu et son acheteur, il y a quand même croissance. Des chiffres :
 
Situation initiale : Individu 1 possède 80, individu 2 possède 100
 
composant A+B necessaire pour produit C
Valeur A = 40
Valeur B = 40
Valeur C = 100
Individu 1 achète A et B.
Individu 1 Fabrique C, création de 20 de valeur.
Il vend C à individu 2.
 
Situation finale : Individu 1 possède 100, Individu 2 possède C (valeur 100).
 
Le système possède 200. il s'est enrichit de 20 grâce au travail de C.
 
Croissance !
 
Tu peux parler de crottin de cheval... on se fiche un peu du regard du cheval sur son propre crottin, il n'est pas un individu appartenant à la société étudiée
La seule chose qui compte, c'est la valeur fixée par le marché pour tout produit/déchet/service.
 
Exemple 2 :  
 
Certes.
Mais on peut supposer que le pays B a d'autres activités qui lui permettent de financer ses achats. Activité qu'il vendra soit au pays A, soit à un autre pays.
Au final, le système s'équilibre forcement, puisque la somme des dépenses est forcement égale à la somme des achats (il y a forcement une contrepartie à toute transaction financière)
Toutefois, la masse totale des marchandises/services offerts en contrepartie de ces sommes n'est elle pas constante.  
Si cette masse augmente, le pouvoir d'achats des agents augmente. Loi de l'offre et de la demande.
Si le productivité augmente, il y a croissance.
 
Sur le progrès technologique :
Je sais que c'est à la mode de tapper dessus en disant que c'était mieux avant, etc etc.
Mais c'est uniquement grâce au progrès technologique que le pouvoir d'achat global augmente.
Au moyen âge, la productivité agricole était très basse. Le prix de la nourriture (à base comporable) était donc très haut. On peut raler sur le chomage, mais nier que l'amélioration des rendements agricole soit un progrès...  
Idem pour la robotisation des usines : elle a fait baisser le coût des marchandises, les rendant abordables pour la majorité. Oui, elle a entrainé du chomage : mais si on parle de système économique et pas d'individu, elle a été bénéfique.
 
Pour illustrer ça, un autre exemple pourri (décidement, j'aime bien ça)
 
Un communauté de 100 personnes vit en autarcie. Ils travaillent 12h par jour pour subvenir à leurs besoins.
 
Arrive une machine qui leur permet de faire le même travail en 4h.
 
3 situations possibles :
- Situation 1 : ils ne travaillent plus que 4h, utilisant le reste comme temps libre. Pas de croissance.
- Situation 2 : Ils travaillent plus, produisent plus. le prix des marchandises baisse d'autant. le pouvoir d'achat augmente. Croissance !
- Situation 3 : Un des individus devient patron. Il licencie 66 travailleurs. les autres continuent à bosser 12h par jour. la quantité de marchandises est stable, mais les prix baissent (plus de pouvoir d'achat pour 66% du marché)
Le patron décide de distribuer des aides sociales aux 66 qui sont au chomage. les prix remontent. Deux catégories de population : Les pauvres, qui sont au chomage et consomment au minimum, et les riches, qui travaillent et surconsomment. le tout s'équilibre. Pas de croissance.
 
 
 

Prenons ton exemple et appliquons le.
 
Individu 1 est un promoteur qui achète le terrain 40 à son proprétaire A du terrain et qui fait construire une maison C pour 40 par la société B et il la revend 100 à Individu 2.
Individu 1 avait 80, il a 100. Individu 2 avait 100, il a la maison C qui vaut 100.
 
Patatras, le Tribunal vient dire de démolir la maison qui a été construite en zone protégée et la démolition va couter 10. Tu refais tes calculs? Je te signale que dans la comptabilité publique de l'INSEE les 10 de démolition vont encore rajouter de la croissance à la croissance car ce qui les intéresse c'est ce que touche l'Etat et que cela donne du travail pour construire ou pour démolir.

Malheureusement non la contrepartie est très souvent simplement l'emprunt. Emprunt des ménages, des entreprises ou des Etats.On jouit de la maison en s'en croyant propriétaire et en contrepartie on a un emprunt sur 25ans, bientôt 50 ans. 50 ans de conservatisme pour pouvoir garder la maison que l'on croit sienneen ne bougeant surtout rien pour continuer à payer les traites. En plus l'intérêt de la dette en augmente terriblement le prix.

Listes des agents et capital initial :
 
Individu 1 : 80
Propriétaire A : 40
Société B : 0
Individu 2 : 100
Société de démolition : 0
Total : 220
 
Situation finale et capital final :  
 
Individu 1 : 100
Propriétaire : 40
Société B : 40
Individu 2 : -10
Société de démolition : 10
Total : 180
 
Perte de 40, ce qui correspond à la valeur de la maison : décroissance !
 
Sans démolition de la maison :
Individu 1 : 80
Propriétaire : 40
Société B : 0
Individu 2 : 100
Total : 220
 
Individu 1 : 100
Propriétaire : 40
Société B : 40
Individu 2 : 100
Total : 280 = croissance de 60 (valeur ajoutée de la maison)
Evidemment, il faudrait retirer le prix des matériaux de construction, mais il sera de toute façon inférieur à 40.

Qui a dit que c'était mieux avant? Ne me fais pas dire ce que tu aimerais que je dise pour t'arranger .
Sans remonter au moyen age, il y a encore 50 ans la productivité agricole et industrielle était beaucoup plus basse. On a dépensé beaucoup d'argent en investissements pour que la productivité d'un champ passe de 50 à 100 quintaux à l'hectare c'est vrai. Mais tu sais que la surproduction actuelle fait dépenser beaucoup d'argent soit en prime soit pour faire passer à zéro, en hjachère, la production du champ d'à côté.
Pour l'industrie la robotisation a diminué le nombre de salariés nécessaires c'est vrai et cela a fait baisser le prix de revient c'est vrai puisque les ouvriers français sont plus payés que les chinois oules machines.
Mais qu'a t on fait de ces gens "libérés" qu'on appelle chômeurs? On ne les tue pas. On les paye à être malheureux à ne rien faire et les entreprises retrouvent les salaires économisés dans leurs charges sociales avec un petit décalage et cela entraine de nouvelles robotisations, de nouvelles délocalisation et encore un nouveau chômage.
 
Tu trouves que ce système économique de vis sans fin vers la paupérisation du peuple est bénéfique?
 

Situation 1 : Qui paie la machine et qui paie le temps libre puisque nous ne savons plus nous occuper tous seuls? Il nous faut la télé les restos, les autocaristes et les voyages.
Situation 2 Ils travaillent plus mais la surproduction fait que les prix s'effondrent et qu'ils n'arrivent plus à payer la machine en dépit d'un travail plus important.
Situation 3 On fait quoi des 66 personnes? On les tue, on les paie à rien faire?

Merci de démontrer toi-même ce qu'est une erreur de raisonnement.
Lorsque l'on a construit une maison pour la démolir et que cela a couté pour rien, la construction puis la démolition, avec les prélèvements étatiques à chaque fois, les salaires à payer à chaque fois, les marchandises achetées foutues et à évacuer, quelqu'un qui arrive à démontrer que même dans ce cas, tout baigne en économie a beoin de s'asseoir et de réfléchir.