et aprés on dira que la droite est dangereuse et violente...mais je suis étonné que personne ne constate la violence et les propos gratuits de l'extrême gauche et du ps à propos de le pen et de sarkozy...la liberté d'expression existe et il faut la respecter...sur quoi ils s'appuient ces gens qui chantent l'internationale qui a fait des millions de morts pour traiter les gens de facho de nazis etc  mitterand à lui seul est responsable d'un million de morts avec sa politique africaine partisane rwanda....sans compter son esprit pervers cynique et machiavélique qui a été le détonateur de nombreuses affaires sordides.... profiter des structures de l'élysée pour abriter sa fille illégitime et sa maîtresse au frais du contribuable...mitterand c'est le rebus des défauts et de la nullité de l'espèce humaine tout cela regroupé en un seul homme et dire que l'histoire retiendra un tel homme....c'est pathétique!

@ autenticon...Insulter un mort, c'est pas violent ca!?

Même très mal chanté l'internationale n'a jamais tué personne idiot...

En deux lignes tu as fait le portrait de chirac...

Et celui de sarko en trois mots...

L'ignorant trouvera creux ce qui est pleinement sage....

cher autentico,
 
de la désolation
 
tu n'es qu'à l'aube.
 
hé hé hé...

Sans augmentation des prix des consommations  
Après le Nazisme avec 20 millions de morts
Après le communisme avec 100 millions de morts
Attention, attention, en exclusivité nous vous proposons: Le Capitalisme:
500 millions de morts!
 
Du coup: le régime le plus meurtrier de l'histoire, ah nan j'ai pas calculé le bilan du féodalisme, mais étant donné que la démographie n'était pas la meme à l'époque, je pense quand meme que le Capitalisme est celui qui a fait le plus de morts!

Il trouvera con ce qui est pleinement débile surtout, ignorant ou pas...

Enfin allons  confondre Nazisme communisme...et capitalisme pour résumer les pouvoirs spirituels et ces croyances judeo chrétiennes ou islamiques qui sont le terreau de toutes les injustices et des plus grandes catastrophes depuis toujours...ce n'est pas le capitalisme qui a fait qui fait et qui fera encore des millions de victimes mais bien les guerres de religions affichées ou pas....car c'est plus sournois !

c'est vrai que les Américains n'ont pas provoqué de coups d'Etat en Amérique du sud, de guerre du vietnam ni de guerre de corée, et qu'ils ne sont pas en train de provoquer une guerre civile en Irak...

 
c'est bien pour ça que je ne voterai pas un homme qui sous couvert d vouloir lutter contre le communautarisme, monté les différentes communautés entre elles...

Pourquoi tant de haine pour les défenseurs des plus pauvres?

moi j'ai ressorti une grande marmite...
 
pour y mettre plein d'idéologies dedans, avec ses illusions, ses déceptions, ses crimes et ses bons plans...  
je branle bien l'ensemble,
et j'ai un joli livre d'histoire...

 
excuse moi mais tu balances comme ça 100 millions de mort pour le communisme sur un intervalle de 80 années dans un tas de pays!
Si on calcule le nombres de mort dus aux régimes capitalistes (guerre en Irak, Vietnam, guerre d'Algérie etc...) on obtiebnt bien plus de morts que pour les régimes communistes!
 
Je dis ça, pas pour dire que le capitalisme est pire que le communisme mais pour dénoncer la propagande des 100 millions de morts du communisme, un chiffre qui ne veut rien dire si on ne sait pas comment on l'a calculé et si on ne le compare pas aux morts du aus autres régimes.
 
On peut ne pas aimer le communisme, mais l'argument des 100 millions de morts, c'est du flan, de la propagande, de la politique de la pensée unique, un chiffre qu'on manipule comme on veut sans savoir comment on l'a calculé et sans avoir calculé la meme chose pour les autres régimes.

autentico dit: "...ce n'est pas le capitalisme qui a fait qui fait et qui fera encore des millions de victimes mais bien les guerres de religions affichées ou pas....car c'est plus sournois !"
 
je pense que les guerres de religions n'existent pas. c'est des prétextes a des guerres "capitalistes", comme tu dis. plein de guerres, si ce n'est toutes, sont provoquées par les états surarmés qui veulent écouler du stock... toutes les guerres sont économiques, et non religieuses. on fait croire aux combattants qu'ils vont se faire tuer au nom de telle ou telle religion mais c'est bien évidemment faux, si ce n'est quelques groupuscules qu'on laisse plus ou moins faire pour attirer l'attention sur eux, et non sur les enjeux économiques qui se trament derrière.

Oulalaaah... Et beh au moins vous, z'êtes pas avares en amalgames divers et variés...  
 
Bon, se lancer dans une démonstration visant à démontrer que vous avez tort serait long, fastidieux et surtout inutile. Mais bon, juste pour le plaisir, quand même deux petites remarques :
 
- A ce que je sache, aucun système dit "capitaliste" (je reprend votre terminologie) n'a jamais enfermé personne dans un camp de travail parce qu'il ne croyait pas en l'économie de marché.  
 
- Ensuite, et plus généralement, il me semble que vous confondez deux niveaux, celui du système politique et celui de la théorie économique (pour faire simple).  
En clair, un état capitaliste peut être une dictature ou une démocratie, cela n'a rien à voir : le premier adjectif relève de la théorie économique, les seconds du régime politique.  
 
De même (mais là le problème est un problème de langage), le terme de "communisme" désigne à la fois un système économique (qui là, s'oppose bien au capitalisme et prône l'étatisation des moyens de production) mais aussi un système étatique de type dictatorial (avec, notamment, un seul parti politique : le PC). Or, c'est cet aspect là du communisme, ce système POLITIQUE communiste, que l'on dit responsable de 100 millions de morts, pas la théorie économique communiste (même si les deux sont liés).  
 
Du coup, opposer ce système au capitalisme n'a strictement aucun sens, alors qu'il est pertinent de l'opposer à des notions comme la démocratie participative, la dictature militaire, république islamique etc..., c'est à dire des systèmes politiques (et non des théories économiques). La meilleure preuve ? La Chine, qui est un état communiste (politiquement) mais capitaliste (économiquement).
 
Bref, en clair : par pitié, arrêtez de pondre des monceaux d'inepties aussi grossièrement stupides que propagantistes, c'est une insulte à l'intelligence des gens qui vous lisent...

bon, ok, je vais me cacher dans la montagne...  
ah merde, c'est déja fait.

 
Raté, la politique maccarthyste des Etats Unis durant des années 50 à 56, avec incarceration et execution à la clés.  
 

 
Dans l'absolu oui, malheureusement, la capitalisme nécessite certaines libertés sur le déplacement des biens, des capîtaux et des individus que la plupart des régimes autoritaires ont tendances à ne pas favoriser ( c'est un euphemisme ). De plus, les régimes dictatoriaux, n'ayant pas fonciérement de contre pouvoir auxquels rendre des comptes, il y'a tres souvent une corruption endémique des structures dirigeantes afin de favoriser l'obtention de marché, d'obtenir des legislations favorables etc... Ce n'est plus du capitalisme. Sans en être une composante prépondérante, un régime démocratique reste dans les faits le meilleur terreau pour ce systéme économique.

Tout d'abord salut à tous.
Je viens de m'inscrire sur le forum parce que je fais partie de cette majorité de français qui sont encore indécis sur leur choix au premier tour, et je fais un peu le tour des forumes pour prendre un peu la température a une semaine de l'election
 
Je suis  d'accord avec TPM: juger les différents candidats à la présidentielle de 2007 en france en comptant le nombre supposé de victime de tels où tel système politique est un peu vain, et sans grande signification.
Exemple: la fusillade qui a fait 32 victime hier en sur un campus de Virginie sont-ils à mettre au compte du capitalisme et du système economique amércain?   Répondre par l'affirmative a cette question est a peu prés aussi supide que répondre par la négative! on ne peut pas répondre à la question en ces termes.
Il faut  juger les candidats par rapport à ce qu'il proposent et à la crédibilité de leur programme! il y a tellement à dire...

 
Tu vois pas que tu es sur un champ de bataille et que les mecs se lancent des briques d'intox et se répondent avec des parpaings de mauvaise foi, c'est une discution avec arguments de déstruction massive et dommages collatéraux historiques en option... on a vu les amalgames et les approximations petit con, si tu as peur pour ton intelligence et tes lunettes reste pas ici...c'est vrai quoi meeerde!

autre confusion que tu fais TPM,
la Russie n'a connue de période communiste qu'un cours moment durant la révolution de 17.
L'URSS a ensuite a adopté un ystème POLITIQUE soviétique et un système ECONOMIQUE communiste...

 
Ceci dit, le propos initial était bien stupide.

A Callahan :
- Pour ce qui est du Maccarthysme, mettons de côté le fait que les victimes de ce mouvement ont été enfermé dans des prisons "normales" et que ceux qui ont été exécuté l'ont été pour trahison / espionnage et non du simple fait qu'ils étaient communiste. Et bien... C'est l'exception qui confirme la règle !
 
- Pour ce qui est du reste, oui c'est vrai, à l'exception notable de la Chine, même si c'est en train de changer.
 
A Moggy
- Si tu n'as aucun argument sur le fond, inutile de venir poster ici, et encore plus si c'est pour essayer de me faire réagir avec ce petit laïus intellectuello-comique. Et puis, entre nous, tu fais beaucoup moins bien le mec supérieur et pédant que moi.
 
A Failorn
- Ben, si l'on s'en réfère à la théorie originelle de Marx, ils en sont resté au stade du socialisme (et de "dictature du prolétariat" ) sans accéder au stade du "véritable" communisme. Mais bon, c'est vrai que le terme soviétique est plus exact.

Je suis obligé de t'accorder ca...  

La Chine c'est pas la panacée non plus. J'entends des témoignages à propos de la politique étrangère chinoise en Afrique ou comment, à leu tour ils se mettent à exploiter les africains et les ressources de ce continent.
J'y vois l'influence de leur système économique mais ça n'engage que moi...

Attention, je pense que c'est vain de compter les morts du capitalisme mais autant que de dénombrer le nombre de 100 millions de morts par le communisme, les deux sont ridicules, si je l'ai fait c'est par gout de la provoc et que aussi à cause du fait que le coup des 100 millions de morts qu'on me sort sans savoir ce que ça veut dire, ça commence à m'énerver!
on peut tacler le communisme sans parler de ce chiffre ridicule et insignificatif.
C'est le message que je voulais faire passer avec les 500 millions pour le capitalisme.

Hmmm, ok... D'un côté je comprends ton point de vue mais, d'un autre côté, une question me brûle les lèvres.  
 
A priori, tout le monde est d'accord sur le fait de compter le nombre de personnes qui ont été gazées dans les camps de la mort nazis. Pourquoi ne pas faire la même chose avec les goulags sibériens, les camps de rééducation chinois ou coréens, les camps de travailleurs vietnamiens ou cambodgiens, etc...  
 
Ou alors peut-être parles-tu simplement du fait d'arrêter de rassembler tout ces décomptes sous le vocable commun de "communisme" ?...

heu...
 
le décompte
 
EXTREMEMENT PRECIS
 
des massacres perpétrés au nom des idéologies qui ont pu émailler l'histoire de l'humanité...
ce décompte, donc,
 
c'est un argument de campagne?
 
ou c'est juste pour se rappeller qu'on est en vie, nourris, logés et assis devant des ordis?

je suis novice comme certains dans ce forum mais je trouve de plus en plus intéressant toutes vos réponses. On sent qu'il y a les habitués je trouve cela sympa mais je dois être plus agée que vous tous car certains manquent un peu d'expérience dans la vie. Mais pour ma part qui est votée à chaque élection présidentielle (je ne vous dirai pas combien !!) celle est quand même atipique et je suis impatiente de voir le résultat du premier tour dimanche soir ! Et pour une fois je vais pouvoir voter pour une personne qui représente un courant qui n'était jamais présent aux élections précédentes ! cela me fait très plaisir et si en plus il était au 2ème tour je danserai dans mon appartement !!  

Et bien, dans une campagne présidentielle où l'on compte pas moins que 5 candidats d'extrême gauche, dont une "communiste" et deux "trotskystes"... oui, ça peut devenir un argument comme un autre...
 
Et inutile de me sortir la rengaine du "oui mais non, spa pareil du tout" : si c'est pas pareil, pourquoi conserver ces appellations et pourquoi se revendiquer de cet héritage ?
 

je suis novice comme certains dans ce forum mais je trouve de plus en plus intéressant toutes vos réponses. On sent qu'il y a les habitués je trouve cela sympa mais je dois être plus agée que vous tous car certains manquent un peu d'expérience dans la vie. Mais pour ma part qui est votée à chaque élection présidentielle (je ne vous dirai pas combien !!) celle est quand même atipique et je suis impatiente de voir le résultat du premier tour dimanche soir ! Et pour une fois je vais pouvoir voter pour une personne qui représente un courant qui n'était jamais présent aux élections précédentes ! cela me fait très plaisir et si en plus il était au 2ème tour je danserai dans mon appartement !!  

Menfin c'est qd même pas pareil (evitons les idées réductrices).
D'accord que Arlette et Olivier c'est du kifkifbourico mais pour les autres y'a tt de même de grandes différences au niveaux des représentations societales ou du contenu même des programmes :
Marie-george et José ont presque le même programme sauf que la première est un poil plus coco et le 2e un brin  plus écolo et alter.
No comment pour Schivardi, c'est un OVNI qui dit des trucs tout zarb...

Je suis né entre Degaule et Pompidou, j'ai joué au bille sous Giscard, été dépucelé et servi sous Mitterrand, j'ai déprimé avec Chirac et j'épère vivre heureux sous ségolène le plus longtemps possible...Vous voyez il n'y a pas que des perdreaux de l'année sur ce forum...

Qu'est-ce que vous avez contre les perdreaux de l'année (et voui jvote pour la 1ere fois dimanche)?
Je fairais remarquer à toutes ces vieilles carnes que les ptits perdreaux sont souvent les seuls à avoir les couilles de se battre jusqu'au bout pour leurs idées et ne sont pas encore (et j'éspère bien jamais) aussi aigris et acariatres que celles-ci...

 
Certaines personnes vont compter les morts nazis, un régime qui a perduré une dizaine d'année et qui a eu de l'influence sur allez disons 200 millions de personnes puis les comparer avec les morts du communisme, un régime ayant perduré 80 ans et qui a eu une influence sur 1 milliard de personnes.
 
C'est donc bien norma que le communisme ait faiit plus de morts que le nazisme! cela ne prouve pas que l'idéologie est pire!!
 
Alors si on pousse ce raisonnement jusqu'au bout de sa mauvaise fois on considère les régimes capitalistes européen et américains existant depuis le 19eme siecle et on décompte les morts qu'ils ont causés, on en dénombre bien plus que le communisme.
Et ça ne veut pas plus dire que le capitalisme est pire que le communisme, que le communisme était pire que le nazisme.
 
Il faut comparer ce qui est comparable.
Je dis juste qu'on ne peut pas renvoyer par exemple  
fascisme/nazisme et communisme dos à dos parce que:
 
1) le communisme est un humanisme,  le capital fait moins gerber que mein kampf
2) la fille de Staline a épousé un juif, la fille d'hitler (si elle avait existé) n'aurait jamais pu!
3) on ne peut pas dire que le goulag c'est kif kif avec les camps de concentrations.
le goulag c'etait dur, ta famille pouvait t'accompagner et vous n'etiez pas séparés comme dans les camps de concetration. Dostoievski il y a passé dix ans et il en est revenu. Personne n'est revenu d'un camp de concentration sans en etre libéré par les alliés, personne n'a tenu plus de deux ans à l'interieur.
 
Alors il y a un tas d'arguments valables pour discréditer le communisme mais celui des 100 millions de morts n'en n'est pas un.
 

 
C'est marrant parce que tu dis que c'est pas comparable et en même temps tu les compares...

A Skalex :
- Nous sommes d'accord, c'est bien pour cela que je parlais seulement de 2 trotskos (Olivier et Arlette) et d'une coco, pas pour son programme mais pour le nom du parti qu'elle représente, uniquement.
 
A Etienne
- Tu as raison, c'est vrai que ce genre de décompte ne rime pas à grand chose et c'est vrai également que l'on a pas forcément besoin de ça pour démontrer la dangerosité de l'idéologie communiste.
 
Mais, dans le même temps, je suis toujours abasourdi de voir qu'il y a encore des gens aujourd'hui qui croient en ce système et sont fiers de se dire "communistes".
 
Car, comme tu le soulignes, alors que l'idéologie nazi avance "à découvert", l'idéologie communiste avance masquée. Les poncifs ont la vie dure et on la présente encore aujourd'hui comme un "humanisme" (d'un côté, le nazisme aussi en était un, mais pour les aryens seulement) c'est-à-dire sou des atours positifs.
 
Alors, l'un dans l'autre, si cette utilisation criticable des chiffres peut permettre d'ouvrir les yeux à certains et de faire la lumière sur ce qu'est réellement cette idéologie, c'est (mais ce n'est que mon point de vue, je respecte le tien) surement un moindre mal...

attention faf, je dis qu'on ne peut pas comparer des nombres de morts pour dire si un régime est pire qqu'un autre, mais on peut quand meme comparer deux régimes.
et moi qui aime les classifications, je pense qu'on ne peut pas renvoyer dos àdos nazisme, fascisme et communisme (je ne parle plus de capitalisme, là) et meme pour aller plus loin dans la provoc:
on ne peut pas renvoyer dos à dos Staline et Hitler, pour moi Hitler a été pire.
 
Enfin les hommes d'Etat ayant été pire qu'Hitler aussi.... à part saint louis? (oui c'est pas la meme époque , on peut pas comparer, c'etait pour rire) lol...

 
 
 
Lire marianne de cette semaine et tu verras ce que c'est un dictateur