A vrai dire, pour moi, la réponse est évidente... : POUR la réforme des régimes spéciaux !
 
Et POUR l'abolition des privilèges (c'était aps déjà censé être fait ?)
 
Et encore POUR de VRAIS MODELES de protection sociale, sans hypocrisie ni passe-droits.

Pourrais-tu me donner une définition des privilèges que tu évoques ??!! Où simplement, te contentes-tu de relayer ce que tu as entendu depuis quatre ans ??!!

Un exemple de privilège : pour une femme d'agriculteur qui a bossé toute sa vie comme une damnée au cul des vaches par exemple (traite à 7 heures le matin et traite à 19 heures le soir, entre autre) la retraite est de 450 euros par mois et encore, elle n'est considérée comme ayant travaillé que depuis l'an 2000 ! Je crois qu'avant cela elles devaient toucher dans les 150 euros.

pendant des années es agriculteurs comme certains commercants n'ont jamais cotisés pour la retraite donc normal qu'ils aient le mini!!

 
 
Mais pourquoi toujours jalouser les tout petits qui ne sont pas responsables que l'état a fait passé le temps de cotisation pour le privé de 37,5 ans à 40 puis 41 pour aller jusqu'à 45 dans le futur. Il fallait faire grève!!!
En sachant que maintenant le premier emploi commence vers 25 ans, je vois mal un maçon faire des maisons à 70 ans.
De plus, pourquoi pas demander à l'état que l'on aligne nos salaires sur celui du plombier polonais.
Vous ne parlez jamais du salaire d'un footballeur qui gagne 600000 Euros et qui peut se payer 3 maisons dans son mois. Ni des militaires, gendarmerie, police, députés, sénateurs, président et j'en passe. Pauvre france, ils ont de la merde dans les yeux.

Pas de mauvaise foi s'il te plait Philou. Ta question, c'est soi de l'ignorance crasse (et je n'ose y croire), soit de l'aveuglement volontaire. Je veux évidemment parler des régimes spéciaux de certains corps de l'Etat, qui conservent des avantages non remis en cause par les réformes de 2003. Ce ne serait pas grave si ces avantages étaient effectivement auto-fianncés. Or ce n'est pas le cas : ce sont les salariés des autres branches qui vont financer les retraites des agents SNCF, EDF, Opéra de Paris etc... Injustice, et inégalité criante !!
 
Je te rappelle la situation, dénoncée par la Cour des Comptes (news AP) :
 

 
Merci de LIRE - et d'arrêter de nier - les FAITS. La discussion n'en sera que plus intéressante.

Le gros seguin ne peut pas allé contre son parti l'UMP. On a qu'à lui donner le smic cela fera des économies à l'état et supprimer les 70 % d'augmentation du salaire des ministres. Tu es payé par Sarko pour dire des grosses conneries. Tu parles pas des militaires, des gendarmes, de la police des ministre, des députés, du président. D'accord tu es encarté chez Sarko.

C'est particulièrement instructif que la Cour des comptes parle des régimes spéciaux de travailleurs lambda, surtout pas du sien...
Or les magistrats de la Cour peuvent se permettre de partir en retraite à 50 ans, avec un taux très avantageux et ensuite de cumuler avec 1,2, x autres emplois, ce que Chirac et bien d'autres font allégrement.

 
Effectivement, je n'avais pas pris le problème sous cet angle là, et vous avez PARFAITEMENT RAISON ! Il y a beaucoup à redire sur le cumul des mandats, et sur la façon dont la Cour des Comptes est elle-même à réformer puisque par essence elle ne peut pas s'attaquer à certains pouvoirs (comment le ferait-elle alors qu'il s'agit de se laisser des portes de sortie...)
 
Ok donc pour une réforme beaucoup plus large, et pour une abolition des privilèges à la tête de l'Etat. Vous préchez un convaincu.  
 
N'empêche, et vous ne me ferez pas dire le contraire : les régimes spéciaux DF, SNCF etc. sont AUSSI un vrai problème, et au final leur coût économique est bien plus important.
 
 
 
(au fait claudem4 : apprends à respecter et à écouter un minimum ton interlocuteur. Je vote socialiste depuis toujours - tendance Strauss Kahn. Tes agressions gratuites sont horripilantes. Relis-toi, tu verras : ce que tu dis est non seulement méchant et idiot, mais tout à fait vulgaire)

Tu n'as pas répondu concernant les militaires, la gendarmerie etc qui vivent au profit de la sociéte, par contre les services spéciaux produisent et rapportent un bien être aux français. Et pour ton information, je ne suis pas fonctionnaire. Tu parles comme sarko, tu ne peux pas être de gauche, je vote toujours socialiste depuis des lustres, mais si ce parti parle ou écrit comme toi toutes ces aneries je vais finir par voter blanc. Mais pourquoi n'as tu pas essayé de rentrer dans ces services si prévilégiés comme tu le dis.

 
C'est dur de parler avec toi claudem4. Si tu fantasmes sur un Etat sans force publique, d'une planète où tous les gens se feraient des mignons poutous sans jamais avoir à faire à de vilains monsieurs armés, effectivement je comprends que tu puisses être déçu(e)...
 

 
Les services spéciaux ?.... tu parles des RG là ?? Si tu fais allusion aux services publics, je te rassure : ce n'est pas aux services publics que j'en veux (oh non !) c'est aux régimes spéciaux. Relis le texe au-dessus... Je ne supporte pas les hypocrisies et les mensonges. Et je suis 100 % d'accord avec l'idée de commencer par faire le ménage à la tête des institutions, mais je ne vois aucune raison de ne pas regarder en face les problèmes à tous les niveaux. Surtout lorsqu'ils grèvent d'autant les finances publiques.
 

 
Arrête avec ta parano débile ! Où ai-je déblatérer sur les fonctionnaires ?? Je n'ai rien contre les fonctionnaires, j'ai au contraire énormément de respect et d'attention pour les différents corps de l'Etat. Encore une fois : je parle de l'institutionnalisation de pratiques inégalitaires. Alors qu'on ne vienne pas non plus me parler de l'intéressement des grands patrons, ça n'a rien à voir. Qu'une société privée promette des millions de dollars ou des litres de vodka à ses cadres, c'est ridicule ou non, indécent ou non, mais ça la regarde. Qu'un état accepte que la répartition sur laquelle repose le système de retraite soit biaisé du fait de certains corporatismes, ça me pose problème. Pas vous apparemment.
 

 
Donc en gros tirons vers le bas plutot que vers le haut...
 

 
Nier quoi?
Quelques lignes de la cour des comptes, AAI supot du gouvernement, alors qu'il existe des milliers d'études avec de vrais calculs, beaucoup d'exemples dans d'autre pays qui démontre le contraire,
C'est à dire qu'il est tout à fait possible de maintenir ces régimes spéciaux et même de faire en sorte que toute la population aie les même avantages...
 
 
 
Cour des comptes:
La Cour est présidée par le Premier président nommé par décret en Conseil des ministres. Il est inamovible. En outre, le secrétaire général, magistrat de la Cour, secondé par deux secrétaires généraux adjoints, également magistrats de la Cour, dirige les services administratifs de la Cour, sous l'autorité du Premier président.
 
Comme toute juridiction, la Cour est assistée d'un Parquet dirigé par le Procureur général, nommé par décret en Conseil des ministres. Celui-ci exerce le ministère public près la Cour. Le Parquet général assure un rôle d'intermédiaire entre le Gouvernement et la Cour. Le Procureur général est assisté par un Premier avocat général et deux avocats généraux, magistrats de la Cour.
 
mmmmm c'est rassurant tout ça.
Et quand on connait la main mise des politiques sur la justice même quand ils n'en nomme pas les figures principales...
 
 
J'aime bien aussi la composition du CSA. pffff quelle misère.

J'ai travaillé comme consultante deux ans pour et à la Cour des Comptes, j'ai donc assisté à l'amusant phénomène des marées.
flux : x magistrats de droite sont en poste dans des cabinets ministériels ou autres isntitutions
reflux : la gauche arrive au pouvoir, x magistrats de droite reviennent à la Cour pendant que y magistrats de gauche vont prendre leur place dans les cabinets minstériels ou autres instututions
flux....: la droite revient au pouvoir...
 
Etant donné que la Cour juge les comptes ou l'activité des services et organismes publics avec 3/5 ans de décalage, les magistrats en poste jugent les activités de l'organisme au moment ou eux ou leurs copains y étaient en poste...

la rigolade
 
merci pour ce témoignage essentiel WYK
(jme disais bien que vous étiez une juriste).

non je ne suis pas juriste, les membres de la Cour des Comptes non plus. Ils ont le titre de magistrats mais ils n'ont rien à voir avec la magistrature.  Ce sont des énarques plutôt sortis dans un bon rang de l'ENA, ou des personnalités nommés "au tour extérieur", c'est-à-dire qu'ils finissent leur carrière à la Cour sur simple décret du Pdt de la République.  
Certaines nominations ont un sens (anciens préfets...) d'autres sont purement politiques.
Dans la rubrique "les nominations scélérates de Chirac", il veut faire nommer au tour extérieur un député UMP de 65 ans sous le prètexte que ce monsieur a rendu service à son parti en acceptant de ne pas se représenter et de laisser sa place à une jeune. Seguin (pdt de la Cour des Comptes) a piqué un coup de sang et fait une lettre ouverte à Chirac !

plus rien ne nous étonne.
 
mais c'est pas ça qui passerai aux infos du 20h    pffff

 
Donc si je comprends bien les gens qui ne sont pas d'accord avec toi sont des imbéciles. Tu es d'accord avec fillion d'avoir modifier les retraites alors que ton parti était contre. Tu es vraiment un sarkosiste mais tu préfères l'ignorer.

Ne changeons pas de sujet et revenons-en à ma question : WYK, vous qui semblez bien renseigné, que pensez-vous des régimes spéciaux ?
- et réussirez-vous à me répondre sur ce point précis sans passer par une critique de la Cour des Comptes, des élites françaises, du traitement des élus etc.

renseignéE

Pourquoi donc ? vous voulez m'entendre dire que les régimes spéciaux sont à abolir mais qu'on se fout d'abolir les privilèges de plus en plus importants des élites ? Ne comptez pas sur moi pour tenir ce genre de discours.
Mon point de vue global est que je suis pour une solidarité nationale donc un traitement unifié de la sécu, du chomage et des retraites.Il y a 10 ans on (le bon M Fabius en l'occurrence) a tenté de nous expliquer que la retraite par répartition était un concept foireux, ringard et que le seul salut viendrait des retraites par capitalisation. Heureusement est arrivé l'éclatement de la bulle boursière qui a mis sur la paille un nombre important de retaités américains et qui a ainsi calmé les ardeurs françaises.
On ne parle donc plus pour l'instant de la mort de la retraite par répartition. Reste le sujet des régimes spéciaux. Sur le fond je ne vois aucune justification à ces régimes spéciaux. Mais, et le mais est de taille, les politiques qui veulent tuer ces régimes spéciaux ne parlent en aucune cas de tuer leur régime infiniment plus favorable que le plus favorable des régimes spéciaux. Et ces pourris de dirigeants syndicaux se gardent bien de le leur rappeler. Mais, et ce 2e mais est capital, à chaque fois qu'on a fait disparaitre un régime spécial c'est parce que celui-ci était largement bénéficiaire et ainsi l'Etat s'est mis le magot dans la poche. Le propos n'était donc pas de redonner l'argent des retraites aux retraités mais de l'utiliser à de toutes autres fins. Ainsi on a gentiment dépouillé des actifs cotisants ou des retraités au bénéfice du gouffre de la dépense publique.
De même quand l'Unedic a fait des "bénéfices" records l'Etat a ponctionné ceux-ci; Et les années où l'Unedic est en déficit ces bénéfices ne sont plus disponibles et on réduit systématiquement en montant et/ou en durée les allocations en hurlant sur les privilèges exorbitants des chomeurs français.
Par conséquent le discours sur l'abolition des régimes spéciaux est un discours totalement biaisé qui ne vise qu'à récupérer de l'argent sans aucune réflexion sur les retraites et comment améliorer celles-ci. On sait pertinemment que les retraités d'aujourd'hui ont une retraite nettement inférieure à ceux d'il y a 10 ans et on imagine, je dis bien imagine, que les retaités dans 20 ans n'auront plus grand-chose mais on ne fait surtout rien pour améliorer ça.
 
Par ailleurs il faut rappeler que le mois de grève générale en décembre 95 est venu exactement de cette même histoire. Juppé droit dans ses bottes voulait abolir les régimes sociaux d'EDF, la Poste, la SNCF.... Après un mois de grève on a vu. Je ne sais pas bien à quoi joue Fillon et son maitre-chien Sarkozy à agiter ce chiffon rouge maintenant. Il est bien certain que Chirac et Villepin ne vont pas s'amuser à toucher aux retraites du secteur pblic avant l'élection. Quant aux deux autres guignols ça leur donne quoi d'en parler maintenant  ? ils cherchent quoi ? A mon avis c'est la seule question à se poser en ce moment à ce sujet.

Entièrement d'accord avec toi WYK.
WYK présidente!!!!!

Non merci sans façon, le bureau de Chirac est trop moche et j'aurais bien du mal à trouver 30 ministres à mon goût. Quant à regarder défiler les armées le 14 juillet n'en parlons même pas. Et il faudrait que j'arrête le cinoche le mercredi matin au profit du conseil des ministres, ça ja-mais.

Pour la suppression des régimes spéciaux. Evidemment.  
 
Ces régimes sont les résidus étranges d'une histoire. Initialement justifiés par un équilibre global du régime auquel ils étaient associés, ils n'ont plus lieu d'être.  
 
Je me fiche pas mal que ce faisant, on oublie d'autres inégalités, des pires. Sinon, à ce compte là, on ne ferait jamais rien.  
 
Et je ne comprends pas que le gvt actuel ne se soit pas employé plus tôt à les supprimer. En même temps qu'il réformait (pas suffisamment encore) le régime général - réforme que Jospin regrette today de ne pas avoir conduite .. No comment.  
 
Ces régimes doivent être supprimés. Et puis même en termes de calculs électoraux, la droite ne devrait pas hésiter à le faire. Puisque la très grande majorité des bénéficiaires de ces régimes votent à gauche. Ils font nombre dans la rue, oui. Mais c'est la majorité, même silencieuse, qui fait loi.  
 
A ce rythme là, de statu quo en renoncements, en effet le régime général n'existera plus quand les 25-40 auront atteint l'âge de la retraite.  

tu crois kon va y arriver à l'âge de la retraite?
j'pense que la planète nous reserve une surprise ds les dix prochaine années à venir..

Quels sont les avantages des ces régimes spéciaux ma chère eleanor????. Il y a beaucoup de smicards dans les regimes spéciaux. Pourquoi ne pas mettre tous les salaires au même niveau!!!  Tant qu'à mettre les retraites vers le bas, faisont le pour toutes rémunérations. Supprimons les stocks options, la bourse etc.....

J'interviens juste rapidement sans être spécialiste du sujet...
je trouve inadmiscible, qu'aujourd'hui alors que rien ne le justifie que des agents de la sncf partent à la retraite (pleine) à 50 ans ou 55 alors que la grande majorité de la popullation (y compris la plupart des smicars) devront bosser jusqu'à 62 voire +65 ans.
 
Je n'ai pas de couleur politique, même si ma sensibilité va plutôt à gauche, mais ce serait plus égalitaire selon moi, car je ne comprends pas au nom de quoi certains auraient droit à un régime aussi avantageux.  
 
à ce jour, je n'ai entendu que F. Bayrou proposer quelque chose qui me semblait censé. à sovoir, que la suppression des régimes ne modifierait le montant qu'au prorata des années travaillées sous le contrat "égalitaire", mais qu'en aucun cas ne seraient supprimés les acquis obtenus depuis la date de la signature du contrat. C'est aussi le seul de ceux que j'ai entendus parler des régimes spéciaux des hauts fonctionnaires...

 
 
comme certains  l'ont déjà dis ici (dans pleins topics différents), ce qui est inadmissible c'est que tous ne partent pas à 55 ans alors que cela est tout à fait possible et viable pour l'économie.
 
Et ce qui est vraiment inadmissible, c'est que des gens prennent la tête aux personnes qui bénéficie de certains avantages (mineurs par rapport à d'autre avantages mdr) au lieu de voter intelligements et/où de prendre la tête aux cons qui gouvernent, non pas pour voire ces petits avantages disparaître, mais pour eux aussi les obtenir.
 
   
 
cest pas parce que ton voisin sera plus dans la merde que tu y seras moins.
(sauf si t'es un PDG d'une grosse grosse boite et que t'appelles "voisin" ton entreprise concurrente...)
 
 
     

Diviser pour mieux régner...
 
Personne n'a dit ici que chaque situation était différente et qu'on ne pouvait pas proposer le même âge de retraite à un maçon qu'à un cadre supérieur. Je préfère une refonte totale du système, en l'adaptant à notre époque, et en faisant du cas par cas.

 
Bonjour claudem,  
 
Comment ça ; quels sont les avantages de ces régimes spéciaux ?  
 
Eh bien une retraite calculée royalement, et possiblement demandée avant la date prévue dans le régime général.
C d'ailleurs bien pour ça que leurs bénéficiaires y sont accrochés. Non ?
     
Evidemment, quand on confond tout, et qu'on met tout dans l'même wagon, la charge de travail paraît énorme, et possiblement paralysante. De fait, les propositions de l'extrême gauche sont séduisantes, n'est ce pas, mais bon, concrètement ?  
 
Et puis, sans attendre la révolution, qui finalement n'arrivera jamais, il faut bien commencer par qqch, non ?  
 
Moi j'aimerais bien que les retraités d'aujourd'hui aient en tête les retraités de demain, nous. Et ensuite.  

 
Oui, as usual.  
Toujours les mêmes qui ont des bonnes idées, et qui savent déjà qu'ils n'exerceront jamais le pouvoir .. Trop facile.

bien vu faf   merci de le rappeler

 
Cac, WYK, claudem... vous serez heureux de savoir que Chirac est d'accord avec vous. Pauvre pays.

C'est effarant le niveau des réflexions ici. Non Chirac n'est pas d'accord avec nous. Chirac ne conait pas notre existence et c'est très bien comme ça (bien que je sois le sosie de Carole Bouquet je doute qu'il m'ait mise sur écoute).
Il n'y a pas besoinn d'être bien malin pour se douter qu'après le boxon du CPE et après la grève de 95 Chirac ne va certainement pas s'emmerder à agiter le cocotier 8 mois avant de laisser sa place. C'est du simple bon sens. Et c'est bien pourquoi je me demande à quoi jouent Sarkozy et Fillion.

evidement    
 
je rajoute que chichi et les autres attendent tout simplement que les papys boomers très batailleurs pour préserver les droits légitimement acquis par leurs ailleux et eux même et durement acquis se taillent tous en retraite, ce qui sera fait dans environ 5 ans.
Un fois ceux-ci barrés et en retraite, ils remettrons la réforme sur le tapis...

Houla !!! C'est tout plein de revenants... Salut à toutes et à tous !!!  Tout ce qu'il y a à comprendre, c'est que les retraites représentent un coup pour l'employeur ( privé/public ) et qu'elles exercent une pression sur le capital : pensée insupportable actuellement pour ceux qui en détiennent, après on peut disserter et ergoter sur le sujet et le tourner dans tous les sens, ça ne changera rien à l'affaire...

Pour les gens qui partent en retraite à 55 ans, il faut travailler 37,5 ans et comme  maintenant le premier emploi, commence vers 25 ans je vois mal dans le futur les régimes spéciaux partir avant 62ans et demi.  
Je suis pour que le régime général revienne à 37ans et demi. Soyons réaliste vous voyez  un maçon partir à 70 ans. De plus en France il y a plus de 40% de salaries qui sont mis en pré-retraite vers 56 ans car certains patrons les trouvent moins productifs donc moins rentables pour l'entreprise.
 
PS: dans les régimes spéciaux qui partent en retraite à 55 ans, ne touche pas leur pension à taux plein car leur cotisation démarre à 18 ans.

UN COUP, sans déconner, et pourquoi pas un coup de boule, un coût ça ira pour aujourd'hui ^^

 
D'accord, mais peut-être que des fois faudrait écouter ceux-ci, plutôt que ceux qui ont peur pour leur mandat! Par ailleurs, bcp ressortent des idées qu'il avait donné il y a 3 ou 4 ans mais il n'avait pas été écouté alors.
C'est le seul qui a proposé une idée qui ne fera pas bondir les syndicats ou ceux qui sont les principaux bénificiaires de ces régimes, car ce qu'ils ont acquis, ils le conserveront.
 
Sinon, comme le propose cac, on peut tous partir à la retraite à 55 ans, et ainsi on lèguera  une dette de 2000 Mds d'euros. On s'en fout c'est nos enfants qui paieront!
c'est la lutte finale, groupons nous et demain, l'internationnale sera le genre humain!

encore 1 qu'a rien compris.
même qu'on partirait tous à 40 ans et qu'on vivait tous jusqu'a 80 piges y aurai largement assez de tunes et de profits pour ça.
 
Par contre au rythme où on va non non les enfants paieront que dalle. C'est les retraités qui pairont pour eux ET pour leurs enfants qui seront dans la misère...
 
donc oui inquiète toi pour les générations à venir mdr t'as bien raison.
 
tiens lis ça ça va t'instruire  
"La richesse et la pauvreté vont de pair...
 
Depuis 30 ans, le produit intérieur brut (PIB, indice de la richesse produite sur le territoire français) a doublé, pour atteindre en 2001 1 468 milliards d'euros selon l'Insee. Pourtant, la part des salaires et des prestations sociales (assurances vieillesse, chômage, maladie…) dans le PIB a continuellement baissé sur la même période. En effet, en 1980, 70% de la richesse produite revenait aux travailleurs sous forme de salaires et de prestations sociales, et 30% restait à disposition des patrons pour investissement et distribution aux actionnaires. Aujourd'hui, seulement 60% reviennent aux travailleur(se)s, le reste va aux capitalistes. Qu'en font-ils ? Ils le jouent en bourse pour l'essentiel: en 1985 les placements financiers des entreprises se montaient à 8,2 milliards d'euros ; en 2000: 149 milliards (+1817%)!
 
Les 10% que nous avons perdu en l'espace de 30 ans représentent 146 milliards d'euros par an : une somme fabuleuse qui rend dérisoires les problèmes de financement des retraites, de l'assurance-maladie, de l'assurance-chômage, d’un éventuel salaire social pour les jeunes en formation, des services publics... Il n'y a pas de crise de la production de la richesse, il y a un problème d'appropriation par les capitalistes des richesses produites.
...l'une est la condition de l'autre
 
Les années 80 constituent un tournant majeur dans cette évolution et se caractérisent par un renforcement des inégalités. Elles ont été marquées par une forte progression des richesses patrimoniales... Mieux vaut être rentier que gagner sa vie en travaillant. Entre 1985 et 1993, tandis que le salaire ouvrier moyen s'accroissait à peine de 0,7% en termes réels, la rente moyenne d'un patrimoine de rapport (propriété foncière, actions et autres titres bancaires) voyait son pouvoir d'achat croître de 59,4%, soit quatre-vingt cinq fois plus ! On en arrive aujourd'hui à une situation où la moitié de la population la moins riche possède 9% du patrimoine français, tandis que les 10% les plus riches en possèdent 46% (voir graphique ci-dessous). Et pami ces 10%, les inégalités sont encore très grandes: les 3% les plus riches accaparent à eux seuls 27% de la richesse! Quant au 1% le plus riche, sa richesse devient difficile à mesurer. On arrive là dans les très hautes sphères du pouvoir capitaliste, aux possessions trop diverses, nombreuses, étendues et dissimulées en partie pour être quantifiées avec exactitude."
 
tout petit extrait que j'ai tiré de ce site :  
http://alternativelibertaire.org/i [...] 0219a.html
 
mais bon c'est de l'info ressassée et ressassée et archi connu, enfin je croyai...
 
A la fin de la page ça se barre un peu en idéologie communiste.
m'en fou, les chiffres avancés tirés pour la plupart de l'insee te prouve facilement que avec une meilleur redistribution, adieu les problèmes...
 
pas de communisme là dedans.  
 
Une meilleur façon de gérer le patrimoine et les profits peuvent très bien aller de paire avec un système capitalistique à la française...
Et va pas dire que je suis anti riche. Faut juste "un peu" plus de redistribution, je crois que c'est pas trop demander...

2000 milliards ??!! Y a comme un soucis mon gars, notre PIB est d'environ 1650 milliards donc nous sommes endettés à hauteur de 118% environ ???
Les 900 milliards que tu ajoutes à la dette de 1100 est un mensonge éhonté dans la mesure où notre pays n'a de dette sur aucune retraite ( la répartition joue encore pleinement son rôle ), ensuite ces 900 milliards représentent l'ensemble des retraites des fonctionnaires y compris celles de ceux qui sont loin d'avoir l'age de partir - j'ai 40 berges, il n'en reste au moins 20 à tirer - et je suis inclu dans ce chiffre !!! Y a comme un problème non, ou alors un soupçon de malhonnêteté intellectuelle...

 
je suis au courant. Mais que faire alors, déposséder les grands propriétaires pour redistribuer leurs biens aux travailleurs?
En période de crise la spéculation immobilière est une constante et fait que l'immobilier augmente, c'est certainement ce qui explique que les propriétaires d'antant ont pu s'enrichir.
 
les 2000 Mds, je les avait donné comme ça... au vu de la dette actuelle (1100 Mds)