Reprise du message précédent :
Ca c'est un autre débat. Moi je te dis comment ça marche.
Les profs sont censés faire ça. Et l'administration est censée fonctionner comme ça.
 
Ce serait sympa que vous arrêtiez de faire des hors sujets constamment. Vous voulez débattre, ok, mais ne vous sauvez vite en répondant à côté de la plaque dès qu'on dit quelque chose.....

Exact franck, j'avais pas vu cette grosse connerie...

 
 
  Pour permettre une alternance avec la droite.  
  C'est le principe des démocraties occidentales : le cycle droite gauche (pouvoir / opposition) permet de ce  éviter les dérapages et d'éviter le partit unique.
 
  Le partit socialisme est le partit le plus sérieux à gauche pour gouverner.
 
 

 
  Ils sont assez éloignés du monde des citoyens. Ce ne sont pas des fonctionnaires irresponsables, mais des fonctionnaires trop théoriques et pas assez pratique.
  Surtout, ils ne sont pas doués pour communiquer.

 
Parce qu'être fonctionnaire ne dispense pas de réfléchir... Et si nos propres supérieurs hiérarchiques croyaient en une énième réforme, ils sanctionneraient réellement une désobéissance de la part de leurs subalternes. Cette insoumission toute relative les arrange parfois ; le "petit" fait le sale boulot...
 Donc, lorsqu'un ordre est inepte, le libre arbitre impose la désobéissance dans le cas contraire, nos souvenirs nous rappellent aux heures obscures du zélé fonctionnaire de Vichy...

Pardon de répéter pour la seconde fois ma question, mais pourquoi on fait un débat sur la dictature et la démocratie et les différents régimes politiques existants sur un texte philosophique d'Einstein????

 
La question de départ c'est : "pourquoi le socialisme ? "
Einstein était socialiste. Ce n'est pas une raison suffisante pour que je vote socialiste.

Je répète pour la troisième fois ma question: pourquoi tu nous causes des régimes politiques????
 
C'est une passion de répondre à côté de la plaque ou c'est juste pour me faire tourner en bourrique???

 
  Pourrais tu nous exposer ton idée sur Pourquoi le socialisme...Pour nous remettre dans la bonne voie.  

cf: voir texte en premier message

Au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué, j'ai répondu depuis pas mal de posts moi. Et contrairement à ce que vous pouvez pensez, j'ai émis un contre-argument car je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que dit le tonton Einstein.

Je me suis pas fait allumer, pourquoi? C'est bien beau d'être contre le communisme, mais encore faut t'il monter un contre-argument fait de la même trempe qu'Einstein.
Dans son texte, il nous cause de la nature humaine, il fait de la philosophie. VOILA ce que le texte là attendait, que l'on philosophe sur la nature humaine et sa relation avec la société. On s'en branle de l'économie pure et des PIB chinois.

En gros, soyez contre, c'est votre droit, ça sert à ça un débat. Mais élevez-vous au niveau justement du dit-débat et du texte, sinon vous postez pour rien et c'est du flood

Et s'il vous plait, ne balancez plus de conneries sur les régimes politiques, qui n'a absolument rien à foutre là, ce serait sympa, merci!

Pourquoi le socialisme ?
 
Parce que sur le plan théorique l’idée est excellente.
Il en est de même pour le communisme.
 
Sur un plan théorique le communisme et le socialisme sont de très bonnes doctrines.
 
Le communisme est une branche du socialisme, qui prône une société sans classe et théoriquement, sans État.  
 
Si vous tentez d’oublier ce qui s’est passé en URSS  et dans les pays communistes, on ne peut rien reprocher aux idées communistes ou socialistes.

 
 
   Pourquoi le socialisme ?  
 
                       Un questionnement d’Albert Einstein  
 
 Est-il convenable qu’un homme qui n’est pas versé dans les questions économiques et sociales exprime des opinions au sujet du socialisme ? Pour de multiples raisons je crois que oui.  
 
 Considérons d’abord la question au point de vue de la connaissance scientifique.  
 Il pourrait paraître qu’il n’y ait pas de différences méthodologiques essentielles entre l’astronomie, par exemple, et l’économie : les savants dans les deux domaines essaient de découvrir les lois généralement acceptables d’un groupe déterminé de phénomènes, afin de rendre intelligibles, d’une manière aussi claire que possible, les relations réciproques existant entre eux.  
 
 Mais en réalité de telles différences existent. La découverte de lois générales en économie est rendue difficile par la circonstance que les phénomènes économiques observés sont souvent influencés par beaucoup de facteurs qu’il est très difficile d’évaluer séparément.  
 
 En outre, l’expérience accumulée depuis le commencement de la période de l’histoire humaine soi-disant civilisée a été — comme on le sait bien — largement influencée et délimitée par des causes qui n’ont nullement un caractère exclusivement économique.  
 
 Par exemple, la plupart des grands États dans l’histoire doivent leur existence aux conquêtes. Les peuples conquérants se sont établis, légalement et économiquement, comme classe privilégiée du pays conquis. Ils se sont attribués le monopole de la terre et ont créé un corps de prêtres choisis dans leur propre rang. Les prêtres, qui contrôlèrent l’éducation, érigèrent la division de la société en classes en une institution permanente et créèrent un système de valeurs par lequel le peuple fut dès lors, en grande partie inconsciemment, guidé dans son comportement social.  
 
 Mais la tradition historique date pour ainsi dire d’hier ; nulle part nous n’avons dépassé ce que Thorstein Veblen appelait “la phase de rapine” du développement humain.  
 Les faits économiques qu’on peut observer appartiennent à cette phase et les lois que nous pouvons en déduire ne sont pas applicables à d’autres phases. Puisque le but réel du socialisme est de dépasser la phase de rapine du développement humain et d’aller en avant, la science économique dans son état actuel peut projeter peu de lumière sur la société socialiste de l’avenir.  
 
 En second lieu, le socialisme est orienté vers un but éthico-social. Mais la science ne peut pas créer des buts, encore moins peut-elle les faire pénétrer dans les êtres humains ; la science peut tout au plus fournir les moyens par lesquels certains buts peuvent être atteints. Mais les buts mêmes sont conçus par des personnalités animées d’un idéal moral élevé et — si ces buts ne sont pas mort-nés, mais vivants et vigoureux — sont adoptés et portés en avant par ces innombrables êtres humains qui, à demi inconscients, déterminent la lente évolution de la société.  
 
 Pour ces raisons nous devrions prendre garde de ne pas surestimer la science et les méthodes scientifiques quand il s’agit de problèmes humains ; et nous ne devrions pas admettre que les spécialistes soient les seuls qui aient le droit de s’exprimer sur des questions qui touchent à l’organisation de la société.  
 
 D’innombrables voix ont affirmé, il n’y a pas longtemps, que la société humaine traverse une crise, que sa stabilité a été gravement troublée. Il est caractéristique d’une telle situation que des individus manifestent de l’indifférence ou, même, prennent une attitude hostile à l’égard du groupe, petit ou grand, auquel ils appartiennent.
 
  Pour illustrer mon opinion je veux évoquer ici une expérience personnelle. J’ai récemment discuté avec un homme intelligent et d’un bon naturel sur la menace d’une autre guerre, qui, à mon avis, mettrait sérieusement en danger l’existence de l’humanité, et je faisais remarquer que seule une organisation supranationale offrirait une protection contre ce danger. Là-dessus mon visiteur me dit tranquillement et froidement : “Pourquoi êtes-vous si sérieusement opposé à la disparition de la race humaine ?”  
 
 Je suis sûr que, il y a un siècle, personne n’aurait si légèrement fait une affirmation de ce genre. C’est l’affirmation d’un homme qui a vainement fait des efforts pour établir un équilibre dans son intérieur et qui a plus ou moins perdu l’espoir de réussir. C’est l’expression d’une solitude et d’un isolement pénibles dont tant de gens souffrent de nos jours. Quelle en est la cause ? Y a-t-il un moyen d’en sortir ?  
 
  Il est facile de soulever des questions pareilles, mais il est difficile d’y répondre avec tant soit peu de certitude. Je vais néanmoins essayer de le faire dans la mesure de mes forces, bien que je me rende parfaitement compte que nos sentiments et nos tendances sont souvent contradictoires et obscurs et qu’ils ne peuvent pas être exprimés dans des formules aisées et simples.  
 
 L’homme est en même temps un être solitaire et un être social. Comme être solitaire il s’efforce de protéger sa propre existence et celle des êtres qui lui sont le plus proches, de satisfaire ses désirs personnels et de développer ses facultés innées. Comme être social il cherche à gagner l’approbation et l’affection de ses semblables, de partager leurs plaisirs, de les consoler dans leurs tristesses et d’améliorer leurs conditions de vie. C’est seulement l’existence de ces tendances variées, souvent contradictoires, qui explique le caractère particulier d’un homme, et leur combinaison spécifique détermine dans quelle mesure un individu peut établir son équilibre intérieur et contribuer au bien-être de la société.  
 
 Il est fort possible que la force relative de ces deux tendances soit, dans son fond, fixée par l’hérédité. Mais la personnalité qui finalement apparaît est largement formée par le milieu où elle se trouve par hasard pendant son développement, par la structure de la société dans laquelle elle grandit, par la tradition de cette société et son appréciation de certains genres de comportement. Le concept abstrait de “société” signifie pour l’individu humain la somme totale de ses relations, directes et indirectes, avec ses contemporains et les générations passées. Il est capable de penser, de sentir, de lutter et de travailler par lui-même, mais il dépend tellement de la société — dans son existence physique, intellectuelle et émotionnelle — qu’il est impossible de penser à lui ou de le comprendre en dehors du cadre de la société.  
 
 C’est la “société” qui fournit à l’homme la nourriture, les vêtements, l’habitation, les instruments de travail, le langage, les formes de la pensée et la plus grande partie du contenu de la pensée ; sa vie est rendue possible par le labeur et les talents de millions d’individus du passé et du présent, qui se cachent sous ce petit mot de “société”.  
 
 Il est, par conséquent, évident que la dépendance de l’individu de la société est un fait naturel qui ne peut pas être supprimé — exactement comme dans le cas des fourmis et des abeilles. Cependant, tandis que tout le processus de la vie des fourmis et des abeilles est fixé, jusque dans ses infimes détails, par des instincts héréditaires rigides, le modèle social et les relations réciproques entre les êtres humains sont très variables et susceptibles de changement.  
 
  La mémoire, la capacité de faire de nouvelles combinaisons, le don de communication orale ont rendu possibles des développements parmi les êtres humains qui ne sont pas dictés par des nécessités biologiques. De tels développements se manifestent dans les traditions, dans les institutions, dans les organisations, dans la littérature, dans la science, dans les réalisations de l’ingénieur et dans les œuvres d’art. Ceci explique comment il arrive que l’homme peut, dans un certain sens, influencer sa vie par sa propre conduite et comment, dans ce processus, la pensée et le désir conscients peuvent jouer un rôle.  
 
 L’homme possède à sa naissance, par hérédité, une constitution biologique que nous devons considérer comme fixe et immuable, y compris les impulsions naturelles qui caractérisent l’espèce humaine. De plus, pendant sa vie il acquiert une constitution culturelle qu’il reçoit de la société par la communication et par beaucoup d’autres moyens d’influence. C’est cette constitution culturelle qui, dans le cours du temps, est sujette au changement et qui détermine, à un très haut degré, les rapports entre l’individu et la société.  
 
  L’anthropologie moderne nous a appris, par l’investigation des soi-disant cultures primitives, que le comportement social des êtres humains peut présenter de grandes différences, étant donné qu’il dépend des modèles de culture dominants et des types d’organisation qui prédominent dans la société. C’est là-dessus que doivent fonder leurs espérances tous ceux qui s’efforcent d’améliorer le sort de l’homme : les êtres humains ne sont pas, par suite de leur constitution biologique, condamnés à se détruire mutuellement ou à être à la merci d’un sort cruel qu’ils s’infligent eux-mêmes.  
 
  Si nous nous demandons comment la structure de la société et l’attitude culturelle de l’homme devraient être changées pour rendre la vie humaine aussi satisfaisante que possible, nous devons constamment tenir compte du fait qu’il y a certaines conditions que nous ne sommes pas capables de modifier. Comme nous l’avons déjà mentionné plus haut, la nature biologique de l’homme n’est point, pour tous les buts pratiques, sujette au changement. De plus, les développements technologiques et démographiques de ces derniers siècles ont créé des conditions qui doivent continuer.  
 
  Chez des populations relativement denses, qui possèdent les biens indispensables à leur existence, une extrême division du travail et une organisation de production très centralisée sont absolument nécessaires. Le temps, qui, vu de loin, paraît si idyllique, a pour toujours disparu où des individus ou des groupes relativement petits pouvaient se suffire complètement à eux-mêmes. On n’exagère pas beaucoup en disant que l’humanité constitue à présent une communauté planétaire de production et de consommation.  
 
 Je suis maintenant arrivé au point où je peux indiquer brièvement ce qui constitue pour moi l’essence de la crise de notre temps. Il s’agit du rapport entre l’individu et la société. L’individu est devenu plus conscient que jamais de sa dépendance de la société. Mais il n’éprouve pas cette dépendance comme un bien positif, comme une attache organique, comme une force protectrice, mais plutôt comme une menace pour ses droits naturels, ou même pour son existence économique.  
 
  En outre, sa position sociale est telle que les tendances égoïstes de son être sont constamment mises en avant, tandis que ses tendances sociales qui, par nature, sont plus faibles, se dégradent progressivement. Tous les êtres humains, quelle que soit leur position sociale, souffrent de ce processus de dégradation. Prisonniers sans le savoir de leur propre égoïsme, ils se sentent en état d’insécurité, isolés et privés de la naïve, simple et pure joie de vivre. L’homme ne peut trouver de sens à la vie, qui est brève et périlleuse, qu’en se dévouant à la société.  
 
  L’anarchie économique de la société capitaliste, telle qu’elle existe aujourd’hui, est, à mon avis, la source réelle du mal. Nous voyons devant nous une immense société de producteurs dont les membres cherchent sans cesse à se priver mutuellement du fruit de leur travail collectif — non pas par la force, mais, en somme, conformément aux règles légalement établies.  
 
  Sous ce rapport, il est important de se rendre compte que les moyens de la production — c’est-à-dire toute la capacité productive nécessaire pour produire les biens de consommation ainsi que, par surcroît, les biens en capital — pourraient légalement être, et sont même pour la plus grande part, la propriété privée de certains individus.  
 
  Pour des raisons de simplicité je veux, dans la discussion qui va suivre, appeler “ouvriers” tous ceux qui n’ont point part à la possession des moyens de production, bien que cela ne corresponde pas tout à fait à l’emploi ordinaire du terme. Le possesseur des moyens de production est en état d’acheter la capacité de travail de l’ouvrier. En se servant des moyens de production, l’ouvrier produit de nouveaux biens qui deviennent la propriété du capitaliste.  
 
  Le point essentiel dans ce processus est le rapport entre ce que l’ouvrier produit et ce qu’il reçoit comme salaire, les deux choses étant évaluées en termes de valeur réelle. Dans la mesure où le contrat de travail est “libre”, ce que l’ouvrier reçoit est déterminé, non pas par la valeur réelle des biens qu’il produit, mais par le minimum de ses besoins et par le rapport entre le nombre d’ouvriers dont le capitaliste a besoin et le nombre d’ouvriers qui sont à la recherche d’un emploi. Il faut comprendre que même en théorie le salaire de l’ouvrier n’est pas déterminé par la valeur de son produit.  
 
  Le capital privé tend à se concentrer en peu de mains, en partie à cause de la compétition entre les capitalistes, en partie parce que le développement technologique et la division croissante du travail encouragent la formation de plus grandes unités de production aux dépens des plus petites. Le résultat de ces développements est une oligarchie de capitalistes dont la formidable puissance ne peut effectivement être refrénée, pas même par une société qui a une organisation politique démocratique.  
 
  Ceci est vrai, puisque les membres du corps législatif sont choisis par des partis politiques largement financés ou autrement influencés par les capitalistes privés qui, pour tous les buts pratiques, séparent le corps électoral de la législature. La conséquence en est que, dans le fait, les représentants du peuple ne protègent pas suffisamment les intérêts des moins Privilégiés.  
 
  De plus, dans les conditions actuelles, les capitalistes contrôlent inévitablement, d’une manière directe ou indirecte, les principales sources d’information (presse, radio, éducation). Il est ainsi extrêmement difficile pour le citoyen, et dans la plupart des cas tout à fait impossible, d’arriver à des conclusions objectives et de faire un usage intelligent de ses droits politiques.  
 
  La situation dominante dans une économie basée sur la propriété privée du capital est ainsi caractérisée par deux principes importants :  
-  premièrement, les moyens de production (le capital) sont en possession privée et les possesseurs en disposent comme ils le jugent convenable ;
 
-  secondement, le contrat de travail est libre. Bien entendu, une société capitaliste pure dans ce sens n’existe pas. Il convient de noter en particulier que les ouvriers, après de longues et âpres luttes politiques, ont réussi à obtenir pour certaines catégories d’entre eux une meilleure forme de “contrat de travail libre”. Mais, prise dans son ensemble, l’économie d’aujourd’hui ne diffère pas beaucoup du capitalisme “pur”.  
 
 La production est faite en vue du profit et non pour l’utilité. Il n’y a pas moyen de prévoir que tous ceux qui sont capables et désireux de travailler pourront toujours trouver un emploi ; une “armée” de chômeurs existe déjà. L’ouvrier est constamment dans la crainte de perdre son emploi. Et puisque les chômeurs et les ouvriers mal payés sont de faibles consommateurs, la production des biens de consommation est restreinte et a pour conséquence de grands inconvénients.  
 
  Le progrès technologique a souvent pour résultat un accroissement du nombre des chômeurs plutôt qu’un allégement du travail pénible pour tous. L’aiguillon du profit en conjonction avec la compétition entre les capitalistes est responsable de l’instabilité dans l’accumulation et l’utilisation du capital, qui amène des dépressions économiques de plus en plus graves. La compétition illimitée conduit à un gaspillage considérable de travail et à la mutilation de la conscience sociale des individus dont j’ai fait mention plus haut.  
 
  Je considère cette mutilation des individus comme le pire mal du capitalisme. Tout notre système d’éducation souffre de ce mal. Une attitude de compétition exagérée est inculquée à l’étudiant, qui est dressé à idolâtrer le succès de l’acquisition comme une préparation à sa carrière future.  
 
 Je suis convaincu qu’il n’y a qu’un seul moyen d’éliminer ces maux graves, à savoir, l’établissement d’une économie socialiste, accompagnée d’un système d’éducation orienté vers des buts sociaux.  
   
 Dans une telle économie, les moyens de production appartiendraient à la société elle-même et seraient utilisés d’un façon planifiée. Une économie planifiée, qui adapte la production aux besoins de la société, distribuerait le travail à faire entre tous ceux qui sont capables de travailler et garantirait les moyens d’existence à chaque homme, à chaque femme, à chaque enfant.  
 
 L’éducation de l’individu devrait favoriser le développement de ses facultés innées et lui inculquer le sens de la responsabilité envers ses semblables, au lieu de la glorification du pouvoir et du succès, comme cela se fait dans la société actuelle.  
 
 Il est cependant nécessaire de rappeler qu’une économie planifiée n’est pas encore le socialisme. Une telle économie pourrait être accompagnée d’un complet asservissement de l’individu. La réalisation du socialisme exige la solution de quelques problèmes socio-politiques extrêmement difficiles : comment serait-il possible, en face d’une centralisation extrême du pouvoir politique et économique, d’empêcher la bureaucratie de devenir toute-puissante et présomptueuse ? Comment pourrait-on protéger les droits de l’individu et assurer un contrepoids démocratique au pouvoir de la bureaucratie ?  
 
 
Albert Einstein
 

Einstein prone une économie planifiée. Donc de type communiste.
 
Sur un plan théorique c'est très bien. Sur le plan pratique on s'apperçoit que cela ne marche pas. Mais Einstein est, avant tout, un grand théoricien.

 
  Ce texte d’Einstein précise fortement le rôle que joue à son sens la planification socialiste.
Pierre angulaire du socialisme la planification est aujourd’hui au coeur des actions des communistes chinois et on reste confondu quand cette planification s’étend jusqu’au milieu de ce siècle.Che Guevara en faisait ‘élément déterminant de construction de la société socialiste à Cuba et reconnaissait la difficulté majeure que représentait la réponse à cette question/ planification par qui.Par la classe ouvrière, par le parti, par le parti indépendant de la classe ouvrière ?
 
  La planification expliquait par Albert Einstein, à montré ses dérives avec l’Urss , dont certains avancent le contenu non socialiste puisque la contre révolution l’a emporté, cependant les communistes pouvaient ils planifier près de trente millions de morts, une guerre froide et une course aux armements ruineuse et dévastatrice…
 
Planifier pour édifier, sans doute la clé de voûte du socialisme destiné à répondre à l’évolution humaine mais quelles difficultés quand la flotte américaine croise au large signifiant ainsi la limite de l’exercice quand l’assassin est à votre porte et quand la solidarité internationaliste n’est pas à la hauteur.
C’est le défi qui nous est lancé, redevenir nous-mêmes §
 
 
 

Einstein prone une économie planifiée. Donc de type communiste.
 
Sur un plan théorique c'est très bien. Sur le plan pratique on s'apperçoit que cela ne marche pas. Mais Einstein est, avant tout, un grand théoricien.
 
  Je ne suis pas d'accord. Albert Einstein (1879-1955), physicien américain d'origine allemande, lauréat du prix Nobel pour son étude de l'effet photoélectrique, mais surtout connu comme le créateur des théories de la relativité restreinte et générale.
 
   

 
  Il ne prône pas la planification socialiste, mais l’explication d'un point de vue scientifique. C'était un scientifique et non un théoricien.
 
 

Einstein a assisté à l'échec du capitalisme en 1929 et de tout ce qu'il a impliqué et entrainé. La montée du nazisme et du fascisme.
 
L'économie planifiée s'est vue comme un nouvel espoir d'une société meilleure. D'un point de vue strictement théorique, il est vraie qu'une économie planifiée pourrait être le monde rêvée, et éviterait tant d'inégalités.
 
Seulement, d'un point de vue pratique, ce fut d'innombrables échecs. Car cela ne restera ni plus ni moins qu'une utopie. Le nature humaine est de tenter d'acquérir le pouvoir, la domination sur l'autre. L'outil qui permet cela est l'argent (ou réussite sociale).
 
Ce système va donc à l'encontre de ce qu'est l'être humain.
 
Cependant, l'ultra libéralisme est un échec cuisant également. Nous voyons des différences bien trop importantes entre pauvres et riches, on a justement trop laissés ceux qui prenaeint le pouvoir en avoir.

Albert Einstein, né le 14 mars 1879 à Ulm (Württemberg) et mort le 18 avril 1955 à Princeton (New Jersey), était un physicien allemand, puis apatride (1896), suisse (1899), et enfin helvético-américain (1940)
 
en 1929 Einstein vivait en Suisse
 
Einstein est, avant tout, un théoricien. et en theorie le communisme et le socialisme sont des sociétés idéales.
 
en pratique cela ne marche pas.
 
merci de me préciser la différence entre libéralisme et ultra libéralisme

Le libéralisme voit encore un peu d'interventionisme, on laisse l'économie faire, mais on vient quand ça se barre grave en vrille.
 
L'ultra libéralisme, c'est on intervient jamais, le marché se régulera tout seul. C'est le système mondial actuel en vigueur

   yes teacher  

Pour quitter l'économie, parce qu'il n'y a qui vous obsède, apparemment : Pourquoi le socialisme d'une manière plus générale.
L'être social est une construction intellectuelle (certain(e)s diront une chimère...), une représentation du progrès humain, une évolution qui le détacherait de son "animalité" primale. Les instincts qui nous animent (qui siègent au coeur du cerveau reptilien, pour simplifier) ont été nécessaires à notre survie à des époques où le "progrès" et la technologie n'existaient pas. La défense du territoire, la progéniture à sauvegarder, la nécessaire reproduction à tout prix, furent des enjeux majeurs qui justifiaient le recours à la violence pour les préserver. Est-ce justifié et justifiable de nos jours ?
Le socialisme est une idéologie qui propose à l'être humain de se détacher de ses propres contingences. Il apporte une solution pour qu'une somme d'entité individuelle puisse cœxister et cohabiter. Le libéralisme (au sens premier et philosophique), légitime en soi, comporte en lui les germes de ses propres limites : ma liberté est-elle plus légitime que celle de mon voisin ? Le socialisme est une vision de la liberté individuelle sans pour autant l'aliéner.
Pourquoi le capitalisme (et son corollaire le libéralisme économique) fonctionne mieux, ou plus exactement, récolte plus d'adhésion ?! Parce qu'il propose la jouissance de la liberté sans entrave sociale ni contrainte idéologique. Le concept de citoyenneté, le comportement social sont des notions qui limitent l'usage de notre propre liberté, c'est un frein à nos pulsions. Le capitalisme valorise et incite l'exercice de nos désirs : possession, appropriation, pouvoir, etc. Lorsqu'un système nous permet de laisser le camp libre à nos desideratas pourquoi en adopter un qui les limite ?!
L'échec du socialisme est du à deux principales causes : l'exercice du pouvoir qui en a été fait et notre désir de liberté sans contrepartie.
Le socialisme restera du domaine de l'utopie tant que nous n’aurons pas accepté que la liberté ne soit pas uniquement le prolongement et la validation de nos pulsions.

[quotemsg=25117,58,3523677Le socialisme restera du domaine de l'utopie tant que nous n’aurons pas accepté que la liberté ne soit pas uniquement le prolongement et la validation de nos pulsions.  [/quotemsg]
 
DONC le socialisme restera du domaine de l'utopie au cours des cinq prochains siècles !

 
  Le libéralisme et l'ultra libéralisme peuvent être représenté par de personnalité ayant marqué l'actualité.
 
  Jacques Chirac défendait l'idée d'un libéralisme bonne enfant.
 
  Tandis que les néo-conservateurs, représentaient par Bush père et fils défendaient l'idée de l'ultralibéralisme
 

Autre question :  
http://www.youtube.com/watch?v=LErngQBhFrQ

 
Si ta progéniture a une descendance, peut être plus longtemps que ça...

 
Si ta progéniture a une descendance, peut être plus longtemps que ça...[/quotemsg]
 
   

Tiens, une colle philou16, sais tu comment et quand le libéralisme a t'il été créé???

 
A mon avis les africains sont socialistes depuis plusieurs milliions d'années. C'est peut être pour cela que les hominidés ont  survécus.  
 
Mais si le niveau de vie occidental est plus élevé que le niveau de vie des tribus africaines c'est peut être parce que les européens ont abandonné le socialisme.  C'est depuis que les russes ont abandonné le communisme que le niveau de vie des pays de l'est s'améliore.

Le libéralisme au sens philosophique ou économique ?
Si on parle du premier, je fais remonter sa naissance aux Siècles des Lumières (17°-18° siècle en opposistion avec l'absolutisme politique et religieux, merci Montesquieu...). Pour le deuxième, au 18°-19° (Smith, Mill, Ricardo et consorts...). Pour l'origine du libéralisme économique, pas de problème, c'est dans la droite logique du libéralisme philosophique théorisé par les Lumières. Mais quelque chose me dit qu'il y a une colle quelque part...

Sens philosophique, puisque c'est le propos du texte d'Einsten

 
J'aurais dit un peu avant tout de même. Les prémices du libéralisme (philosophique), c'est 16ème siècle, et sont arrivés par la contestation religieuse à la Renaissance.
 
Jusqu'ici, l'emprise religieuse était toale, ou presque. Elle était politique, et même le Pape avait sa propre armée. A la renaissance, les mentalités ont commencé à changer. La vie n'était plus perçue de la même manière. Si jusque là, elle n'était qu'un préliminaire pour une vie après la mort au Paradis (en gros, nous ne vivions pas, mais nous préparions juste tout ce qu'il y avait à préparer pour l'au delà), les pensées ont commencé à changer car on a commencé à enlever tout ce spiritisme.
Notamment Léonard de Vinci, qui a ouvert des cadavres en cachette pour étudier l'anatomie humaine. Ce courrant de pensée sui consistait à centrer beaucoup plus égoïstement la vie sur soir s'est poursuivi par la suite, lorsque les royaumes ont découvert cela.
 
Il y en a un en particulier, mais je sais plus c'est lequel (ça doit être l'Angleterre, mais à confirmer), qui s'est rendu compte que jusqu'ici, la Religion, la spiritualité avaient été la causes de tant de guerre, et qui s'est intéressé à une attitude plus terre-à-terre, plus logique, et donc l'a appliqué pour le fonctionnement de son royaume (le fameux et célèvre laisser faire-laisser passer).
 
Bien sûr, le libéralisme économique a suivi avec notre grand et cher Adam Smith.
Mais tout est partie de la renaissance, suite du Moyen-Âge, ou les pensées ont commencé à percevoir le but de la vie humaine, non plus comme un préliminaire pour un au-delà, mais comme justement une vie à vivre. D'ou est né le premier sentiment d'individualisme (pas tout à fait exactement lemême qu'aujourd'hui, mais c'était un début).
 
Autre question: (bon hors sujet, mais juste pour satisfaire votre curiosité) savez-vous pourquoi l'Allemagne, les Etats-Unis ou les pays scandinaves sont beaucoup plus fort commercialement que la France, Espagne ou Italie? Un indice: c'est encore une fois une histoire de Religion

C'est bien pour cette raison que j'ai dit que  les "Lumières" avaient théorisé le libéralisme. Mais plus loin encore, les Grecques (Diogène le cynique notamment) avaient leur petite idée sur la liberté et l'épanouissement de l'individu...
Pour ta deuxième question, je dirais le Protestantisme (Luther, Calvin). En révoquant l'Edit de Nantes, nous avons assez été cons pour les dégommer ou les foutre dehors.  
Il en a même que se sont cassé aux USA, ces chers Pilgrim Fathers (1620 le Mayflower, de mémoire) ont débarqué au States. Le protestant, contrairement au catho "de base", n'a pas ce rapport ambigu avec l'argent et surtout cette hypocrite culpabilité.

 
1 - a mon avis les africains sont socialistes depuis plusieurs milliions d'années.
 
 
2-  C'est peut être pour cela que les hominidés ont  survécus.  
 
3 -Mais si le niveau de vie occidental est plus élevé que le niveau de vie des tribus africaines c'est peut être parce que les européens ont abandonné le socialisme.  
 
4 - C'est depuis que les russes ont abandonné le communisme que le niveau de vie des pays de l'est s'améliore.  
 
j'aimerais bien que tu me répondes sur chacun des 4 points ci-dessus

 
Ah!!!!!!! Les européens sont plus riches que l'Afrique parce que nous on a libéralisme.......et c'est qui qui a exploiter le continent africain au juste?
 
je ne suis pas persuadé que la colonisation de l'Afrique, de l'Amérique du nord et du sud, de l'océanie et de l'asie soit suffisante pour expliquer la différence de niveau de vie entre le Japon, l'Australie, la Nouvelle Zélande, le Canada, les USA, la Chine, les pays d'amérique centrale, l'inde, l'Algérie, etc.....
 
 
 
 
 

1) Mais qu'et ce que tu nous racontes?
 
2) Idem
 
3) Idem
 
4) Non, sans dèc???? Et tu veux qu'on dise quoi, que le libéralisme a gagné???? Le communisme en URSS a été un échec pour toutes les raisons évoquées (si tu ne vois pas quoi, relis le sujet depuis le début). Le communisme tel que Marx l'avait vu n'a JAMAIS exister jusqu'aujourd'hui, car contraire à la nature humaine et à son essence même. Après, le libéralisme est t'il la solution???? Je crois que la situation mondiale est là pour nous montrer que non.
 
Primo, et pour la 9898217912379ème fois, on ne parle pas de libéralisme ou socialism économique, mais PHILOSOPHIQUE sur ce sujet
 
Deuzio, cependant, même si ça doit en arriver sur le terrain de l'économie, développes voir ta théorie sur les pays africains steuplait, je sens que je suis impatient de découvrir ce que tu as à nous dire

Il va répondre, il va répondre...

 
Autre question: (bon hors sujet, mais juste pour satisfaire votre curiosité) savez-vous pourquoi l'Allemagne, les Etats-Unis ou les pays scandinaves sont beaucoup plus fort commercialement que la France, Espagne ou Italie? Un indice: c'est encore une fois une histoire de Religion
 
  Je dirais que c'est la perception qu'on les religions face à l'argent.
 
     Les pays anglo-saxons, n'éprouvent pas de contradiction entre la religion et la richesse, alors que dans les pays latin à dominance catholique, cela reste un tabou.
  C'est lié à la façon de percevoir la religion:  
 
  La religion catholique éprouve la difficulté à concilier l’esprit de pauvreté
évangélique et les nécessités financières d’une institution complexe.
 
 

 
Jésus ne voue pas les riches à la géhenne mais il en parle avec les accents de la lamentation prophétique comme le firent les grands prophètes de l’Ancien Testament :  
 
 

 
 
  Alors que la religion protestante, Islam et dans la Torah , il n’y a pas de danger spirituel à être riche mais à condition que tout le monde puisse accéder à la richesse.
 
Il n’y a pas de monachisme et pas d’ascèse en Islam d’après le Prophète.  
 
   

 
  Les cultures religieuses jouent sur la culture face à l'argent.
 
  Les cultures religieuses joue sur la culture face à l'argent.
 
  Dans les pays latin, a dominance catholique, il y a une peur d'être riche, ce que ne rencontre pas les pays anglo-saxons (et surtout l'Amérique) à dominance protestante.
 
C'est ce qui explique, la différence dans la manière de commercer et dans la politique vis a vis de l'argent entre les pays anglo-saxons et les pays latins.
 
 

 Au USA, il n'est pas rare de voir des lieux de cultes accepter des chèques.  
 
  Être riche permet au contraire de faire l’aumône et de soulager la misère des autres, c’est le réalisme social du protestantisme, de l'islam et du judaïsme. Mais pas du catholicisme.
 
    C'est pourquoi, les sectes se disant du catholicisme, ne sont que des " faux prophètes", détourner les textes dits sacrés pour leur propre compte.
 Parce que la religion dit catholique ne l'accepte pas. On peut donc considérer que rien que pour cela, ce n'est pas une religion mais une entreprise malveillante.
 
 

A - Primo, et pour la 9898217912379ème fois, on ne parle pas de libéralisme ou socialisme économique, mais PHILOSOPHIQUE sur ce sujet .
 
OUI, mais moi je ne parle pas  philosophie ou théorie, je parle du résultat pratique
 
B - je suis d’accord avec vous concernant les religions
Dans les pays latin, a dominance catholique, il y a une peur d'être riche, ce que ne rencontre pas les pays anglo-saxons  à dominance protestante.  
 
1 - a mon avis les africains sont socialistes depuis plusieurs millions d'années.  
Le fonctionnement tribal ancestral des différentes ethnies qui composent l'Afrique n’a rien à voir avec le socialisme ou le communisme. Elles mutualisent, certes mais c'est une survivance culturelle qui a eu sont efficacité pour maintenir la survie du groupe social. Rien à voir avec une théorisation intellectuelle d'une idéologie.  
 
Je ne parle pas de théorisation intellectuelle. Je pense que le fonctionnement ancestral des africains est beaucoup plus proche du socialisme ou du communisme que du libéralisme.
 
2- C'est peut être pour cela que les hominidés ont survécus.  
Même commentaire. En Europe aussi, cet inter  échange entre métiers et savoir faire  a permis le développement du groupe social.  
 
Entièrement de votre avis
 
 
3 -Mais si le niveau de vie occidental est plus élevé que le niveau de vie des tribus africaines c'est peut être parce que les européens ont abandonné le socialisme.  
 
La colonisation a changé la donne, ma grande. L'Egypte était plus développée au niveau de l'agriculture que la France. L'Inde, aussi à la même époque, sur le plan de la mécanisation de filatures (textile) faisait mieux que nous au début du 19°.  
 
Et au 12ème siècle la Chine était en avance sur l’Europe.
Mais l’Egypte, l’Inde et la Chine avaient une façon de vivre beaucoup plus proche du libéralisme que du socialisme ou du communisme.
Au 12ème siècle les navires chinois allaient jusqu’à Madagascar, soit plus de 10.000 km.
 
La Chine a pris du retard sur l’Europe le jour ou un empereur chinois a décidé de convertir son pays au socialisme et à l’écologie.
 
 
 
4 - C'est depuis que les russes ont abandonné le communisme que le niveau de vie des pays de l'est s'améliore.  
 
Bien sûr... Ce capitalisme qui s'est bâti sur la mafia !!!  Maintenant, nous pouvons disserter sur ce qu'est la qualité de vie par rapport au niveau de vie...  
 
4) Non, sans dèc? Et tu veux qu'on dise quoi, que le libéralisme a gagné?
Le communisme en URSS a été un échec pour toutes les raisons évoquées  
 Le communisme tel que Marx l'avait vu n'a JAMAIS exister jusqu'aujourd'hui, car contraire à la nature humaine et à son essence même.
 
 
D’accord avec vous. Le capitalisme russe s’est bâti sur la mafia et la Chine ne respecte pas les droits de l’homme
 
Au 7ème et 8ème siècle, les musulmans ont conquis la moitié du monde connu et l’ont converti à leur religion, par le sabre……..Hou, les vilains !
 
Au 13ème et 14ème siècle, l’Église Catholique a converti  les hérétiques par les bûchers de l’Inquisition…….Hou, les vilains !
 
Au 16ème siècle, Calvin a converti les Genevois à la réforme par la persécution; de même Cromwell, au 17ème, les puritains de Grande Bretagne et les catholiques d’Irlande……Hou, les vilains !
 
Au 18ème et 19ème siècle, la France a essayé de convertir l’Europe aux droits de l’homme et du citoyen, au son du canon, jusqu’à Waterloo……..Hou, les vilains !
 
Au 19ème et 20ème  siècle, l’Europe a apporté le progrès à l’Afrique, par la colonisation……..Hou, les vilains !
 
Au 21ème siècle, les « démocraties » veulent convertir la Chine  par le boycott…… ah, là, c’est très bien.
Dites….
 
 
 Après, le libéralisme est il la solution ? Si on parle de la théorisation intellectuelle d'une idéologie le libéralisme est une très mauvaise solution. En théorie le communisme est une bien meilleure solution.

[Je ne parle pas de théorisation intellectuelle. Je pense que le fonctionnement ancestral des africains est beaucoup plus proche du socialisme ou du communisme que du libéralisme
 
   Pendant la guerre froide, il y avait des zones d'influences capitalismes et communisme en Afrique.
   C’est donc la culture liée à la guerre froide puis lors de l’indépendance, les frontières artificielles voulues par les occidentaux puis combles de malchance, les dictatures dans la majorité des pays africains, qui ont entraîné misère, guerre et famine (ex. Zimbabwe).
 
2- C'est peut être pour cela que les hominidés ont survécus.
Même commentaire. En Europe aussi, cet inter  échange entre métiers et savoir faire  a permis le développement du groupe social.  
 
   Les hominidés n’ont rien a voir.
 
 
3 -Mais si le niveau de vie occidental est plus élevé que le niveau de vie des tribus africaines c'est peut être parce que les européens ont abandonné le socialisme.  
 
La colonisation a changé la donne, ma grande. L'Egypte était plus développée au niveau de l'agriculture que la France. L'Inde, aussi à la même époque, sur le plan de la mécanisation de filatures (textile) faisait mieux que nous au début du 19°.  
 
Au 19ème et 20ème  siècle, l’Europe a apporté le progrès à l’Afrique, par la colonisation……..Hou, les vilains ![/b]
 
  La colonisation, n'a pas eu que des bienfaits, sinon comment expliquer que les peuples sont voulus leur indépendance ou leur autonomie.
  Elle a certes créer des infrastructures, amener une culture judéo chrétienne, et le français ou l'anglais.
  Mais ces progrès étaient surtout destinés aux peuples colonisateurs et non aux peuples autochtones.
  Ils ont détruit des cultures ancestrales et ont parfois pratiqué des génocides / des assimilations forcées pour exploiter les terres et se développer
 
Très vilain, en effet.
 
Et au 12ème siècle la Chine était en avance sur l’Europe.
Mais l’Egypte, l’Inde et la Chine avaient une façon de vivre beaucoup plus proche du libéralisme que du socialisme ou du communisme.
Au 12ème siècle les navires chinois allaient jusqu’à Madagascar, soit plus de 10.000 km.
 
Non, c’est par l’instauration de la démocratie.
Le capitalisme et le communisme ont détruit les cultures de ses pays par leur méthodes différentes et autoritaire et ne prenant pas en compte les cultures autochtones
C’est culture ont été effacée, comme en Chine, dans d’autre pays ( Incas, amérindiens, Mayas, ….Et j’en passe.  
 
La Chine a pris du retard sur l’Europe le jour ou un empereur chinois a décidé de convertir son pays au socialisme et à l’écologie.[/b]
 
Je ne suis pas d’accord. D’un point de vue économique et politique.
 
 Le PIB n’est pas synonyme de meilleur bien être de la population.
Le PNB ou le PIB ne comptabilisent que la valeur des biens et des services produits sans tenir compte de leur qualité ou de leur impact bien être / environnement. L’accroissement du  PIB n’est donc pas synonyme d’amélioration du bien être.
 
La chine en est un triste exemple.
 
D’ailleurs la Chine, n’a pas abandonnée le Communisme politique, mais elle s’est convertie à un capitalisme débridé.
Certes  le PIB a monté en flèche, elle est passée d’un pays en voie de développement à une grande puissance mondiale, mais sur une détérioration de la majorité des chinois et seul une minorité en a profité.
 
Elle a réussi à se maintenir et à régler les problèmes internes et externes par des méthodes staliniens :  
- Les retraites : Obligation de l’enfant Unique et seul les citadins des grandes villes touchent une retraite.
- Arrachages des terres des pays, par des cadres régionales du parti, pour des grands groupes immobiliers
- Des problèmes d’eau potables à répétitions, et touchant de grandes villes, du à des problèmes de pollution des rivières et nappes souterraines. Son industrie à Charbon en est la principale cause.
 
 
 
 
4 - C'est depuis que les russes ont abandonné le communisme que le niveau de vie des pays de l'est s'améliore.  
 
Bien sûr... Ce capitalisme qui s'est bâti sur la mafia !!!  Maintenant, nous pouvons disserter sur ce qu'est la qualité de vie par rapport au niveau de vie...
 
Je peux aussi dire que c’est la mafia qui s’est bâti sur le capitalisme. Elle a trouvé le terreau et les cibles pour prospérer.
Une liberté d’expression, une clientèle avide de ce qu’elle leur proposait (drogue, alcool…)
 
Les gouvernements occidentaux et capitalistes, n’ont pas hésiter pour les utiliser, lorsque cela les arranger (pendant la guerre froide : cuba…)
 
 
Le capitalisme russe s’est bâti sur la mafia et la Chine ne respecte pas les droits de l’homme    C’est le cas aussi de la Chine ou la mafia est au service du capitalisme et du gouvernement pour déloger les gens
 
 
Au 7ème et 8ème siècle, les musulmans …Au 13ème et 14ème siècle, l’Église Catholique Au 16ème siècle, Calvin a converti …
 
La religion sert de prétexte au intérêt personnel ou au pouvoir (voir le film «  Au nom de la Rose). Mais le nationalisme est un autre prétexte.
 Hitler n’était pas un religieux et il a utilisé le nationalisme pour arriver à ses fins
 
 
Au 21ème siècle, les « démocraties » veulent convertir la Chine  par le boycott…… ah, là, c’est très bien.
Dites….
 
   Elles sont mal partit, elles ne font que des courbettes face à ces grandes puissances dictatoriales.
  La diplomatie, c'est la loi du plus fort, de l'argent et des interdépendances économiques.
   Je pense que les droits de l'homme en Chine ne sont pas pour demain.
   Pendant les JO, une rumeur court que 140 tibétains ont été tué, 4 étrangers emprisonner,... Vive les JO, que le meilleur ( le plus fort) gagne...Et que les démocraties laisse se taissent.

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