A l'approche des élections il est temps de penser à ce que valent vraiment les communistes même si ils seront pas élus...(dites votre point de vue sur le communisme en général, pas que sur le PCF).
 
Pour ma part je pense que le communisme fait partie des idéologies non applicables à la réalité (imaginez le chef d'Etat menant le même train de vie qu'un ouvrier!).Je pense que l'on peut être socialiste et demander la fin des écarts trop importants de richesse sans pour autant avoir une idéologie communiste.Ainsi, on peut espérer le logement de tous les sans-abri (améliorer la situation des classes défavorisées)sans pour autant supprimer les modes de vie aisés (on ne met pas tout le monde au même point comme chez les communistes (c ce qu'ils veulent faire croire) mais on monte dans l'echelle les classes "en difficulté sans appauvrir les "aisés" ).  
Enfin je pense que chez les communistes c'est : les pauvres (classes ouvrières et paysannes) se partagent le peu de pognon qu'ils ont et pendant ce temps les gros du parti encaissent l'argent.Le cas présent sous-entend celui de l'URSS.
 
 
Demander le logement de tous les sans-abri a l'air irréaliste.Mais le Che disait "soyez réaliste et demandez l'impossible"

Bon je vais donner mon avis et sans doute me faire descendre parceque j'y connais pas grand chose.
Une société égalitaire est impossible : cela nie trop la nature humaine; il y a donc obligatoirement une hiérarchie sociale et j'ai l'impression que les communiste n'ont pas encore accepté ça.
L'économie planifiée me parait une bonne chose et possible; cela permettrait à mon avis de limiter cette débauche de gaspillage qu'est l'économie libérale.
Ce qui est aussi absolument à jeter dans le communisme, c'est le centralisme démocratique: cela conduit au dépotisme.
Bien sur que l'on peut loger les sans abri: il suffit de le vouloir. Mais on ne veut pas - en disant pour les plus hyppocrites que l'on ne peut pas -car cela remet en cause les principes même de notre société (droit des propriétaires et pourquoi travailler si on est logé nourri blanchi ?)

Mais il faut dire aussi que toutes les avancées sociales ont été gagnées grace au parti communiste français( l'URSS n'a rien à voir la dedans)

alors je pourrais dire une boutade pour provoquer mais qui a un fond de vérité:
" la chute du mur a fait beaucoup de  bien au pays  de l'est et beaucoup de mal aux pays occidentaux "

Les sociétés communistes ont déjà existé et duré très longtemps. Ce sont ce qu'on nomme souvent les sociétés primitives, (aborigènes australiens, esquimaux, tribus d'amazonie, mir en russie, etc etc ...) qui étaient peu hiérarchisées, qui chassaient et cueillaient en commun avec un sens du partage qui était la clef de la cohésion sociale. Donc, il est faux de prétendre que le communisme est impossible. En revanche, ce qu'on peut dire c'est qu'il n'a fait ses preuves que dans des micro-sociétés. A une autre échelle, on ne sait pas ce qu'il peut donner, et on peut légitimement avoir des doutes. Je trouve votre prudence tout à fait normale et je suis OK avec vous sur une certaine modestie dans la recherche de ce qui est possible. Soyons modestes, mais soyons d'aujourd'hui, arrêtons de réver de ce qui pourrait se faire demain pour nous occuper de ce qu'on peut faire maintenant.  
Pour ce qui est de l'URSS, bien sûr; ça n'a jamais été une société communiste, ni de près, ni de loin, même si les promotteurs de l'expérience et leurs ennemis le prétendent.

j ai beaucoup de sympathie pour les leaders communistes français,je pense qu ils sont les seuls à dénoncer certains scandales,je pense ,peut etre naivement ,qu ils sont les seuls à se soucier des prolos,je pense que le communisme français n a rien à voir avec le "communisme "Chinois ou le stalinisme.
Je ne sais pas si une societe communiste est possible,en revanche je constate que l on maintient les gens dans l idée qu imaginer autre chose que le libéralisme est forcément une utopie,que c est ça ou rien et que forcément on les encourage ainsi à se résigner.

Personnellement, je considère le communisme comme un  vraie proposition honnête et précise faite au peuple.
 
Manifestement, une fois mise en oeuvre elle ne marche pas. Je pense savoir pourquoi
 
Les équilibres de Nash ne sont pas des trucs à prendre à la légère. Ils imposent que les systèmes basés sur la notion d'échanges informés atteignent leur maximum d'efficience dans les options les plus libérales possibles, si on mesure cette efficience par le bonheur économique MOYEN du peuple.  
 
Le seul moyen de faire mieux que le libéralisme est donc d'inventer un système qui ne soit pas basé sur des échanges continus et informés. Difficile.
 
Une autre façon aussi de nier la prétention du libéralisme à être la solution idéale est de nier que c'est le bonheur économique moyen du peuple qui doive représenter le critère.  
 
De toute façon, il faudra bosser pour trouver. Le communisme a l'avantage d'être la seul alternative connue et proposée au libéralisme, ce qui n'est pas rien!  
 
(les socialistes sont des bouffons, ils nient un fait: ils nient les équilibres de Nash)
 
Il manque un truc à l'aventure communiste: trouver comment mettre en place son système à information faible: en effet, sur le papier il "marche" à condition que l'état "contrôle" chaque geste de chaque individu, pour l'orienter dans le bon sens. Or c'est impossible de contrôler chaque geste. Ce serait comme vouloir récupérer chaque énergie cinétique de chaque molécule d'air pour en faire de l'énergie "utilisée" vraiment et non "gaspillée" sous forme de chaleur (On pourrait ainsi nourrir le monde entier pendant un an avec juste l'air contenu au dessus d'une ville)
 
L'argument un peu naif serait de brancher une caméra par molécule qui la surveille et la dévie dès qu'elle déconne, mais c'est oublier avec quelle énergie on fait fonctionner la caméra

Les équilibres de Nash sont aussi niés par les mathématiciens (de plusieur façons d'ailleurs).  
Ca par contre, c'est un sacré problème et pour les libéraux et pour ce que tu écris.  
Je pense qu'on est arrivés à la fin des impostures futuristes. Les jeunes générations veulent vivre aujourd'hui, pas demain. Les modèles pré-construits qui foirent ne sont plus à l'ordre du jour, et les caméras dont tu parles encore moins. Il faut inventer le monde d'aujourd'hui aujourd'hui. Le nom, on le trouvera en le bâtissant.

+1

actuellement le pc francais comme le reste de l'extreme gauche, c'est la stygmatisation d'un état de fait qu'ils ne comprennent pas, c'est un peu brutal je sais.
il est dommage de resumer la société a un dualisme aussi simpliste.
par contre c'est utile et j'aime beaucoup entendre le facteur révolutionaire.
la société communiste est forcement futuro politique.
on nage en pleine idéologie.
je ne suis pas convaincu qu'elle prenne en compte le propre de l'etre humain.
 
ce qu'il faudrait savoir, c'est si elle est forcément révolutionnaire.

L'inégalité fait partie de la condition humaine et personne ne peut penser sérieusement que les pays communistes avaient réussi à créer une société sans inégalités et par conséquent avaient réussi à fonder une système égalitaire cad une réelle égalité des conditions des individus.
Les populations sous l'ancien empire soviétique avaient certes du travail mais ne vivaient pas mais survivaient pendant que ses dirigeants eux, accèdaient au logement, au luxe...
Le système économique communiste a échoué face au libéralisme d'une superpuissance tels que les Etats Unis et si le système communiste a échoué alors que les pays de l'Europe de L'Est était sous sa coupe, cela veut bien dire que le communisme comme alternative au capitalisme, ce n'est pas pour aujourd'hui.
Comme exemple, on entend souvent parler de la Révolution russe. Les bolcheviks ont remporté la victoire face aux puissance étrangères mais à quel prix? La guerre et la famine font plus de 10 millions de morts, l'économie s'effondre: la production chute énormément et la monnaie a perdu toute valeur.

 
C'est marrant: quand une réalité dérange, on la nie! Mais elle continue d'être réelle dans les faits.  
 
Se gargariser de palabbres et de rhétorique, prétendre que la "science" est "à droite" et j'en passe et des meilleurs, c'est vraiment quelque chose que j'entends depuis 30ans sans discontinuer.  
 
Toi, encore, je peux te pardonner ton amateurisme, mais les éléphants du PS m'ont assez serinnée pour que je ne me fatigue plus à répondre à ces sophismes stériles
 

leslie  :
 
Toi, encore, je peux te pardonner ton amateurisme, mais les éléphants du PS m'ont assez serinnée pour que je ne me fatigue plus à répondre à ces sophismes stériles
 
tu as des photos? des articles, je deviens curieux la..
 
et ce cours magistral sur le keynesianisme de l'ump?

Thése, antithése...synthése.

Ca c'est toi qui le dis

La réponse c'est qu'ils sont niés ces équilibres, par des mathématiciens, donc autrement ça peut fonctionner aussi...
 
30 ans sans discontinuer : 30 ans que t'es à l'extrème droite de la gauche ?

Non, tu lis trop "science et vie" sans t'informer sur ce que dit le théorème de Nash:
 
En théorie des jeux à information imparfaite, il est "nié" (plutôt il est "signalé" ) que l'équilibre de Nash (qui existe et a une définition parfaitement formelle) représente la manière de jouer qui contentera au mieux  tous les joueurs.  
 
Ca n'a rien de subtil, c'est une remarque que le prof fait dans tout UV sur le sujet depuis que Nash est enseigné.
 
Mais réponds par des arguments précis et je pourrai te faire la causette, parce que là...  
 
Les équilibres de Nash proviennent (sont en fait un corollaire trivial) du théorème de Brouwer dont je ne pense pas que tu vas me répondre que "les mathématiciens les nient".  
 
Connais-tu les mathématiques, d'ailleurs, pour parler ainsi? Je ne pense pas qu'on verra un jour les mathématiciens "nier" un théorème démontré antérieurement...

Premièrement, me prends pas trop pour un con stp
Deuxièmement, je faisais que reprendre ce que disait Pougatchev
Troisièmement : je connaissais pas cet équilibre, aussi je cite :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier

Le communisme, c'est aussi lutter contre la nature humaine. Essayer de vivre en société, édicter des règles et les respecter, c'est contre nature... Instaurer des institutions, des système politiques, des mécanismes solidaires et de redistribution sont des notions, profondément, aux antipodes de la nature humaine et de ses instincts.
Le libéralisme économique a réussi ce prodigieux retour en arrière, cette immense reculade : rendre à nouveau l'être humain antisocial et individualiste au possible et le décomplexer.  
Revendiquer haut et fort, de la part d'un "artiste", qu'il fut de droite, était presque impensable, il y a peu (même si ces derniers n'en pensaient pas moins), actuellement, aucun complexe !!!
A la notion de partage et/ou de solidarité, se substitue la liberté exacerbée, revendiquée et mise en avant dès qu'il s'agit de voir poindre du "rouge" au coin du bois. Peut de monde avouera qu'il se sent aliéné par son mode de vie et vous rétorquera que tant qu'il pourra consommer ce qu'il veut (avec du crédit, soit dit en passant), il sera libre !!! Pour se faire, il est prêt à accepter n'importe quel boulot pour maintenir cette pseudo liberté, jusqu'au travail "forcé".  
La pub est symptomatique, à bien des égards ; l'homme est mis en avant comme unique, une entité bien distincte du groupe, le produit tant désiré vous est destiné, et rien qu'à vous et vous seul... Message perçu, cela va de soi, par des millions d'individualité et c'est le but.
Notre façon de consommer (devrais-je dire gaspiller) est du même acabit.
Notre façon de produire, de se déplacer, de travailler, rien n'y échappe.
Alors, est-ce que le retour du communisme ou d'un système politique similaire est du domaine du possible, j'en doute... Je le déplore, mais j'en doute sérieusement.
Sinon c'était une belle idée, une idée qui transcende l'Homme... pour accéder au rang d'humanité.

+1 Philou
 
Je veux lui montrer à la dame que je cherche un peu quand-même.
Jeux à information imparfaite :
http://www.apprendre-en-ligne.net/ [...] index.html

Trahissez vous et vivez heureux !
 
Soit dit en passant Leslie, c'est une belle idée de vivre sur une formule mathématique.

... ça me rappelle QI185...

J'ai peur en t'approuvant qu'elle prenne ça pour une attaque personnelle la députée PS.

Tant pis, fichier génétique, caméra et tout le tremblement pour Ifckrat...

Il n' y a pas de théorèmes en économie, c'est du bidon à l'état pur. Il n'y a que des économistes pour y croire. Et encore, pas tous.  
Déjà, il n' y en a pas en physique alors, c'est tout dire, les physiciens ont la modestie et la clairvoyanbce de parler de lois.  
Quand un économiste balance un théorème, c'est pour lui un argument d'autorité, c'est tout. L'économie comme toute activité humaine n'est pas réductible aux maths (et heureusement pour les hommes comme pour les maths).  L'amateur, c'est toi, lesliedélire avec ton théorème de Nash à la noix, pas moi.  
PS : oui, je connais un peu les maths, et j'aime ça.

oui enfin si les seules sociétés communistes qui ont marché , ce sont celles des chasseurs-cueilleurs, je ne suis pas sur que ce soit un bon signe d'éfficacité du système.
 
L'URSS était un régime socialiste qui n'a jamais pu aboutir au communisme.
 
Mais comme l'anarchie au début du XXeme, le bloc de l'Est faisait peur aux patrons de chez nous qui ne se laissaient pas aller à tous les excès comme c'est le cas depuis la chute du mur, en ça, c'était une bonne chose (pour les employés des pays occidentaux).
 
Le problème dans les pays socialistes, c'est le manque de contre pouvoir aux dirigeants mis en place.
 
Dans les pays misant sur le libéralisme comme aux USA, il y en a plus; ils ont réussu à mettre en place "Républicains" et "démocrates", deux partis libéraux et capitalistes qui s'opposent sur des modes de fonctionnement mais ne remettant pas en cause le système.
 
C'est cela (les contre-pouvoirs) qui manque au socialisme principalement, sinon, le reste, l'idée d'égalité, l'idée de donner le bénéfice du travail à ceux qui le font... tout ça c'est pas si mal.

Le "communisme" , ç'a été des millions de morts dans tous les pays contaminés...
 
Une vraie pendémie meurtrière !  
 
Le procès du National-Socialisme qui a détruit l'Allemagne et l'Autriche a eu lieu.    
 
Pas celui du Fascisme   qui a détruit l'Italie ni celui du Communisme  qui a détruit la Russie et des tas de pays voisins et, pire, lointains, comme Cuba...
 
Tous ces régimes totalitaires   détruisent leurs peuples et les mènent à la misère... comme le socialo-Gaullisme ici !  
 
Mais tous ces régimes finissent tôt ou tard aux oubliettes de l'Histoire...

Pour Paulo tu as mis communisme entre guillement je t'en suis gré car le communisme (tel que défini par Marx) n'a jamais été appliqué: ces théories ont servis de prétexte à l'asservissement des peuples.
Pour en revenir aux équilibres de Nash, je crois que cette théorie (contreversée) n'a d'intérrêt que dans un jeu à somme non nulle.
Or le système capitaliste actuel me parait être un jeu à somme nulle: ce qui est gagné par les uns (les riches) est perdu par les autres (les pauvres).  
C'est pour cela qu'il est déplorable comme le dit étienne qu'il n'y est plus de contre pouvoir au capitalisme triomphant.
Il faut inventer autre chose comme système économique, et aussi peut être comme système politique.

Oui, une invention qui se ferait avec le plus grand nombre, peut-être pas au jour le jour, mais dans cet esprit, sans préjugés théoriques, en discutant, expérimentant sans esprit de domination. Un peu un rêve, quoi, mais continuer comme nous le faisons étant un pur cauchemar, je préfère tenter quelque chose comme ça, avec toutes les difficultés que cela présente, j'en suis bien conscient, car nous n'y sommes pas préparés. Mais chemin faisant, les psychismes apprennent et évoluent.  
Je me trompe ?

lesliedeli re : Mais quel est ce personnage grotesque ?
Penser que la vie est un jeu… Quel mépris pour la souffrance des victimes du libéralisme.
Va leur expliquer tes théorèmes aux villageois indiens, boliviens, brésiliens… victimes de l’assèchement de leur sol par Coca-Cola, Pepsi et Nestlé pour ne citer qu’eux.
Va leur expliquer tes théorèmes aux libériens dépouillés, pollués, tués par Firestone. Va leur expliquer tes théorèmes aux travailleurs asiatiques exploités par les Nike et consorts.
Va expliquer tes théorèmes à tous les malades du Sida qui ne peuvent se soigner avec des médicaments génériques à cause des pressions de l’industrie pharmaceutiques ( 600 Milliards de CA). Va leur expliquer tes théorèmes aux français salis par l’Erika (de sociétés écrans en sociétés écrans, un casse tête géant pour établir des responsabilités juridiques), et justement, les méfaits d’un tel principe de fonctionnement sur l’environnement, il en parle ton Nash ? des exemples comme ceux là, ils en existe des milliers.
La vie, c’est pas une partie de Risk. Le soir, avec des amis au coin du feu, devant une bonne partie de Poker, c’est bien que tu connaisses Nash.  
 
Mais sort de tes bouquins et regarde la vraie vie.
 
Dans la vraie vie, il existe des lois pour les Hommes, il est impératif qu’il en existe pour des entreprises (qui sont dirigées par des Hommes).
 
Les dégats causés par le libéralisme sont immenses. Il est déjà trop tard pour l’environnement (bien que l’on puisse quand même ralentir le processus avec de la volonté politique) mais pour les Hommes, il ne faut pas être fataliste et se retrousser les manches. Il faut cesser de dire que de toute façon, ça prendrai trop de temps, que c’est comme ça, que la France toute seule ne peut rien faire. Il faut bien commencer quelque part et ça prendra le temps que ça prendra mais au moins, on ira dans la bonne direction. Et l’essentiel est quand même de tendre vers, ne serait-ce que pour nos enfants.
 
Il est certains que l’intervention de l’Etat pour protéger le citoyen des intérêts financiers est indispensable. Sans parler de communisme, on peut déjà agir sur les transactions financières et sur la protection de nos frontières au niveau du marché.
 
Les écarts se creusent et on voit aujourd’hui des sociétés qui ont des budgets supérieurs aux Etats dans lesquels ils puisent les ressources. On peut aussi lutter contre cela.  
 
Il faut savoir dans quelle société on veut vivre et faire vivre nos enfants. Je ne conçois pas la vie comme une jungle ou il faut bouffer ou être bouffé ou comme une partie de monopoly.
 
Et mes sensibilités politiques sont surtout axées à Gauche car se sont les seuls aujourd’hui à évoquer les vrais problèmes et à admettre que le système économique dans lequel nous vivons est désuet et que ses dégâts ne sont pas admissibles. Et le parti communiste, même si je n’y adhère pas, a des réflexions très intéressantes sur le sujet.  
 
Et PauLoAnarc hoPatriote comparer le communisme de l’ex-urss avec le Parti communiste français révèle bien votre ignorance politique. C’est comme comparer les talibans aux musulmans. T’es-tu jamais demandé quelle politique défendait Pinochet ? As-tu fais la même conclusion en sens inverse ? Toutes les dictatures et tous les abus sont intolérables quelle que soit la politique appliquée. La Chine reste une dictature, qu’elle soit communiste ou capitaliste.
 
Par contre, les dirigeants de Firestone (je reviens là-dessus  car il y a récemment eu un très bon reportage là-dessus) ne sont-ils pas des dictateurs au Liberia? Pourtant Firestone est dans la légalité et c’est le système cautionné par toi–même et par les politiques de Droite (élues démocratiquement par des gens comme toi) qui leur permet d’agir ainsi. Et personne n’ignore les conditions de vie des travailleurs de Firestone. Les mécréants et profiteurs de misères ne sont pas forcément où nous le croyons.
 
 
Le PS me semble frileux sur la question et ce qu’il propose ne me semble pas très convaincant. Cependant, c’est le seul parti en France susceptible de diriger le pays qui soit le moins adepte du libéralisme économique tel qu’il est appliqué aujourd’hui.
 
Je ne vois pas ce que tu as pu faire au PS lesliedeli re, mais le plus grand bien que tu pouvais lui apporter était bien de le quitter.

Pour Obser d’une part,
et pink64 d’autre part.
 
Extraits de mon site :
 
• Combattre ouvertement le socialogaullisme c’est, et ce serait pour eux, s’en prendre au totalitarisme, à tous les totalitarismes qui n’apportent que la misère aux peuples.
 
• Combattre ouvertement le socialogaullisme c’est, et ce serait pour eux, rejeter le marxisme, le trotskisme au même titre que le fascisme, le national-socialisme qui tous, depuis et en un siècle, ont délabré des pays entiers et torturé et assassiné des populations diverses et nombreuses de par le monde, ramenant la barbarie partout où la civilisation tentait de triompher.
 
• Combattre ouvertement le socialogaullisme c’est, et ce serait pour eux, lutter vraiment contre le pire mondialisme, l’internationalisme du fric qui ensauvage les comportements des humains et dévaste et ruine la planète.  
 
Ou encore, autres extraits :

➢ Ces adeptes du libéralisme -qu’ils croyaient voir triompher après la chute du communisme en Russie- n’ont aucune culture réelle, profonde et vraie ou mentent.
• Ils ignorent ou feignent d’ignorer que les organisations patronales françaises sont parties prenantes de l’alliance gaullo-communiste de la Guerre et du pacte socialo-gaulliste de 1958.
• Ils ignorent ou feignent d’ignorer que les entreprises du CAC40 sont, toutes, dirigées par des adeptes du socialogaullisme, soit issus directement de ses rangs, soit issus de la haute fonction publique (qui est sa comparse).
➢ Ces adeptes du libéralisme ne comprennent pas ou feignent de ne pas comprendre pourquoi leurs interlocuteurs dirigeants patronaux français se prétendent publiquement libéraux mais se satisfont pleinement du système totalitaire actuel.
Les dirigeants patronaux sont les mêmes que les dirigeants politiques socialogaullistes.
• Ils se cooptent entre eux.  
 

Pour Obser d’une part,
et pink64 d’autre part.
 
Extraits de mon site :
 
• Combattre ouvertement le socialogaullisme c’est, et ce serait pour eux, s’en prendre au totalitarisme, à tous les totalitarismes qui n’apportent que la misère aux peuples.
 
• Combattre ouvertement le socialogaullisme c’est, et ce serait pour eux, rejeter le marxisme, le trotskisme au même titre que le fascisme, le national-socialisme qui tous, depuis et en un siècle, ont délabré des pays entiers et torturé et assassiné des populations diverses et nombreuses de par le monde, ramenant la barbarie partout où la civilisation tentait de triompher.
 
• Combattre ouvertement le socialogaullisme c’est, et ce serait pour eux, lutter vraiment contre le pire mondialisme, l’internationalisme du fric qui ensauvage les comportements des humains et dévaste et ruine la planète.  
 
Ou encore, autres extraits :

➢ Ces adeptes du libéralisme -qu’ils croyaient voir triompher après la chute du communisme en Russie- n’ont aucune culture réelle, profonde et vraie ou mentent.
• Ils ignorent ou feignent d’ignorer que les organisations patronales françaises sont parties prenantes de l’alliance gaullo-communiste de la Guerre et du pacte socialo-gaulliste de 1958.
• Ils ignorent ou feignent d’ignorer que les entreprises du CAC40 sont, toutes, dirigées par des adeptes du socialogaullisme, soit issus directement de ses rangs, soit issus de la haute fonction publique (qui est sa comparse).
➢ Ces adeptes du libéralisme ne comprennent pas ou feignent de ne pas comprendre pourquoi leurs interlocuteurs dirigeants patronaux français se prétendent publiquement libéraux mais se satisfont pleinement du système totalitaire actuel.
Les dirigeants patronaux sont les mêmes que les dirigeants politiques socialogaullistes.
• Ils se cooptent entre eux.