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Politique, économie et société

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Pourquoi le socialisme...

 


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Auteur Sujet :

Pourquoi le socialisme...

n°24940
philou16
Sinistre de la syndicalitude
Profil : Légende
philou16
Posté le 18-08-2008 à 21:30:15  profilanswer
 

C'est un peu long mais...
 

Citation :

Pourquoi le socialisme ?
Un questionnement d’Albert Einstein  
Est-il convenable qu’un homme qui n’est pas versé dans les questions économiques et sociales exprime des opinions au sujet du socialisme ? Pour de multiples raisons je crois que oui. Considérons d’abord la question au point de vue de la connaissance scientifique. Il pourrait paraître qu’il n’y ait pas de différences méthodologiques essentielles entre l’astronomie, par exemple, et l’économie : les savants dans les deux domaines essaient de découvrir les lois généralement acceptables d’un groupe déterminé de phénomènes, afin de rendre intelligibles, d’une manière aussi claire que possible, les relations réciproques existant entre eux. Mais en réalité de telles différences existent. La découverte de lois générales en économie est rendue difficile par la circonstance que les phénomènes économiques observés sont souvent influencés par beaucoup de facteurs qu’il est très difficile d’évaluer séparément. En outre, l’expérience accumulée depuis le commencement de la période de l’histoire humaine soi-disant civilisée a été — comme on le sait bien — largement influencée et délimitée par des causes qui n’ont nullement un caractère exclusivement économique. Par exemple, la plupart des grands États dans l’histoire doivent leur existence aux conquêtes. Les peuples conquérants se sont établis, légalement et économiquement, comme classe privilégiée du pays conquis. Ils se sont attribués le monopole de la terre et ont créé un corps de prêtres choisis dans leur propre rang. Les prêtres, qui contrôlèrent l’éducation, érigèrent la division de la société en classes en une institution permanente et créèrent un système de valeurs par lequel le peuple fut dès lors, en grande partie inconsciemment, guidé dans son comportement social.
Mais la tradition historique date pour ainsi dire d’hier ; nulle part nous n’avons dépassé ce que Thorstein Veblen appelait “la phase de rapine” du développement humain. Les faits économiques qu’on peut observer appartiennent à cette phase et les lois que nous pouvons en déduire ne sont pas applicables à d’autres phases. Puisque le but réel du socialisme est de dépasser la phase de rapine du développement humain et d’aller en avant, la science économique dans son état actuel peut projeter peu de lumière sur la société socialiste de l’avenir.
En second lieu, le socialisme est orienté vers un but éthico-social. Mais la science ne peut pas créer des buts, encore moins peut-elle les faire pénétrer dans les êtres humains ; la science peut tout au plus fournir les moyens par lesquels certains buts peuvent être atteints. Mais les buts mêmes sont conçus par des personnalités animées d’un idéal moral élevé et — si ces buts ne sont pas mort-nés, mais vivants et vigoureux — sont adoptés et portés en avant par ces innombrables êtres humains qui, à demi inconscients, déterminent la lente évolution de la société.
Pour ces raisons nous devrions prendre garde de ne pas surestimer la science et les méthodes scientifiques quand il s’agit de problèmes humains ; et nous ne devrions pas admettre que les spécialistes soient les seuls qui aient le droit de s’exprimer sur des questions qui touchent à l’organisation de la société.
D’innombrables voix ont affirmé, il n’y a pas longtemps, que la société humaine traverse une crise, que sa stabilité a été gravement troublée. Il est caractéristique d’une telle situation que des individus manifestent de l’indifférence ou, même, prennent une attitude hostile à l’égard du groupe, petit ou grand, auquel ils appartiennent. Pour illustrer mon opinion je veux évoquer ici une expérience personnelle. J’ai récemment discuté avec un homme intelligent et d’un bon naturel sur la menace d’une autre guerre, qui, à mon avis, mettrait sérieusement en danger l’existence de l’humanité, et je faisais remarquer que seule une organisation supranationale offrirait une protection contre ce danger. Là-dessus mon visiteur me dit tranquillement et froidement : “Pourquoi êtes-vous si sérieusement opposé à la disparition de la race humaine ?”
Je suis sûr que, il y a un siècle, personne n’aurait si légèrement fait une affirmation de ce genre. C’est l’affirmation d’un homme qui a vainement fait des efforts pour établir un équilibre dans son intérieur et qui a plus ou moins perdu l’espoir de réussir. C’est l’expression d’une solitude et d’un isolement pénibles dont tant de gens souffrent de nos jours. Quelle en est la cause ? Y a-t-il un moyen d’en sortir ?
Il est facile de soulever des questions pareilles, mais il est difficile d’y répondre avec tant soit peu de certitude. Je vais néanmoins essayer de le faire dans la mesure de mes forces, bien que je me rende parfaitement compte que nos sentiments et nos tendances sont souvent contradictoires et obscurs et qu’ils ne peuvent pas être exprimés dans des formules aisées et simples.
L’homme est en même temps un être solitaire et un être social. Comme être solitaire il s’efforce de protéger sa propre existence et celle des êtres qui lui sont le plus proches, de satisfaire ses désirs personnels et de développer ses facultés innées. Comme être social il cherche à gagner l’approbation et l’affection de ses semblables, de partager leurs plaisirs, de les consoler dans leurs tristesses et d’améliorer leurs conditions de vie. C’est seulement l’existence de ces tendances variées, souvent contradictoires, qui explique le caractère particulier d’un homme, et leur combinaison spécifique détermine dans quelle mesure un individu peut établir son équilibre intérieur et contribuer au bien-être de la société. Il est fort possible que la force relative de ces deux tendances soit, dans son fond, fixée par l’hérédité. Mais la personnalité qui finalement apparaît est largement formée par le milieu où elle se trouve par hasard pendant son développement, par la structure de la société dans laquelle elle grandit, par la tradition de cette société et son appréciation de certains genres de comportement. Le concept abstrait de “société” signifie pour l’individu humain la somme totale de ses relations, directes et indirectes, avec ses contemporains et les générations passées. Il est capable de penser, de sentir, de lutter et de travailler par lui-même, mais il dépend tellement de la société — dans son existence physique, intellectuelle et émotionnelle — qu’il est impossible de penser à lui ou de le comprendre en dehors du cadre de la société. C’est la “société” qui fournit à l’homme la nourriture, les vêtements, l’habitation, les instruments de travail, le langage, les formes de la pensée et la plus grande partie du contenu de la pensée ; sa vie est rendue possible par le labeur et les talents de millions d’individus du passé et du présent, qui se cachent sous ce petit mot de “société”.
Il est, par conséquent, évident que la dépendance de l’individu de la société est un fait naturel qui ne peut pas être supprimé — exactement comme dans le cas des fourmis et des abeilles. Cependant, tandis que tout le processus de la vie des fourmis et des abeilles est fixé, jusque dans ses infimes détails, par des instincts héréditaires rigides, le modèle social et les relations réciproques entre les êtres humains sont très variables et susceptibles de changement. La mémoire, la capacité de faire de nouvelles combinaisons, le don de communication orale ont rendu possibles des développements parmi les êtres humains qui ne sont pas dictés par des nécessités biologiques. De tels développements se manifestent dans les traditions, dans les institutions, dans les organisations, dans la littérature, dans la science, dans les réalisations de l’ingénieur et dans les œuvres d’art. Ceci explique comment il arrive que l’homme peut, dans un certain sens, influencer sa vie par sa propre conduite et comment, dans ce processus, la pensée et le désir conscients peuvent jouer un rôle.
L’homme possède à sa naissance, par hérédité, une constitution biologique que nous devons considérer comme fixe et immuable, y compris les impulsions naturelles qui caractérisent l’espèce humaine. De plus, pendant sa vie il acquiert une constitution culturelle qu’il reçoit de la société par la communication et par beaucoup d’autres moyens d’influence. C’est cette constitution culturelle qui, dans le cours du temps, est sujette au changement et qui détermine, à un très haut degré, les rapports entre l’individu et la société. L’anthropologie moderne nous a appris, par l’investigation des soi-disant cultures primitives, que le comportement social des êtres humains peut présenter de grandes différences, étant donné qu’il dépend des modèles de culture dominants et des types d’organisation qui prédominent dans la société. C’est là-dessus que doivent fonder leurs espérances tous ceux qui s’efforcent d’améliorer le sort de l’homme : les êtres humains ne sont pas, par suite de leur constitution biologique, condamnés à se détruire mutuellement ou à être à la merci d’un sort cruel qu’ils s’infligent eux-mêmes.
Si nous nous demandons comment la structure de la société et l’attitude culturelle de l’homme devraient être changées pour rendre la vie humaine aussi satisfaisante que possible, nous devons constamment tenir compte du fait qu’il y a certaines conditions que nous ne sommes pas capables de modifier. Comme nous l’avons déjà mentionné plus haut, la nature biologique de l’homme n’est point, pour tous les buts pratiques, sujette au changement. De plus, les développements technologiques et démographiques de ces derniers siècles ont créé des conditions qui doivent continuer. Chez des populations relativement denses, qui possèdent les biens indispensables à leur existence, une extrême division du travail et une organisation de production très centralisée sont absolument nécessaires. Le temps, qui, vu de loin, paraît si idyllique, a pour toujours disparu où des individus ou des groupes relativement petits pouvaient se suffire complètement à eux-mêmes. On n’exagère pas beaucoup en disant que l’humanité constitue à présent une communauté planétaire de production et de consommation.
Je suis maintenant arrivé au point où je peux indiquer brièvement ce qui constitue pour moi l’essence de la crise de notre temps. Il s’agit du rapport entre l’individu et la société. L’individu est devenu plus conscient que jamais de sa dépendance de la société. Mais il n’éprouve pas cette dépendance comme un bien positif, comme une attache organique, comme une force protectrice, mais plutôt comme une menace pour ses droits naturels, ou même pour son existence économique. En outre, sa position sociale est telle que les tendances égoïstes de son être sont constamment mises en avant, tandis que ses tendances sociales qui, par nature, sont plus faibles, se dégradent progressivement. Tous les êtres humains, quelle que soit leur position sociale, souffrent de ce processus de dégradation. Prisonniers sans le savoir de leur propre égoïsme, ils se sentent en état d’insécurité, isolés et privés de la naïve, simple et pure joie de vivre. L’homme ne peut trouver de sens à la vie, qui est brève et périlleuse, qu’en se dévouant à la société.
L’anarchie économique de la société capitaliste, telle qu’elle existe aujourd’hui, est, à mon avis, la source réelle du mal. Nous voyons devant nous une immense société de producteurs dont les membres cherchent sans cesse à se priver mutuellement du fruit de leur travail collectif — non pas par la force, mais, en somme, conformément aux règles légalement établies. Sous ce rapport, il est important de se rendre compte que les moyens de la production — c’est-à-dire toute la capacité productive nécessaire pour produire les biens de consommation ainsi que, par surcroît, les biens en capital — pourraient légalement être, et sont même pour la plus grande part, la propriété privée de certains individus.
Pour des raisons de simplicité je veux, dans la discussion qui va suivre, appeler “ouvriers” tous ceux qui n’ont point part à la possession des moyens de production, bien que cela ne corresponde pas tout à fait à l’emploi ordinaire du terme. Le possesseur des moyens de production est en état d’acheter la capacité de travail de l’ouvrier. En se servant des moyens de production, l’ouvrier produit de nouveaux biens qui deviennent la propriété du capitaliste. Le point essentiel dans ce processus est le rapport entre ce que l’ouvrier produit et ce qu’il reçoit comme salaire, les deux choses étant évaluées en termes de valeur réelle. Dans la mesure où le contrat de travail est “libre”, ce que l’ouvrier reçoit est déterminé, non pas par la valeur réelle des biens qu’il produit, mais par le minimum de ses besoins et par le rapport entre le nombre d’ouvriers dont le capitaliste a besoin et le nombre d’ouvriers qui sont à la recherche d’un emploi. Il faut comprendre que même en théorie le salaire de l’ouvrier n’est pas déterminé par la valeur de son produit.
Le capital privé tend à se concentrer en peu de mains, en partie à cause de la compétition entre les capitalistes, en partie parce que le développement technologique et la division croissante du travail encouragent la formation de plus grandes unités de production aux dépens des plus petites. Le résultat de ces développements est une oligarchie de capitalistes dont la formidable puissance ne peut effectivement être refrénée, pas même par une société qui a une organisation politique démocratique. Ceci est vrai, puisque les membres du corps législatif sont choisis par des partis politiques largement financés ou autrement influencés par les capitalistes privés qui, pour tous les buts pratiques, séparent le corps électoral de la législature. La conséquence en est que, dans le fait, les représentants du peuple ne protègent pas suffisamment les intérêts des moins Privilégiés. De plus, dans les conditions actuelles, les capitalistes contrôlent inévitablement, d’une manière directe ou indirecte, les principales sources d’information (presse, radio, éducation). Il est ainsi extrêmement difficile pour le citoyen, et dans la plupart des cas tout à fait impossible, d’arriver à des conclusions objectives et de faire un usage intelligent de ses droits politiques.
La situation dominante dans une économie basée sur la propriété privée du capital est ainsi caractérisée par deux principes importants : premièrement, les moyens de production (le capital) sont en possession privée et les possesseurs en disposent comme ils le jugent convenable ; secondement, le contrat de travail est libre. Bien entendu, une société capitaliste pure dans ce sens n’existe pas. Il convient de noter en particulier que les ouvriers, après de longues et âpres luttes politiques, ont réussi à obtenir pour certaines catégories d’entre eux une meilleure forme de “contrat de travail libre”. Mais, prise dans son ensemble, l’économie d’aujourd’hui ne diffère pas beaucoup du capitalisme “pur”.
La production est faite en vue du profit et non pour l’utilité. Il n’y a pas moyen de prévoir que tous ceux qui sont capables et désireux de travailler pourront toujours trouver un emploi ; une “armée” de chômeurs existe déjà. L’ouvrier est constamment dans la crainte de perdre son emploi. Et puisque les chômeurs et les ouvriers mal payés sont de faibles consommateurs, la production des biens de consommation est restreinte et a pour conséquence de grands inconvénients. Le progrès technologique a souvent pour résultat un accroissement du nombre des chômeurs plutôt qu’un allégement du travail pénible pour tous. L’aiguillon du profit en conjonction avec la compétition entre les capitalistes est responsable de l’instabilité dans l’accumulation et l’utilisation du capital, qui amène des dépressions économiques de plus en plus graves. La compétition illimitée conduit à un gaspillage considérable de travail et à la mutilation de la conscience sociale des individus dont j’ai fait mention plus haut.
Je considère cette mutilation des individus comme le pire mal du capitalisme. Tout notre système d’éducation souffre de ce mal. Une attitude de compétition exagérée est inculquée à l’étudiant, qui est dressé à idolâtrer le succès de l’acquisition comme une préparation à sa carrière future.
Je suis convaincu qu’il n’y a qu’un seul moyen d’éliminer ces maux graves, à savoir, l’établissement d’une économie socialiste, accompagnée d’un système d’éducation orienté vers des buts sociaux. Dans une telle économie, les moyens de production appartiendraient à la société elle-même et seraient utilisés d’un façon planifiée. Une économie planifiée, qui adapte la production aux besoins de la société, distribuerait le travail à faire entre tous ceux qui sont capables de travailler et garantirait les moyens d’existence à chaque homme, à chaque femme, à chaque enfant. L’éducation de l’individu devrait favoriser le développement de ses facultés innées et lui inculquer le sens de la responsabilité envers ses semblables, au lieu de la glorification du pouvoir et du succès, comme cela se fait dans la société actuelle.
Il est cependant nécessaire de rappeler qu’une économie planifiée n’est pas encore le socialisme. Une telle économie pourrait être accompagnée d’un complet asservissement de l’individu. La réalisation du socialisme exige la solution de quelques problèmes socio-politiques extrêmement difficiles : comment serait-il possible, en face d’une centralisation extrême du pouvoir politique et économique, d’empêcher la bureaucratie de devenir toute-puissante et présomptueuse ? Comment pourrait-on protéger les droits de l’individu et assurer un contrepoids démocratique au pouvoir de la bureaucratie ?
Albert Einstein


 
ça me faisait plaisir ! ;)

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n°24942
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 18-08-2008 à 21:50:54  profilanswer
 

Le libéralisme est un très mauvais système, à l'exception de tous les autres qui sont encore pire.
 
On connait le résultat du communisme et on sait que le PIB augmente en Chine depuis que la Chine a abandonné un certain nombre de principe socialistes.
 
Les pays socialistes accepte tous une dose plus ou moins importante de libéralisme.

n°24946
philou16
Sinistre de la syndicalitude
Profil : Légende
philou16
Posté le 18-08-2008 à 22:43:59  profilanswer
 

Le retour du gros disque dur animé par un petit processeur...
Ce que tonton Einstein développe est un "ton" au-dessus de ton petit PIB. Ne cherche pas à vivre au-dessus de tes moyens intellectuels. Contente-toi de t'abreuver de culture "fast-food" sur le net sans forcément avoir les moyens de la mettre à profit.
Le jour où je désirerais obtenir un avis éclairé en la matière, ce n'est certainement pas à toi que je ferai appel. Merci de m'oublier...

n°24948
jdean
Profil : Idole
Posté le 18-08-2008 à 22:56:52  profilanswer
 

Congrès du PS : premier choix
 
Maintenant que le suspense du 100 mètres nage libre messieurs s’est heureusement dénoué à Pékin au bonheur des Français sevrés de médailles d’or, voici de nouveau poindre les rivages d’un tout autre défi : le congrès du PS.
 
Les adhérents du Parti qui, au final, décideront du sort des urnes en novembre prochain, vont être confrontés à plusieurs choix cornéliens.
 
Une première possibilité leur est offerte : définir une nouvelle majorité, un « axe central », ayant le double mérite d’élargir le leadership et de ne pas brûler les étapes, autrement dit de renvoyer à plus tard la question de la candidature à la présidentielle de 2012. Un « pape de transition » serait alors désigné, acceptable par tous les grands ténors. D’ailleurs, les talents ne manquent pas dans cette catégorie, y compris bien sûr parmi ceux, nombreux, qui se voient déjà parfaitement dans le costume.
 
L’autre prendrait l’exact contre-pied de ce scénario, afin, précisément, de ne pas rééditer le choix fait en 2006, par lequel le PS s’est contraint à des primaires délétères, pendant que le champion de la droite avait depuis longtemps été adoubé et pouvait faire campagne. Mais le problème est, qu’apparemment, aucune des grandes personnalités concernées n’a encore réussi une percée décisive, de sorte que la situation semble assez bloquée.
 
Il se peut donc que seule la première voie se révèle praticable. Mais le risque serait alors grand d’assister à un enchaînement typique de la rue de Solferino : consensus (la fameuse « synthèse ») de façade, direction faible, sur fond de rivalités chroniques dans la perspective des prochaines échéances. Un seul vainqueur dans ce cas : le locataire de l’Elysée, qui pourra éviter ainsi qu’aux affres de l’impopularité du pouvoir ne s’ajoute l’impact d’une force d’opposition puissante et crédible.
 
Les socialistes seraient donc bien inspirés de réfléchir aux intérêts supérieurs de la gauche. Si un choix clair a encore une mince chance d’émerger, il s’agirait de jouer cette carte à fond, sans attendre que les barons, tapis dans l’ombre, ne donnent leur oracle, alors que leur seul objectif, pour se maintenir, est de ne sortir du bois qu’au dernier moment, du côté du vainqueur.
 
Il ne faut jurer de rien en politique, au vu des surprises qu’ont réservées bien des élections précédentes. Mais la sagesse conduit tout de même à douter qu’une tête d’affiche encore inconnue puisse émerger dans les mois et années à venir, assez fortement pour se trouver en situation de second tour en 2012.
 
L’autre argument pour un choix immédiat et non pas un compromis boiteux, sera de donner une seconde chance aux militants : car si le nouveau leader du PS venait à ne pas tenir son rang, il serait temps, pour le coup, de changer de portage avant 2012.
 
Alors, qui ? Que les socialistes réfléchissent et, s’ils le font à la lumière de ces évidences mais aussi des évènements de la période 2006-2008, leur choix sera nécessairement le bon. Car, s’il veulent un jour retrouver le moment du « gouverner, c’est choisir », il va falloir que les militants se résolvent d’abord à choisir pour gouverner.
 

n°24950
Profil sup​primé
Posté le 19-08-2008 à 00:31:32  answer
 

Très très beau texte en tout cas. Juste que j'appuie encore et toujours mon idée principale, la société socialiste qu'Einstein décrit (de fort belle manière) restera à mon sens une utopie.

 

Ca va à l'encontre de la nature même de l'être humain, qui, je l'estime, a toujours soif de pouvoir. Le pouvoir sur les autres est donné aujourd'hui grâce à 'argent et au matérialisme, et donc par voie de fait, au capital.

 

On peut pas imaginer une société vivant avec une économie planifiée...tous les régimes communistes ont failli...parce qu'au fonds, il n'a juste jamais vraiment existé, et je pense n'existera jamais, parce que n'est pas faite pour l'être humain, il va à l'encontre de ce qu'il est et de sa nature et son essence même.

 

C'est un magnifique texte, qui fait beaucoup réfléchir, mais qui (en tout cas, tant que n'aurai pas la preuve que c'est possible) selon moi ne se fera jamais. Avis très subjectif, j'admets

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 19-08-2008 à 00:45:03
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n°24951
jdean
Profil : Idole
Posté le 19-08-2008 à 00:38:00  profilanswer
 


 
  Après les joies de la diplomatie façon je t'aime, moi non plus USA / Russie, j'ai voulu montrer les choix cornéliens des militants politiques.  :lol:  

n°24952
Profil sup​primé
Posté le 19-08-2008 à 00:46:45  answer
 

jdean a écrit :


 
  Après les joies de la diplomatie façon je t'aime, moi non plus USA / Russie, j'ai voulu montrer les choix cornéliens des militants politiques.  :lol:  


 
 :??:  :heink:  
?????????????????????

n°24956
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 19-08-2008 à 01:03:46  profilanswer
 

philou16 a écrit :

Ne cherche pas à vivre au-dessus de tes moyens intellectuels.


SI encore tu étais capable de m'expliquer pourquoi le communisme n'a jamais réussi a apporter le bonheur aux peuples, tu pourrais te permettre de critiquer ceux qui ne sont pas de ton avis.
 
Einstein était certe intelligent, mais il ne s'est jamais intéressé vraiment à la politique.

n°24957
philou16
Sinistre de la syndicalitude
Profil : Légende
philou16
Posté le 19-08-2008 à 01:05:08  profilanswer
 

virginie521 a écrit :


SI encore tu étais capable de m'expliquer pourquoi le communisme n'a jamais réussi a apporter le bonheur aux peuples, tu pourrais te permettre de critiquer ceux qui ne sont pas de ton avis.
 
Einstein était certe intelligent, mais il ne s'est jamais intéressé vraiment à la politique.


Toi, c'est l'inverse...

n°24958
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 19-08-2008 à 01:08:54  profilanswer
 

jdean a écrit :

 Après les joies de la diplomatie façon je t'aime, moi non plus USA / Russie, j'ai voulu montrer les choix cornéliens des militants politiques.  :lol:  


 
Est ce que le PS parviendra à trouver un candidat crédible pour 2012 ? Je n'en sais rien.
Est ce que le candidat PS parviendra à remporter les élections présidentielles en 2012 ? EN 2016 ? EN 2020 ? ou en 2024 ?
Il est probable que la France aura un ou plusieurs Présidents de la républiques socialistes au cours du 21ème siècle.

n°24959
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 19-08-2008 à 01:10:20  profilanswer
 

philou16 a écrit :


Toi, c'est l'inverse...


 PROUVES LE !!!!!!

n°24961
Profil sup​primé
Posté le 19-08-2008 à 01:43:19  answer
 

Bah excuse virginie, mais il faut avouer que ta réponse est particulièrement maladroite. Tu as juste répondu à côté de la plaque.
 
Einstein explique de manière extrêmement intelligente le socialisme et le capitalisme, les compare et les confronte.
Et toi tu nous réponds le PIB et la croissance en Chine :heink:  
 
Einstein explique juste pour quelle raison le communisme ne laisse personne parce qu'on a une économie planifiée alors que le capitalisme en laisse plein sur le carreau.
 
En gros le socialisme fait du social, le capitalisme n'en fait pas. Expliquer que la Chine augmente son PIB depuis qu'elle n'est plus communiste, sans rien d'autre, c'est juste maladroit, hors sujet et de surcroit, pas argumenté ;) Pas recevable comme contre argument donc...
 
Moi je pense juste qu'il faudrait trouvé un système entre les deux, parce que d'une part, le capitalisme sauvage, on voit ce que ça donne de nos jours (et déjà ce que ça donnait de son temps), mais le communisme tel quel n'existera surement jamais.
D'ou mes idées qui consistent à avoir un capitalisme régulé, bien plus que de nos jours, par les Etats, avec des règles, des lois, etc...et ce, au niveau international (en gros, un organisme de régulation qui aurait un grand pouvoir d'influence...).
 
Malheureusement, on est loin d'en prendre le chemin :(  :pfff:  :fou:

n°24962
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 19-08-2008 à 01:52:26  profilanswer
 

Einstein est mort en 1955 et j’ignore à quelle date il a signé le texte précité.
Mais à cette époque on ne connaissait pas le goulag soviétique et on croyait encore que le communisme allait apporter le bonheur au peuple.
Je suppose qu’après la chute du mur de Berlin, il n’aurait jamais signé un texte de ce genre.

n°24963
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 19-08-2008 à 01:57:37  profilanswer
 


 
Tout à fait d'accord, le communisme n'existera probablement jamais. Encore que.
Mais le socialisme pur n'est pas plus viable que le communisme.
Tous les pays socialistes acceptes une part plus ou moins importante de libéralisme.

n°24965
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 19-08-2008 à 08:48:11  profilanswer
 

jdean a écrit :

Congrès du PS -  premier choix
il va falloir que les militants se résolvent d’abord à choisir pour gouverner.


 
On a bien compris  que le PS n’a pas de programme. C’est pourquoi je soumets à votre réflexion le programme de la LCR.
 
LCR.1 - SMIC à 1.500 € net. Salaires dans le public et le privé augmentés de 300 €.
 
LCR.2 - augmentation immédiate des pensions de 300 €.
 
L 3 - interdiction des licenciements. Maintien des emplois sous peine de réquisition des entreprises.
 
L 4 - passage aux 32 heures, sans perte de salaire, ni flexibilité, avec embauches correspondantes.
 
L 5 - mise hors la loi du temps partiel. Emploi en CDI à plein temps garanti
 
L 6 - retraite à taux plein pour tous à 60 et 55 ans, avec au minimum 75 %  du meilleur salaire.
 
L 7 - soins gratuits pris en charge à 100 %  par la sécu, financés par une augmentation des cotisations patronales.
 
L 8 - renationalisation de toutes les entreprises privatisées et ouvertes à la concurrence. Nationalisation des entreprises pharmaceutiques. Expropriation des grands trusts ( exemple Vivendi…).
 
L 9 - suppression de l’ensemble des exonérations patronales.
 
L 10 - suppression de tous les cadeaux fiscaux aux riches. Augmentation de l’ISF, et des hautes tranches de l’impôt sur le revenu.
 
L 11 - interdiction des productions inutiles et dangereuses ( armement, nucléaire, chimie, etc…). Les  groupes producteurs doivent assumer les reconversions nécessaires.
 
L 12 - suppression de la TVA
 
L 13 - arrêt immédiat de toutes les expulsions. Libération de toute personne emprisonnée pour défaut de papiers.
 
L 14 - régularisation  de tous les sans papiers avec une carte de résident de dix ans, automatiquement renouvelable.
 
L 15 - abolition de la dette du tiers monde.
 
L 16 - sortie du nucléaire.
 
L 17 - abrogation des lois de sécurité quotidienne et intérieure. Suppression des fichiers informatiques de la police.

n°24966
jdean
Profil : Idole
Posté le 19-08-2008 à 09:24:02  profilanswer
 

virginie521 a écrit :


 
On a bien compris  que le PS n’a pas de programme. C’est pourquoi je soumets à votre réflexion le programme de la LCR.
 
L 17 - abrogation des lois de sécurité quotidienne et intérieure. Suppression des fichiers informatiques de la police.


 
   Ils ont un programme, le problème est la confusion au sein du parti pour connaitre le lidership.
 
  La LCR a beaucoup d'idée, surtout des idées :D , encore faut il pouvoir les appliquer.
 
  "Après les joies de la diplomatie façon je t'aime, moi non plus USA / Russie, j'ai voulu montrer les choix cornéliens des militants politiques"
 
  La rentrée politique commence en septembre, à vos cartables.  Le mois des vacances va finir et la vie politique au ralenti est finie.
 
  " Tout à fait d'accord, le communisme n'existera probablement jamais. Encore que.  
Mais le socialisme pur n'est pas plus viable que le communisme.  
Tous les pays socialistes acceptes une part plus ou moins importante de libéralisme"

 
   La guerre froide est finie, encore qu'elle reprend quelque force entre l'Amérique et la Russie.
  Le communisme est finie en tant que politique qui peut répondre de façon efficace à un monde meilleur, mais le capitalisme pur et dur à montré ces limites avec une trop déréglementation : la crise des subprimes.
  Il faut appliquer une politique Economique avec un grand E. C'est à dire qui prend en compte l'économie, le social, la sociologie et l'international

n°24967
jdean
Profil : Idole
Posté le 19-08-2008 à 09:25:27  profilanswer
 


 
   Ils ont un programme (le PS), le problème est la confusion au sein du parti pour connaitre le lidership.
 
  La LCR a des idées, surtout des idées  :D

n°24969
jdean
Profil : Idole
Posté le 19-08-2008 à 10:08:23  profilanswer
 


 
   

Citation :

En gros le socialisme fait du social, le capitalisme n'en fait pas. Expliquer que la Chine augmente son PIB depuis qu'elle n'est plus communiste, sans rien d'autre, c'est juste maladroit, hors sujet et de surcroit, pas argumenté ;) Pas recevable comme contre argument donc...


 
  Elle l'augmente parce qu'elle applique un capitalisme effréné avec un régime qui a garder le fonctionnement du communisme, c'est a dire dans l'interdiction de syndicat en dehors du partit unique, et de protection des individus.
  Le coût du travail étant très faible et n'ayant pas de sécurité sociale, retraite a part dans les grandes villes, le budget de la Chine n'a ainsi pas les problèmes comme en France de déficit de la sécurité.
 
Elle ne respect pas les règles environnementales qui pourraient freiné son économie.
Le problème s'est qu'elle est en surchauffe.
 
Mais il faut voir les problèmes grandissant en terme d'inégalité entre riches / pauvres, Ville / campagne ... Et les problèmes environnementaux qui vont avec.
 
   

Citation :

Mais le communisme tel quel n'existera surement jamais.


 
  La soif de pouvoir et le besoin effréné de dominer les hommes (les goulags), dans la nature humaine, empêchent toute application d'une idéologie qui se voulait égalitaire.
  Elle ne peut fonctionner dans une mondialisation, ou la pensée unique est l'argent et les interdépendances économiques.  
  Les seuls pays communisme de type soviétique, sont Cuba et la Corée du Nord.
  La politique de Cuba s'est assouplis (ouverture du pays au touriste y compris américains), depuis le départ de M. Castro du pouvoir.
  Et la Corée du Nord, fonctionne en circuit fermé, avec le chantage avec les pays occidentaux pour avoir de l'aide alimentaire et énergétique.
 
  Cela montre la faillite des pays de type soviétique, de nos jours
 

n°24970
jdean
Profil : Idole
Posté le 19-08-2008 à 10:19:46  profilanswer
 


Citation :


Est ce que le PS parviendra à trouver un candidat crédible pour 2012 ? Je n'en sais rien.


 
Ce n'est pas le problème du PS uniquement, mais aussi des verts et de nombreux partis politique ayant des problèmes de liderships.
 Ceux qui me déplait dans la politique, c'est justement ces querelles politiques externes ou internes à un partit, plutot que des réponse concrète Economique ( avec un grand E).
 
   

Citation :


 Est ce que le candidat PS parviendra à remporter les élections présidentielles en 2012 ? EN 2016 ? EN 2020 ? ou en 2024 ?
Il est probable que la France aura un ou plusieurs Présidents de la républiques socialistes au cours du 21ème siècle.


 
 C'est le cycle politique (Droite et gauche). La théorie du cycle de milankovitch, peut très bien s'appliquer à la politique.
  J’espère que  La théorie astronomique sur les hommes politiques ne sera pas préjudiciable. :D  

n°24972
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 19-08-2008 à 11:23:11  profilanswer
 

jdean a écrit :

Ce n'est pas le problème du PS uniquement, mais aussi des verts et de nombreux partis politique ayant des problèmes de liderships.


 
je pense que c'est le cas de tous les partis d'opposition. il me semble que c'étit le cas de la droite lorsque Mitterrand était Président.

n°24982
jdean
Profil : Idole
Posté le 19-08-2008 à 12:44:43  profilanswer
 

virginie521 a écrit :


 
je pense que c'est le cas de tous les partis d'opposition. il me semble que c'étit le cas de la droite lorsque Mitterrand était Président.


 
 
  Il y a une certaine usure du pouvoir et a par Mitterrand ou Chirac, les gouvernement de droite ou de gauche, n'arrive pas à rester au pouvoir.
  A mes yeux, c'est du au fait qu'ils promettent beaucoup sans tenir compte des contraintes liées à l'Economie : économie, social, sociologie, international et bientôt environnementale (Les biens libres qui constituent le thème de l'environnement, sont entrain de devenir des biens rares) qu'il faudra prendre en compte dans le futur.

n°24983
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 19-08-2008 à 12:57:58  profilanswer
 

jdean a écrit :

  A mes yeux, c'est du au fait qu'ils promettent beaucoup sans tenir compte des contraintes liées à l'Economie : économie, social, sociologie, international, etc....


 
Je pense que pour être élu, il faut faire rêver les électeurs et promettre beaucoup plus que ce qui est possible.
 
Voir par exemple le programme de la LCR qui va faire rêver un certain nombre d'électeurs, alors que si Besancenot est élu, il ne pourra tenir aucune de ses promesses pendant plus de six mois.

n°24984
jdean
Profil : Idole
Posté le 19-08-2008 à 13:17:51  profilanswer
 


 
 
  Il y a une certaine usure du pouvoir : cela entraîne des conflits au sein du pouvoir.
  Les idées au sein d'un même parti son souvent très éloignée les unes des autres (plus a gauche de la gauche ou plus centre / plus vers une droite dure ou plus au centre).
 
   Sinon, je voulais aborder la problématique de la gauche face aux nouveaux contextes économiques et internationaux.
 
 1)  Ma première idée est d'abordée la difficulté du socialisme à adapter ses fondements juridiques vers l'après guerre froide et la base du capitalisme (mondiale) : les interdépendance économique
  2) Les différents mouvements de gauche en Europe très différents et le retard, les conflits internes de la gauche française, qui je pense la gène dans ses décisions politiques.
 
I) Les fondements du socialisme sont plutôt anti-capitalisme avec l’idée de la propriété collective. L’évolution a été douloureuse et ne sait pas faite partout de la même façons.
 
Je m’explique :
 
La transition vers le capitalisme semble être difficile : les restructurations de l’appareil productif et son adaptation aux conditions actuelles de la concurrence sont coûteuses, en particulier en termes sociaux
Tous les anciens pays de l’Est, ayant voulu rejoindre l’Europe ont eu des difficultés pour réussir la restructuration de leur économie.
 
II) Les mouvements de gauches européennes sont loin d’être homogène et il existe des courants plus ou moins au centre ou à la gauche de la gauche. La gauche française par son manque de clarté dans ses opinions sur ces changements et ses dissensions internes, ont perdu les élections face au président actuel plus sur de lui et ayant des collègue fidèle.
 
 
 Conclusion : Un récent sondage de LSA pour Marianne, montre que malgré l'opinion négative de la politique de M. Sarkozy et ses bourdes internationales, les français lui font plus confiance pour gouverner (33%) que la gauche.

n°24985
jdean
Profil : Idole
Posté le 19-08-2008 à 13:29:26  profilanswer
 


 
Je pense que pour être élu, il faut faire rêver les électeurs et promettre beaucoup plus que ce qui est possible.
 
  Je pense, en tout cas pour moi c'est le cas, que les français ont perdu leur illusion face à la politique.
  Le vote de 2003 à été un vote sanction.  
  Ont la vu, Le Pen a certes fait un gros score, mais il est vite retombé dans les oubliettes et son parti ce retrouve en difficulté financière. Ils sont obligés de vendre "leurs bijoux de famille"
 
Voir par exemple le programme de la LCR qui va faire rêver un certain nombre d'électeurs, alors que si Besancenot est élu, il ne pourra tenir aucune de ses promesses pendant plus de six mois.
 
  Il n'a jamais dépassé le premier tour, et comme pour le cas de l'extrême droite, ce sont des votes sanctions de l'électorat (droite ou gauche) qui pousse ces électeurs vers ces partis dits "populistes".
 
  Les français sont suffisamment, j'espère à la différence des américains, au courant de l'actualité internationale, pour ne pas tomber dans ces pièges.
 
   Pour moi la politique, c’est comme pour le tour de France et le cyclisme, j’ai arrêté d’y croire / ou du moins de les prendre pour des  :ange:  quand j’ai remarqué les fraudes et la communication spectacle. :)  
 
 

n°25018
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 20-08-2008 à 12:43:54  profilanswer
 

jdean a écrit :


 Ont l'a vu, Le Pen a certes fait un gros score, son parti ce retrouve en difficulté financière. Ils sont obligés de vendre "leurs bijoux de famille"


 
le Paquebot a été vendu 15 millions d'euros.
je gagne 1.500 € par mois. il me faudra travailler pendant 900 ans pour gagner 15 millions

n°25024
Profil sup​primé
Posté le 20-08-2008 à 15:37:48  answer
 

C'est triste je trouve. Philou16 a mis en ligne un texte presque plus philosophique que réellement politique ou économique, qui fait sincèrement réfléchir sur ce qu'est l'être humain et son rapport avec la société, et vous, vous foutez tout en l'air avec des pseudos-discutions de comptoir de bistrot qui valent pas un clou.

 

Enfin bref..... :sarcastic: Einstein est-t'il au fonds un incompris?

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 20-08-2008 à 15:39:29
n°25026
jdean
Profil : Idole
Posté le 20-08-2008 à 15:48:42  profilanswer
 


 
   Je respect tout a fait Einstein (Grand Philosophe), et j'ai très bien compris l'idée de Philou16, même si le texte est un peu long. :)  
 
  Seulement, j'ai voulu exprimer les problèmes d'actualités liés aux transformations du PS face à la chute du mur de Berlin et à la mondialisation.
 
  Le cas est un peu extrême, mais la Chine (pays communisme je le rappel, même s'il n'en a plus que le nom) a adopter le capitalisme pur et dur pour continuer à exister.
 
  Je ne souhaite pas que le PS suivent cet exemple, mais il y a eu un débat sur le choix du PS face à la mondialisation. :)  

n°25028
philou16
Sinistre de la syndicalitude
Profil : Légende
philou16
Posté le 20-08-2008 à 16:00:06  profilanswer
 


 
C'est à la mode actuellement de tout ramener à l'économie, le "reste" (philosophie, utopie et autres) n'est que futilité voir vulgarité...  
Mais tu as raison dll de déplorer une époque où seul le "pragmatisme" à voix au chapitre. Je fais le même constat.
 

n°25029
Profil sup​primé
Posté le 20-08-2008 à 16:14:04  answer
 

Oui mais bon...

 

Le capitalisme voit aujourd'hui profit, profit et profit encore. On vit dans une société avec plein de chiffres et de pourcentages et de marges et.......pfffffffff

 

Il serait juste bon de laisser un peu les chiffres tranquille, et en faire deux secondes de la philosophie, ça nous permettrait peut être de voir que notre société c'est un sacré merdier......

 

A méditer


Message édité par Profil supprimé le 20-08-2008 à 16:15:38
n°25030
jdean
Profil : Idole
Posté le 20-08-2008 à 16:16:16  profilanswer
 

Citation :


C'est à la mode actuellement de tout ramener à l'économie, le "reste" (philosophie, utopie et autres) n'est que futilité voir vulgarité...  
Mais tu as raison dll de déplorer une époque où seul le "pragmatisme" à voix au chapitre. Je fais le même constat.


 
 
  "C'est à la mode actuellement de tout ramener à l'économie", NON, mais un constat ( en politique du moins) :heink:  
 
  Disons que je prend l'Economie avec un grand et cela comprend aussi la sociologie (philosophie / idéologie).  :)  
  Seulement on ne peut pas nier, surtout depuis la chute du mur de Berlin, que l'économie et les interdépendances économiques dirigent le monde.
 
  Que ce soit bien ou mal, ce n'est pas moi qui peut en juger.  :D  
 
 
 
 

Citation :


 Philosophie, Utopie et autres) n'est que futilité voir vulgarité...  


 
    Au contraire, la Philosophie et l'Utopie ne sont pas des futilité, ni vulgaire. :)  
  Les pensées philosophiques (et Einstein) sont toujours d'actualité et peuvent toujours se vérifier.
 
  C'est vrai que le pragmatisme domine le monde et surtout la diplomatie qui ne s'embarrasse pas d'idéologie, lorsqu'il faut signer des contrats.  :fou:  
 
  La déroute du communisme et les projets politiques avortées, même si la réussite culturelle est prouvée, sonne la désillusion des idéologies politiques. :(  
   
 Après les années 70, le mouvement Punk et le slogan «  No Futur », traduisait cette pensée.
 
 Par contre, je pense que l’on peut l’utiliser dans des mouvements associatifs, qui n’ont pas des impératifs / indépendant de l’électorats, de la diplomatie ou de la signature de contrat. :ange:  

n°25042
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 20-08-2008 à 19:19:48  profilanswer
 

La question de départ était «  pourquoi le socialisme ? ».
 
Nous sommes dans un pays démocratique. Et une démocratie ne peut vivre que s’il y a des opinions diverses, qui sont généralement représentées par des partis politiques.
Dans une démocratie il y a des élections municipales, régionales, nationales, etc….
On constate que le résultat des élections c’est souvent 51/49, 53/47,  55/45. Donc quel que soit le résultat il y a 40 %  des électeurs qui sont mécontents du résultat. Donc si on a un gouvernement de droite, la gauche est mécontente et si on a un gouvernement de gauche c’est la droite qui est mécontente.
 
En dehors de la démocratie il existe :
- la monarchie
- la dictature
- le pouvoir religieux
- la bureaucratie ( c’est un peu ce que nous avons à Bruxelles, où ce sont des bureaucrates qui prennent les décisions ).
- on peut certainement imaginer de nombreuses formes de gouvernement
 
La démocratie présente de nombreux inconvénients, mais dans l’ensemble les français ne souhaitent pas remplacer la démocratie par la dictature !!!!

n°25047
philou16
Sinistre de la syndicalitude
Profil : Légende
philou16
Posté le 20-08-2008 à 20:22:55  profilanswer
 

...oui, l'oligarchie, la ploutocratie, le népotisme, etc...
Petit détail :la "bureaucratie" n'est pas un régime mais une organisation et une forme de fonctionnement de la politique. Une dictature use aussi bien de la bureaucratie que n'importe quelle démocratie. C'est l'exécutant du régime, quel qu'il soit.
Gros disque dur, petit processeur... ;)

n°25048
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 20-08-2008 à 21:13:44  profilanswer
 

philou16 a écrit :

. Petit détail :la "bureaucratie" n'est pas un régime mais une organisation et une forme de fonctionnement de la politique.


 
je sais ! mais j'ai nettement l'impression que les directives européennes sont pondues par des fonctionnires irresponsables.

n°25053
philou16
Sinistre de la syndicalitude
Profil : Légende
philou16
Posté le 20-08-2008 à 21:26:29  profilanswer
 

Un fonctionnaire est aux ordres de l'Administration qui elle-même prend ses ordres du "politique"... Penser qu'un fonctionnaire est autonome en tout, c'est mal connaître le fonctionnement de l'administration d'état.

n°25055
Profil sup​primé
Posté le 20-08-2008 à 21:36:47  answer
 

C'est ce que j'allais répondre.

 

Les profs suivent un programme édité par l'Etat!
Les flics mettent des radars parce que l'Etat décide de faire plus de répression routière!
L'armée suit les ordres du président

 

On peut faire comme ça pour tout. Les fonctionnaires ne sont rien de plus que des éxécutants, qui exécutent ce que les superviseurs (l'Etat et les différentes administrations) ordonnent.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 20-08-2008 à 21:37:19
n°25056
Profil sup​primé
Posté le 20-08-2008 à 21:39:48  answer
 

virginie521 a écrit :

La question de départ était «  pourquoi le socialisme ? ».
 
Nous sommes dans un pays démocratique. Et une démocratie ne peut vivre que s’il y a des opinions diverses, qui sont généralement représentées par des partis politiques.
Dans une démocratie il y a des élections municipales, régionales, nationales, etc….
On constate que le résultat des élections c’est souvent 51/49, 53/47,  55/45. Donc quel que soit le résultat il y a 40 %  des électeurs qui sont mécontents du résultat. Donc si on a un gouvernement de droite, la gauche est mécontente et si on a un gouvernement de gauche c’est la droite qui est mécontente.
 
En dehors de la démocratie il existe :
- la monarchie
- la dictature
- le pouvoir religieux
- la bureaucratie ( c’est un peu ce que nous avons à Bruxelles, où ce sont des bureaucrates qui prennent les décisions ).
- on peut certainement imaginer de nombreuses formes de gouvernement
 
La démocratie présente de nombreux inconvénients, mais dans l’ensemble les français ne souhaitent pas remplacer la démocratie par la dictature !!!!


 
Au fait.............pourquoi tu nous parles de démocratie, de dictatures, de bureauctraies et tout le tremblement????????? :??:  :heink:

n°25057
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 20-08-2008 à 21:40:38  profilanswer
 

les commissaires européens sont des fonctionnaires.
En France les Directeurs de Ministère sont des fonctionnaires. mais il semble bien que les Ministres ( de droite ou de gauche ) ont beaucoup de mal à se faire obéir par l'Administration.
il semble que Christine Lagarde n'arrive pas toujours à se faire obéir par les fonctionnaires de Bercy

n°25058
virginie52​1
Profil : Légende
Posté le 20-08-2008 à 21:46:47  profilanswer
 


 
Et ils se mettent en grève si le programme ne leur plait pas. Ou alors il sabote le programme et ne l'applique qu'à moitié

n°25059
frank081
in cauda venenum
Profil : Légende
frank081
Posté le 20-08-2008 à 21:48:37  profilanswer
 

virginie521 a écrit :


 
En dehors de la démocratie il existe :
- la monarchie
- la dictature
- le pouvoir religieux


 
et comme d' hab, moi on m' avait rien dit...je savais pas qu' il  avait un couvre feu à 20 h et que je vais devoir faire 5 ans de service obligatoire dans les mines de charbon du borrinage !!  
 
pt cachotier, va Albert

n°25060
Profil sup​primé
Posté le 20-08-2008 à 21:50:16  answer
 

Ca c'est un autre débat. Moi je te dis comment ça marche.
Les profs sont censés faire ça. Et l'administration est censée fonctionner comme ça.
 
Ce serait sympa que vous arrêtiez de faire des hors sujets constamment. Vous voulez débattre, ok, mais ne vous sauvez vite en répondant à côté de la plaque dès qu'on dit quelque chose.....

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