Il est des débats sans fin où tout le monde s'écoute parler...celui sur l'extrême- gauche est de ceux-là.
J'ai lu des dizaines d'attaques de partisans de droite ou d'extrême-droite saccager sans vergogne les idées de la gauche la moins prosaïque, la plus utopiste et la plus fidèle à ses rêves : l'extrême-gauche.
Je pense que l'on ne peut imputer les crimes de Staline ou de Mao sur le compte du communisme étant donné qu'il n'a jamais été appliqué selon l'idée, les théories et les solutions de Marx. Les régimes dits communistes n'étaient tout simplement que des dictatures ou des régimes autoritaires qui se dissimulaient sous un drapeau idéaliste pour mieux légitimer leur pouvoir totalitaire. L'amalgame qui veut qu'on prête aux communistes français actuels des crimes commis par des dictateurs tout sauf communistes est seulement une belle et grande idée de la propagande capitaliste (puisqu'elle existe toujours, pour ne plus exister d'ailleurs).
Il faut savoir être tolérant messieurs Trian, Velsatis et tous les autres. Est-ce que nous, gens de gauche, vous reprochons d'allimenter une idéologie capitaliste libérale qui a entrainer des massacres à grande échelle tout aussi horribles que ceux perpetrés sous le pseudo-drapeau communiste?
Non pour la bonne raison que nous évitons le mauvais goût et le ridicule de l'amalgame.

 
Selon moi, effectivement, il s'agit d'utopie, car je vois dans le communisme au sens originel (marxien), un projet purement intellectuel, qui fait passer ce qui est surhumain ( tous les hommes égaux, justes, bons, etc.) pour humain. en ceci, on peut dire qu'il est contre-nature. Le système économique qu'il propose est inconciliable avec la nature humaine. Donc, forcément, la pente est savonneuse. Quand on cherche à changer la nature humaine, le chemin vers le totalitarisme est pentu. La définition du totalitarisme, c'est bel et bien le contrôle des mentalités. Or, ce contrôle serait indispensable pour que le communisme fonctionne. Il faudrait faire comme dans Orange Mécanique.
 

 
S'il n'y avait que le stalinisme qui posait probléme, je laisserais bien aux communistes le bénéfice du doute. Seulement, il y a aussi Mao, Pol Pot, les sandinistes, et, plus proche de nous dans le temps, la Corée du nord. S'il n'y avait que Staline, on pourrait laisser aux communistes le bénéfice du doute, mais là...
 
Le discours des communistes convaincus est, de toutes façons, absolument irréfutables, car lorsqu'on leur parle de régimes communistes qui ont dégénéré en dictature, ils disent que non, ce n'est pas du communisme, c'est du stalinisme, ou c'est du pol-potisme, ou je ne sais quoi encore. Supposons que Besancenot soit élu, et que cela dégénere une nouvelle fois, les communistes diraient alors que ce n'est pas du communisme, c'est du besancenotisme, etc., etc.
 
Mais cela ne montre-t-il pas précisément que le communisme est par essence (par nature au sens vrai du terme) condamné à dégénérer en dictature, et que donc, le stalinisme, le pol-potisme, etc., sont le communisme quand il est appliqué ?

Je suis d'accord avec toi que le communisme, le vrai, est tout simplement inapplicable à nos sociétés industrielles et materialistes actuelles du fait des contradiction qu'il susciterait et des dérives possibles. De plus, même avec toute la bonne foi du monde, comment voulez-vous mettre en place une société nouvelle sans tomber dans des dérives quand la moitié de la planète (et surtout les plus grandes puissances militaires) sont contre vous?  
Ce n'est pourtant pas une raison pour faire des amalgalmes entre des régimes dits communistes et le communisme en lui-même puisque c'est une critique de ce qu'est en fait le communiste.
Mais les premiers à avoir soulever les risques du communisme et à être rentrés en dissidence par rapport à lui sont tout de même les anarchistes. Alors dit moi Regbar, ni dieu ni maître?

 
La théorie marxiste se défini comme l'aboutissement d'une société capitaliste vers l'abolissement des classes sociales en passant par un régime totalitaire transitoire qui s'est souvent appelé dictature du prolétariat et qui selon Marx devrait se manifester par une augmentation considérable des impôts et la perte de la propriété privée, les immigrés et clandestins dépossédés de leurs bien, la nationalisation de toutes les entreprises, ...
 
Marx était un matérialiste qui pensait que la plus-value marchande à l'origine du capital entraine la réduction de ce capital avec le temps et donc conduit le système mis en place à l'autodestruction, ses idées sont confortées avec sa notion de monaie d'échange associée à la valeur marchande d'un travail effectué.
 
Je pense que Marx était un grand utopiste qui a négligé la nature humaine dans son système ...

Tout à fait d'accord...mais condamner le communisme en pointant du doigt les massacres de dictatures d'aparat communiste mais en occunement communiste par définition, c'est faire un amalgame dangereux alors que critiquer le communisme pour ses incoherences en tant que philosophie politique, c'est faire preuve d'esprit critique.
Favorisons donc l'esprit critique et oublions bien volontier les amalgames!

 
Je ne pensais même pas à cela, skalex. Je pensais à la nature humaine, ce qui signifie que même dans un monde sans nos sociétés industrielles et materialistes (qui sont récentes), le systeme marxien pur est inapplicable en raison des lois mêmes de la nature, donc quelque soit le contexte culturel dans lequel il pourraît être experimenté.  
 
Faut croire que le conflit est inscrit dans nos cellules, dans notre nature : on tend naturellement vers la division. les Hommes se regroupent en clan, en village, pour taper sur leurs voisins, pour s'en protéger, les villages se regroupent pour taper sur d'autres villages, des tribus se regroupent pour en envahir d'autres, et ainsi de suite...
 
Nous trouverons toujours des raisons de nous battre entre nous, même si la guerre, le racisme et autres disparaissaient, les Hommes pourront toujours mettre des maillots de couleurs différentes pour se taper les uns sur les autres. Il suffit d'ouvrir un livre d'histoire sans parti pris pour me donner raison.
 
De ce point de vue, il est intéressant d’observer autour de vous ce qui excite l'instinct de l'Homme pour comprendre qu'un monde où règne l'égalité, la fraternité et la paix pousserait au suicide des millions de gens.
 
Nous avons besoin de conflits, nous avons besoin de l'inégalité pour être heureux, c'est dans notre nature la plus profonde. Et n'importe quel prétexte est bon : matérialisme, religion, ou autre illumination, moralités en tous genre.  
 
Pour certains, c'est mal, pour moi c'est ce que nous sommes. Nous pourrons toujours nous évader dans l'abstrait, dans l'intellect, comme nous sommes passés maître en Occident, mais le monde est ainsi fait. Il faut faire avec.  
 
Le modele marxien pur, lorsqu'il cherche à être appliqué, c'est un peu comme s'attaquer à un char d'assaut avec un cure-dents.  
 

 
Effectivement, il ne faudrait pas confondre un systeme appliqué, d'un côté, et un projet purement intellectuel, de l'autre. N'empêche que le projet purement intellectuel de Marx n'a jamais fonctionné comme le voulait la théorie.  
 
Pourtant, un marxien convaincu, reprenant la dialectique marxienne du matérialisme historique, nous dirait d' « attendre pour voir », car le marxien convaincu pense bel et bien que le projet marxien finira par être appliqué, car il est inscrit dans les lois téléologiques de l'Histoire (la fin de la lutte des classes, la fin de l'histoire). Je me dis que les marxiens pourront attendre longtemps.
 

 
 
Ce qui est ironique dans cette histoires, c'est que Marx les qualifiait d'utopistes, pensant ainsi ne pas en être un lui-même (socialisme utopique, à moins que tu ne fasses référence à autre choses ?).  
 

 
Nos ancêtres ont voulu triomphé de Dieu. Le marxisme l'a vaincu et tué momentanément, ce qui a fait dire à Nietzsche « Dieu est mort », mais Dieu a répliqué « Nietzsche est mort ».
 
Avec le marxisme qui a commencé à imprégner la société, et le déclin de la religion, les Hommes sont devenus des hommes libres soi-disant.  
 
Mais je me demande si réellement nous avons la capacité de vivre cette liberté que nous réclamons, de l'assumer, et d'assumer la solitude inhérente à cette liberté. Parce que la liberté sera terrible, sans aucune loi au-dessus de soi, avec sa propre liberté dans un espace désert et un souffle glacé, juge et vengeur de sa propre norme, disait Nietzsche.
 
Selon Kirillov, l'homme n'a inventé Dieu qu'afin de pouvoir vivre sans se tuer, sommes nous assez forts pour vivre sans Dieu ? Je ne le pense pas.  
 
Ni Dieu ni Maître ? Non, skalex, faut pas y songer.  
 
Les Hommes trouveront toujours un Maître. Nous aspirons tous à la liberté, nous n'avons que ce mot à la bouche, mais nous n'en voulons pas, car nous ne sommes pas fait pour ça. L'être humain, depuis sa création, s'est toujours plû à créer des rapports dominant/dominé, car cela fait manifestement partie de lui intrinséquement.
 
S'il n'a pas de maitre, il s'en crée, l'argent, l'orgueil, la religion, etc. dominent les Hommes.
 
La croyance en Dieu, elle naît de la nécessite de s'expliquer le monde, c'est a dire la création et les Lois qui régiraient la nature. Cette explication fait naître une culture.  
 
Lorsque la foi religieuse s’effrite, c’est un autre type de foi qui apparaît, le marxisme par exemple (foi en un monde de paix, égalitaire, etc.). La foi, en ce sens, c'est pour moi, à la base, une explication, par la nécessite même de l'Homme de vivre le moins possible avec la brutalité dans la nature.  
 
Mais la foi la plus solide, c'est la foi religieuse, car elle consiste à crée un personnage central immortel, supérieur, donc fondant une foi plus apte à durer dans le temps. Et plus rassurant, puisque calmant la peur du non être, l'angoisse de disparaître à jamais, la peur de la mort....la peur du non sens, l’angoisse de vivre.
 
 

Je suis de gauche sans pour autant être communiste, socialiste, troskiste ou maoiste...et sans pour autant soutenir ces thèses.
La gauche est une vision particulière du monde, avec son analyse et son idéal propre. C'est donc bien réducteur que de négliger les différences fondamentales des gens de gauche et dangereux que d'en faire des amalgames.
Moi je crois que la gauche a la possibilité de trouver un jour une porte de sortie vertueuse au système capitaliste mais qu'il faudrait auparavant qu'elle se remette réellement en question et qu'elle porte un regard critique et éclairé sur son histoire, ses penseurs, ses théories pour aboutir à de nouvelles solutions. C'est un peu ce que commencent à faire les altermondialistes...mais la tache est longue et difficile. Du coup, pour ces éléctions, on a pû voir une gauche vieillote, moribonde et décevante...d'ailleurs elle a perdue.
Et si finalement l'objectif de la gauche ne devrait-il pas, comme lors de ses fondements, être d'être une alternative au capitalisme en vue de principes forts tels l'égalité, la liberté, la solidarité, l'humanisme, le pacifisme...?
Encore faudrait-il que ce soit une alternative applicable (donc out le communisme), fédératrice (donc out l'anarchisme) et inovante (donc out le socialisme), ce qui apparemment pas encore le cas.

 
Ca va alors, tu me rassures.

 
cette gauche là, ne pourrait être au pouvoir en France...à l'heure actuelle et certainemen dans le siècle à venir. Ou alors il faudrait que tout le système s'effondre, que la société française s'effondre pour bâtir un nouveau projet alternatif. Si c'est pas de l'utopie ça!

Nos ancêtres ont voulu triomphé de Dieu. Le marxisme l'a vaincu et tué momentanément, ce qui a fait dire à Nietzsche « Dieu est mort », mais Dieu a répliqué « Nietzsche est mort ».  
 
Avec le marxisme qui a commencé à imprégner la société, et le déclin de la religion, les Hommes sont devenus des hommes libres soi-disant.  
 
Mais je me demande si réellement nous avons la capacité de vivre cette liberté que nous réclamons, de l'assumer, et d'assumer la solitude inhérente à cette liberté. Parce que la liberté sera terrible, sans aucune loi au-dessus de soi, avec sa propre liberté dans un espace désert et un souffle glacé, juge et vengeur de sa propre norme, disait Nietzsche.  
   
Selon Kirillov, l'homme n'a inventé Dieu qu'afin de pouvoir vivre sans se tuer, sommes nous assez forts pour vivre sans Dieu ? Je ne le pense pas.  
 
Ni Dieu ni Maître ? Non, skalex, faut pas y songer.    
 
Les Hommes trouveront toujours un Maître. Nous aspirons tous à la liberté, nous n'avons que ce mot à la bouche, mais nous n'en voulons pas, car nous ne sommes pas fait pour ça. L'être humain, depuis sa création, s'est toujours plû à créer des rapports dominant/dominé, car cela fait manifestement partie de lui intrinséquement.  
 
S'il n'a pas de maitre, il s'en crée, l'argent, l'orgueil, la religion, etc. dominent les Hommes.  
 

T'as une vision assez déterministe et pessimiste de l'homme...mais on ne peut que saluer sa justesse.
L'homme a réellement du mal à penser par lui-même, je me demande même si il en est capable, mais le mieux serait apparemment qu'il soit cartésien puique la méthode de Descartes, appliquée à tous les domaines, réfute finalement les croyances les plus ridicules.
Mais je pense aussi que l'homme aura toujours besoin de croire en quelque chose car il n'arrive pas à accepter les limites de sa comprehension et qu'il lui est plus facile de croire ne quelque chose de faut plutot que de croire en quelque chose dont il ne saura jamais rien.
C'est comme ça qu'on remplace la croyance religieuse en croyance scientifique.  
Si l'homme a besoin de maître, c'est essentiellement par-ce qu'on ne lui a jamais appris ou offert la possibilité de penser intrinséquement par lui-même. C'est là le principe fondamental de tout système : empêcher les hommes de croire qu'ils peuvent faire sans. C'est une sorte de réaction de survie. Du coup c'est vrai que l'homme a, et aura surement, toujours un maître puisque les systèmes dans lesquels il évolue(ra) se régénèrent d'eux-même en récusant l'idée de liberté en elle-même. C'est peut-être aussi la raison première et fondamentale de la vie ne communauté pour l'animal humain : renier toute idée de liberté réelle.

Bien sûr que ça parait utopiste mais ce n'est pas pour autant qu'on doit se résoudre et ne rien faire. Cette posture attentiste et passéiste, c'est celle que la gauche a pris depuis 40 ans et le moins que l'on puisse dire, c'est que ça ne lui a pas vraiment réussit!
Batir un nouveau projet dont les principes fondateurs seraient l'égalité, la liberté, la solidarité, l'humanisme, la pacifisme...et dont l'objectif final serait une alternative au capitalisme, c'est ce à quoi s'atteler la gauche dans ces prochaines années.
En effet, elle reste sur des modèles idéologiques vieillisants, sur le déclin et plus du tout adaptés à notre époque, même si, en définitive, ils semblent moins déstructeurs que ceux de droite comme par exemple le néolibéralisme conservateur (qui inspira un certain petit président...), ils ne répondent plus aux défis d'aujourd'hui, et de demain.
Si la gauche veut espèrer survivre, la solution ne réside donc plus que dans l'alternative.