Reprise du message précédent :
[. la Sncf  fasse d'aussi bon résultat justement parce qu'elle a l'étiquett "public" qui rassurre les investisseurs[/quotemsg]
 
Il faut dire aussi que la sncf a vendu ses terrains et une bonne partie de son infrastructure cela a permis de faire des bénéfices. Puis il faut dire que le fret est en perte de vitesse dû essentiellement à la suppression de lignes non rentables. Il semblerait que le fret coute trop cher à la sncf, mais combien de morts et de blessés sur la route  en plus dont le transport routier est responsable. Mais là on ne parle pas du coût réel pour la société.

 
T'as pas compris faf, c'est justement de là que parte tout les problèmes... Relis ce qu'on a écrit avant.
C'est tout ce système de délégation qui nuit gravement au service, mets les entreprises en concurrence quant à la répartition du budget, et fait que l'on s'occupe d'abord des lignes les plus rentables par rapport à la très grande majorité moins rentable.

c'est du bourrage de crâne claudems l'argument bidon que le  fret coute chero. Au contraire. C'est surtout que ça prendrais plein d'emploi de routiers, et que les constructeurs de camions et de tutures seraient pas très d'accord.  
 
Quand on voit par exemple que l'on construit des autoroutes toutes neuves à coté de lignes ferrovières non utilisées ou sous-exploités c'est du n'importe quoi !! c'est ça qui coute du fric !!
Actuellement on a plein de train qui rouillent et qu'on utilise pas ou peu. C'est un scandale.
 
Sans conter comme tu dis tout les accidents en moins, et la pollution.
 
Depuis 15 ans les gouvernements ont choisi le Tout-route au lieu de choisir le Tout-ferroviaire.
On privilégie la voiture et les camions au train, pourquoi?
Les voitures, ça pollue, c'est chiant pleins d'embouteillage, tout le monde peut pas en avoir, ça coute super chero rien qu'avec l'essence et le prix de la caisse (sans compter les réparations...), accidents ect ect.
 
Et le train? ba si on le dévelppait bien partout ça serait mortel... Quasi pas d'inconvénient à coté.
 
à part que ... ça rapporterait nettement moins de tune à l'état. Voiture : TVA faramineuse et inadmissible sur le prix de l'essence, payage autoroutiers, amendes, tout pleins de concessionnaires, bohneur des société pétrolières ...ect ect
 
or les politiques se font bien graisser les pattes par tout ce beau monde et tout ce fric.
Malheureusement je crois pas que c'est demain la veille qu'on va changer de politique.

Il faut dire aussi que la SNCF détient en filiale un important trafic routier!!!!

vous parlez de quoi là ? du Sernam ? ça fait belle lurette que ça n'existe plus.

voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_SNCF

voir aussi
http://www.sernam.fr/societe/Sommaire.htm

oui eh bien ??? je ne vois pas de Sernam  
 
Pour autant que j'en sache Sernam n'est plus filiale SNCF. C'était une activité en très gros déficit notamment du fait des vols absolument incroyables faits en permanence par le personnel (j'en ai vu moi-même des exemples hallucinants). Ils ont été revendus à je ne sais qui (Geodis peut-etre) et ne sont plus SNCF. Voilà les infos que j'avais eues il y a 2/3 ans et d'ailleurs ce que j'ai constaté de mes yeux c'est que beaucoup de dépots Sernam avaient disparu des gares, mais je n'en sais pas vraiment plus.
 
"SERNAM (Service National des Messageries) créé en 1970 par la SNCF En 2002 SERNAM devient une société anonyme au capital de 231,6 Millions € et Geodis rentre dans le capital de SERNAM à hauteur de 15 %. "

Ils ont pas le statut de cheminots ce qui bossent chez SERNAM ?

Historiquement filiale à 100 % de la SNCF, Sernam, est devenue une entreprise privée depuis son rachat le 17 octobre 2005 par son président Philippe Chevalier et l’équipe managériale de l’entreprise dans le cadre d’un MBO.
Mais je maintiens que la sncf a un gros pourcentage de filiales
Groupe Geodis (45,09 %)  
Wagons  
ERMEWA (49,6 %)  
SGW : Société de Gérance de Wagons.  
CTC : Compagnie des Transports Céréaliers.  
SEGI  
Transport combiné  
Naviland Cargo (100 % pour l'instant mais probablement 33 % d'ici à fin 2005) : anciennement CNC, Compagnie Nationale de Conteneurs.  
C-Modalohr Express (51 %)  
Novatrans (37 %)  
Districhrono  
Ecorail (100 %)  
Froidcombi (49 %)  
Rouch Intermodal  
Sefergie  
Commission de Transport et Transports spécialisés  
STVA (67 %)  
Logistra  
Fret International (100 %)  
VFLI (100 %)  
Sealogis  
Edifret (100 %)  

oui et alors?  
 
ça va dans le sens du rail.
Ce sont des sociétés qui utilisent en grande partie le train comme moyen de transport...

je répondais a WYK-...

Je fais remarquer à WYK que je ne parlais pas du Sernam mais des filiales et sous filiales et sous filiales et .....
de la SNCF qui font du transport par la route.

Euh oui...sauf qu'au départ vous aviez dit "Il faut dire aussi que la SNCF détient en filiale un important trafic routier!!!!"
J'avais donc réagi en disant Sernam = fini, et ensuite vous donnez la liste des filiales qui sont plus fer que route comme le fait remarquer cac. Donc je ne comprends pas très bien.

La SNCF comme tant d'autres ne s'adresse plus à des usagers mais à des clients ; la logique n'est plus du tout la même, le service public est appelé à mourir pour la simple et bonne raison que l'on a valorisé l'individu au détriment du collectif, c'est un choix de société qui s'opère depuis 30 ans que je désapprouve mais qui m'apparaît inéluctable...

C'est parce qu'il se trouve encore des défenseurs du service public pour dire que "le service public ne peut pas ou ne doit pas être rentable" que l'état et surtout les collectivités territoriales (communes, départements, régions, communautés de communes, syndics...) externalisent tant et plus.  
Tout petit exemple: très peu de départements effectuent l'entretien des espaces verts en régie (eux-même). Ce sont des entreprises privées qui signent des marchés publics (de plusieurs millions d'euros, marchés qui malgré une législation lourde, sont encore parfois frauduleux).  
Beaucoup de communes ont gardé leurs propres jardiniers (enjeux locaux: agents=électeurs directs bien souvent), mais beaucoup s'en débarrassent aujourd'hui. Pourquoi? Et bien parce qu'il était hors de question de parler de rentabilité aux seins des services des espaces verts (comme au sein de n'importe quel service), que ce soit aux agents (dinosaures/directeurs, pauvres petits employés effrayés et soumis aux syndics) ou aux élus, leurs chefs, clientélistes par essence. Car les boucliers sont levés illico du côté des syndicats les plus puissants du pays, qui tiennent l'administration depuis plus de 50 ans.  
Résultat des courses, au lieu d'assurer un service public de qualité avec des agents sous statut public, au lieu d'avoir adapté le service public aux données de l'économie mondiale (et surtout européenne), le service public est de plus en plus sous-traité au privé.  
Je reprends mon exemple: les entreprises d'espaces verts emploient majoritairement du personnel non qualifié, malgré tout les contrôles possibles, beaucoup travaillent dans des conditions de sécurité désastreuses, au black ou sous des contrats qui relèvent de l'exploitation pure et simple, sous-payés...  
 
Conclusion, tant que l'on se voilera la face, que le service public refusera d'assumer des objectifs de rentabilité, il sous-traitera pour rester à flot malgré tout, devenant donc indirectement rentable, en se privatisant à petit feu à la barbe de l'électorat, voire à la barbe des fonctionnaires eux-mêmes, qui ne veulent pas voir pour beaucoup, ce qui leur pend au nez.

La définition même de service public n'intègre pas cette notion mercantile, le service public se doit d'utiliser au mieux l'argent du contribuable un point c'est tout. Et un petit exemple à propos de la DRIRE ou anciennement les Mines, le service du contrôle technique des poids lourds a été privatisé en 2004 et donc des centres agréés, genre Autobilan, le font mais pour 2 fois plus cher ( c'est le cas dans ma région), que du bonheur !!! Autre exemple, les auto-ecoles (du privé donc) assure en sous-traitance la formation post-permis des agents de la Préfecture et du Conseil Général, pour le prix de mon bulletin de salaire et pas 1 euro de plus je peux le faire et mes collègues aussi, alors qui a dit que le public était moins efficace et rentable que le privé ???

"La définition même de service public n'intègre pas cette notion mercantile"
Philou, mais donne-la donc ta définition, je suis curieux. Et oui, continuons à éviter de prononcer ces vilains mots, continuons à parler de compétition public/privé en sous-entendant que "compétition économique" et "service public" sont antinomiques. Pourquoi? Ah mais c'est une question de vocabulaire, M'sieur.  
 
Bon, plus sérieusement, je suis cadre dans la territoriale (conseil général pour être plus précis), ton exemple est assez étonnant. Connaissant les grilles salariales du public, pas forcément faramineux, certes, et l'avancement qui fonctionne à l'ancienneté, et connaissant les grilles salariales des entreprises employant du personnel non qualifié avec qui nous signons des marchés, le cas que tu décris n'est pas très répandu (pas dans les collectivités de la RP qui brassent beaucoup, beaucoup d'argent).  
Ensuite, si tu as l'occasion de discuter avec un cadre en RH, il te le confirmera, pour une semaine à 35 heure sur un poste non qualifié, la collectivité prend deux agents, notamment pour des raisons d'abstentéïsme, mais aussi et surtout parce que le privé fonctionne selon des règles différentes. Les salariés des sociétés sous marché public correspondant aux catégories C triment 10h d'affilée, à la limite légale, car le privé peut se le permettre, et ce pour un résultat peu satisfaisant parfois, au lieu d'avoir des agents bien payés, qualifiés, sur des postes pérennes.  
 
C'est bien parce que je crois à l'efficacité du service public que je souhaite le voir évoluer, avant qu'il ne se fasse bouffer tout cru. On est en route, crois-moi et ceci n'est pas du fait d'un gouvernement plutôt qu'un autre, loin de là.

Pour ma part je suis en DDE, Service Gestion de la Route, Cellule Education Routière et je ne plaisante pas à propos de ces contrats de sous-traitance et cela me désole, nous avons les compétences et la région Poitou-Charentes pour ne pas la nommée préfère filer 1500 euros par stage à un centre de formation plutôt que de nous débloquer du crédit temps pour effectuer cette mission de sécurité routière. Alors je ne cherche nullement à entretenir la rivalité public/privé mais à force de se désengager des missions qui étaient notre, je ne vois pas où l'usager, pardon le client, va trouver son compte ??? Un dernier exemple de privatisation qui coûte plus à l'usager : France Télécom ( ex PTT petit travail tranquille à l'époque !!!) . Bien avant la privatisation le prix de l'abonnement comprenait l'accès à la ligne,et l'installation du poste, le sav et le déplacement de l'agent en cas de dérangement ( mon papa y bossait, il m'a tout expliqué l'ancien...) et là l'abonnement ne fourni plus que l'accès au numéro : que du bonheur !!!
Avant en cas de déménagement en département, on voulait garder son numéro et c'était gratuit, maintenant c'est le contraire il faut payer pour garder son numéro ; sincèrement qui veut changer son numéro en déménageant de 6 kms ???

Service public/service privé ? Service privé pour la qualité du service évidemment. Mais je m'explique, ça dépend pour quoi.
 
Pour certaines domaines très régaliens la question de la privatisation ne saurait se poser.  
 
Au-delà, les boîtes privées ne s'intéressent par définition qu'aux services rentables, et c'est là où le service public a son sens principal, lorsqu'un service doit être rendu au citoyen contribuable, et que personne d'autre que lui n'est à même de le rendre. (j'ai lu rapidement qu'il était question de SNCF plus haut, oui c'est un exemple, avec des lignes ferroviaires a priori peu utilisées et non rentables, et dont seul alors l'Etat sollicite la construction ).  
 
Enfin les services publics "neutres", qui peuvent sans problème être rendus par un acteur privé, sont à mon sens mieux rendus dans le privé .. d'une manière générale .. Pourquoi.  
 
- moins de personnel (parfois on se demande si l'accumulation de la paperasse administrative n'est pas une façon de justifier le maintien d'un niveau d'emploi dans la fonction publique incomparablement supérieur au privé pour la masse de travail à accomplir .. ) - moins coûteux.  
 
- sens de l'efficacité/de la réalité/du concret, du personnel privé (éviter de nous faire revenir 10 fois pour une bricole, ..)
 
- sanction potentielle .. Eh oui, la fonction publique meurt de ne pas connaître ni appliquer (à de très rares exceptions près) de sanction. De là, dilution de la responsabilité individuelle, démotivation, et j'en passe.  
 
Au passage, qqn parlait plus haut de continuité du service public .. Ne pas oublier d'ajouter qu'elle peut être rompue par la grève .. Quand même.

En effet France Telecom n'a jaamis aussi bien marché qu'à l'époque où c'était public, tout comme la Poste d'ailleurs quand elle considérait le particulier comme un client au même titre qu'une grosse entreprise. Ce qui est terriblement terminé.
Prenons aussi le cas d'EDF pendant la tempête de decembre 99. Je ne suis pas sêre que les types auraient travaillé jours et nuits pour rétablir le courant partout si'ls avaient été salariés d'une entreprise privée. J'espère pour eux qu'ils ont été correctement rétribués mais en tous cas les heures qu'ils ont faites c'était bien parce qu'ils se sentaient investis d'une mision de service public.

Eleanor, j'espère que tu as passé une bonne nuit, mais trêve de banalité.
La paperasserie te paraît lourde, cela s'appelle - entre autre chose - de la conservation d'actes et de respect de la procudure ; la procédure c'est la seule garantie qu'a le citoyen pour se défendre face à l'arbitraire du pouvoir exécutif et ces procédures sont couchées sur du papier (d'où parfois les problèmes que peuvent poser les signatures électroniques) et as-tu déjà contacté un boite d'assurance, une mutuelle ou encore une banque (c'est du privé) c'est le même merdier !!!
la sanction : cela existe aussi, mais la petite différence c'est que nous avons des statuts qui nous protègent de l'arbitraire du petit chef de bureau et nous sommes notés, ce qui a des conséquences sur nos primes ( saches que si l'on retire les primes à un catégorie C, c'est moins que le SMIC qui lui restera

[quotemsg=3478,61,3523677]Eleanor, j'espère que tu as passé une bonne nuit, mais trêve de banalité.
La paperasserie te paraît lourde, cela s'appelle - entre autre chose - de la conservation d'actes et de respect de la procudure ; la procédure c'est la seule garantie qu'a le citoyen pour se défendre face à l'arbitraire du pouvoir exécutif et ces procédures sont couchées sur du papier (d'où parfois les problèmes que peuvent poser les signatures électroniques) et as-tu déjà contacté un boite d'assurance, une mutuelle ou encore une banque (c'est du privé) c'est le même merdier !!!
la sanction : cela existe aussi, mais la petite différence c'est que nous avons des statuts qui nous protègent de l'arbitraire du petit chef de bureau et nous sommes notés, ce qui a des conséquences sur nos primes ( saches que si l'on retire les primes à un catégorie C, c'est moins que le SMIC qui lui restera à la fin du mois) et sur le déroulement de la carrière...
 

 
Mais que lis tu où circules tu d'où tiens tu tes informations, qu'est ce que c'est que ces conneries.
 
France Télécom, entreprise publique, a fonctionné constamment sous perf, à grands renforts d'aide publique, jusqu'à sa privatisation .. Qu'appelles tu "marcher" ?  
 
La Poste. Déjà les grosses boîtes n'ouvrent pas de compte à La Poste (..), mais je glisse. Et surtout tout comme France Télécom, la Poste a fonctionné grâce à la perf massive de subventions publiques.  
 
Jusqu'à ce que la Commission européenne sanctionne la France pour subventions interdites par l'UE, et qu'ensuite ces services là soient libéralisés ..  
 
Il y a peut-être plusieurs lectures des événements, surtout quand on est militant (tu sembles l'être bien davantage que moi), m'enfin à ce niveau là de décalage, je crois qu'il y a un sérieux problème ..

 
 
Vous êtes tellement --censuré--que ceci sera ma dernière réponse à votre égard.
 
La Poste n'est pas une banque mais un service de délivrance de courrier. TOUTES les grandes entreprises travaillent avec la Poste, j'en sais quelque chose j'ai bossé un an sur cette question avec EDF, BNP Paribas, Orange, France Telecom, Société Générale et autres minuscules officines de cet acabit.

 
Bonjour, (bien dormi oui, et toi ?)
Je sais tout ça ..
 
M'enfin il y a la paperasse(rie) qui me protège - moi, citoyen. Et puis la paperasse dont j'aimerais bien comprendre à quoi elle sert .. Sinon du moins à préserver des emplois publics, ça je peux le comprendre ..
 
La sanction. Les notations. Souvent si on pouvait mettre 21 sur 20 on le ferait ! C'est complaisance croisée, échange de bons procédés, jeu de la barbichette, ça pourrait s'appeler.  
 
Vraiment je suis de super bonne foi, je suppose que toi aussi, mais j'aimerais bien qu'on évite l'idéologie et qu'on reste focalisés sur les faits. Sans faire de politique (à 3 francs de toute façon ..).  
 

Excellent.

 
Mais si, la Poste est une banque - aussi ..  
 
Ouais oublions nous, c'est mieux. C'est ennuyeux cette agressivité, déjà. Pourtant je ne peux m'empêcher de réagir quand je lis n'importe quoi.  
 
Sans plus, rien de grave.  

Eh non, la Poste c'est excluivement un service de délivrance de courrier
La partie financière s'appelle la Banque Postale, eh oui...non seulement ça sait pas mais ça ramène sa fraise.
https://www.labanquepostale.fr/index.html
 
Quant à vos autres affirmations elles sont tout aussi fausses mais maintenant vous avez cessé de m'amuser.

Faux à l'époque des PTT le secteur espace et satellites étaient dans son giron et plus que rentable car la plus part des ministères se servaient copieusement pour finir l'année - sources : mon papa ex PTT  et rapports en sus de sa part, même méthode, les poubelles !!! -

Même la seule Poste est très rentable. Ils se sont "restructurés opur affronter la concurrence européenne" c'est à dire que sur les 4 niveaux de centre de tris ils en ont supprimé deux....comme ce ne sont que des contrats précaires dans les centres de tri ni vu ni connu.
Et vu la densité du réseau de bureaux de poste ils n'ont pas de réelle concurrence pour les colis, la concurrence n'existe que sur les grandes villes, pas dans le Larzac.

Mais la campagne, tout le monde s'en fout et la décentralisation ne fait que me conforter dans cette idée...

La disparition des services publis (Sécu, impôts, Poste...) dans les zones rurales ne va faire qu'accentuer le mouvement de désertification ou plutôt de gentryfication des campagnes. Ca résoudra la question de la PAC, oui enfin non puisque les grosses subventions c'est la Reine d'Angleterre et les gros producteurs de la Beauce qui les touchent.

Eh ouais, les gros producteurs raflent 75% du pactole ; plus je serai éleveur de subventions... Surtout lorsque l'on sait que ces derniers (merçi pour les nitrates !!!) ne payent la dépollution de l'eau qu'à hauteur de 1% et le particulier à plus de 80% ( le reste de la facture c'est pour l'industrie 17% environ), moi qui croyais que le principe pollueur / payeur s'appliquait...

Philou, je crois que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose, je me suis mal exprimé. Une fois pour toutes, soyons clairs, la qualité n’est pas forcément au rendez-vous, mais comme tu dois bien connaître la conjoncture financière, la décentralisation a entraîné des déséquilibres budgétaires importants : les collectivités raclent les fonds de caisse à l’heure actuelle, même les plus riches.  
Mais pour faire clair je te propose une petite analogie entre  les contrats de sous-traitance que tu décris et une société privée qui emploie des intérimaires. Quasiment toutes les boîtes privées, les grosses boîtes en particulier tournent avec un fond important d’intérimaires, d’emplois précaires. Si tu identifies les raisons pour lesquelles elles ont recours, effectivement il s’agit de faire du profit, pas forcément de se maintenir à flot dans un environnement concurrentiel, pourtant cette solution permet bel et bien de faire du profit, en clair elle collent complètement au marché. Pour le vivre de l’intérieur comme c’est ton cas, je ne parle pas de précariser la fonction publique, ni d’entériner des logiques purement commerciales, mais simplement de se rendre plus adaptable, de modifier certaines règles afin de pouvoir conserver un véritable service public. Tu le dis toi-même, la sous-traitance est une mauvaise chose mais elle est pourtant généralisée, il s’agit donc d’une privatisation déguisée, ce dont je parlais au départ.  
 
Concernant le débat sur le coût du service lui-même. Vous vous basez sur des données brutes : le produit est plus ou moins cher. Comme vous le savez, les finances du service public est entièrement inféodé à la fiscalité (avec aussi des marges d’endettement auprès d’autres collectivités, mais là on entre dans une complexité inutile). Là aussi, cette donnée est peu connue du public, mais le plus gros de cette ressource provient de la fiscalité aux entreprises ET NON AUX PARTICULIERS (Exemple : le 9-3 est la seconde collectivité la plus riche de France avec le pourcentage imposable au particulier le plus faible).  Sachez que lorsque le service public offre une prestation de qualité à un coût moindre celle-ci se répercute sur la fiscalité. Celles sur les particuliers, mais ces derniers sont aussi des électeurs, les décideurs jouent donc serré, celles sur les entreprises : trop de pression fiscale = délocalisation.  
Bref, je ne vais pas vous faire un cours d’économie, mais ne tombons pas dans les discours simplistes dont certains syndicats, clientélistes eux-aussi, gavent les agents. Notre pays dispose de l’un des meilleurs appareil public au monde, refuser d’ouvrir le débat pour des raisons idéologiques irréalistes va à long terme le faire couler, ça a déjà commencé. L’enfer est pavé de bonnes intentions comme on dit.  

Loin de moi l'envie de faire un procés d'intention ou tenir une tribune syndicale et je ne peux te contredire sur le principe de fonctionnement de la fiscalité d'autant plus que nous sommes tous en plein bordel avec la mise en place de la LOLF et c'est le vrai casse-tête chinois...
Je tenais simplement à dire que le Service Public à la "Française" a toute sa place même s'il est néanmoins vrai que de nécéssaires ajustements sont envisageables, mais il y a des limites...
Sur mon département peu désenclavé (pas d'autoroute de liaison) et une industrie moribonde, c'est l'inverse : une lourde fiscalité qui pèse sur le particulier, bref c'est peu la misère et le service tourne très souvent avec la bonne volonté des agents ( il n'y a pas que des malades et des absents) et pour 2007, le budget "c'est le flou le plus total" dixit notre chef de service. Alors légitimenent on s'inquiète...

 
Oui le service public à la française a des limites, fixées par l'Union européenne déjà (surtout) qui a sanctionné x fois l'Etat français pour soutien contraire aux traités de ses entreprises et services publics (subventions déguisées, croisées, etc. - à La Poste, France Télécom, Aéroports de Paris, Air France, EDF, etc).  
 
La libéralisation progressivement imposée par l'UE de secteurs d'activité antérieurement publics en France, en a évidemment réduit le champ (presque toutes les entreprises citées ci dessus, depuis privatisées).  
 
Mais pour les activités maintenues dans le giron public, je suis complètement d'accord avec sempervirens : introduisons la notion de rentabilité dans les services publics, ce n'est pas contraire à leur mission, ni surtout à l'intérêt général, bien au contraire. Et ce n'est même pas une idée de droite, il en est question depuis longtemps, l'époque où la gauche était au pouvoir et où elle était plus pragmatique - du moins pour lancer l'idée.

Et les entreprises qui reçoivent de subsides de l'Etat - 23 milliards d'euros d'allègement de charges pour la seule année 2005 - c'est quoi alors et personne ne trouve rien redire ???

 
Hum, c'est le sujet idéal pour lancer des polémiques, on va retrouver immanquablement les vieilles antiennes :  opposer salariés du privé et fonctionnaires, fustiger les prétendus avantages acquis. Tactique idéale pour diviser pour mieux régner et faire avaler aux uns et aux autres au nom d'un idéal libéral, la nécessaire dégradation des conditions de travail, de protection sociale etc...
 
On égalise une société par le haut pas par le bas.

 
 
ça SERAIT bien  

eleanor
Mais pour les activités maintenues dans le giron public, je suis complètement d'accord avec sempervirens : introduisons la notion de rentabilité dans les services publics, ce n'est pas contraire à leur mission, ni surtout à l'intérêt général, bien au contraire. Et ce n'est même pas une idée de droite, il en est question depuis longtemps, l'époque où la gauche était au pouvoir et où elle était plus pragmatique - du moins pour lancer l'idée.[/quotemsg]
 
C'est pour cela que la gauche a perdu les elections.
Si on veut un service public rentable qui fasse des bénéfices, il faut augmenter le prix des prestations. Donc le petit peuple remettra la main à la bourse. Eleanor vous faites certainement parti des gens à haut revenu, le smic vous ne connaissez pas?;
Si les électeurs ont voté NON au référendum c'est bien pour tout ça.