Reprise du message précédent :
Le seul debat qu'il devrait y avoir c'est sur l'efficacité de la poste on voit tres bien que la poste a besoin d'une reforme c'est pas le changement de statut qui est en cause.

Bougez avec la poste!  

Oulalalala que de conneries dans ton exemple Provencal... A peine caricatural.
Il n'y a PAS de poste pour une famille dans un village. Ca n'existe pas.
Ensuite, ce que tu reproches à la Poste c'est le fait que ce soit un service public tout simplement (c'est à dire qu'il y ait des zones un peu moins rentables que d'autres et qu'il y ait une répartition...) Bref, à ce compte là on peut rapidement tout supprimer et privatiser non? Même les fonctions régaliennes. A priori pourquoi une famille seule payerait elle une police? Un tribunal? Une armée? (Tu remarqueras qu'avec un exemple vraiment con on peut aller très loin dans la connerie). Malheureusement, la France ce n'est pas simplement une famille dans un village.
Ensuite, c'est oublier plusieurs choses :  
1 la poste n'a qu'une partie de son CA en France, une partie seulement concerne les français (citoyens).  
2 Oublier qu'une personne (ta famille par exemple) est à la fois émettrice et réceptrice de courrier change la donne aussi puisque le lien qu'il y a entre cette famille et la poste la lit à un tiers (par exemple une grosse entreprise qui veut lui envoyer un truc qu'elle a achetée ou l'administration qui veut communiquer avec)  
3 Le rôle de la poste est lié également (statutairement et légalement) à l'aménagement du territoire.  
 
Ensuite, lier privatisation et rentabilité est une débilité profonde. La privatisation des autoroutes en est le meilleur exemple (Une belle enculade pour les français au passage). On peut parler aussi de l'effet inverse (les entreprises privés en difficultés sont sauvés en France avec l'argent du contribuable (là je parle pas de la petite pme) : cadeaux fiscaux et consorts : banque/automobile etc).
 
Enfin, il est tout à fait possible de réformer sans privatiser.  Comme tu le sais, à une époque où les communistes et les syndicats étaient encore plus fort, la SNCF a fermé un grand nombre de ses lignes dans la France rural. Il suffit de s'y balader pour s'en rendre compte.  
 
Je n'émet pas de jugement ici quant au bien fondé ou non de la réforme de la Poste, la SNCF ou pas, je pointe juste l'aberration total de systématiquement utiliser des arguments fallacieux pour parvenir à ses fins et les répéter sans y réfléchir ( service public face à rentabilité et consorts).
Un dernier exemple pour enfoncer le clou : Dans un système parfait que tu nous ventes, où chacun payerait juste sa part, où l'on remplacerait le mot solidarité par le mot individualité (sans jugement de valeur), il serait honnête (au moins de le savoir) de prendre tous les éléments en compte. La retraite des fonctionnaires coûte trop cher au français? Soit...  
Mais quelle autre caisse de retraite est payé par les français parce qu'ultra déficitaire? Les artisans commerçants... (Va t on leur demander de travailler 3 annuités de plus?) Laquelle est ultra bénéficiaire et reverse en parti à la caisse des déficitaires? Celle des intermittents: Va-t-on les faire côtiser moins?
 
Bref tout cela (les raisons de la privatisation de la poste comme la remise en question des principes de solidarité) n'est qu'idéologique et bien loin de toutes vérités

alors là ..... je dis "bravo Mr Marmitte!!.. De fort bon ton et de bon aloi !!!"
 
+1
 
 
 
 
je ne peux que plussoyer ....

putain !! fait pas chier...tu bousilles tout mon jeu, bordel

 
 
Et bien je vois que Provençal se radicalise, mais de manière sélective. Car lorsqu'il nous rappelle que la majorité des français a voté pour Sarkosy, la connerie du peuple pour le peuple et par le peuple n'est pas avancée...Sans doute est-ce du au fait que le bon peuple a su reconnaître la compétence ou l'intelligence du chef, mais des qu'il s'agit d'intérêts généraux le bon peuple n'a plus que la connerie comme qualité.
 
Et dire que certains imaginent que les idéologies sont dépassées alors que nous sommes en pleins dedans. Merci Provencal pour cette prestation idéologique  

ah non, hein, cramouillette..
tu vas pas t' y mettre aussi, hein
 
(voilà, tout  est rentré dans l' ordre)

Si je me base sur la définition d'Immanuel Wallerstein de ce qu'est une réforme

on peut en déduire que quelle que soit la réforme engagée, elle se conclura quoi qu'il arrive par à un changement de statut, car ce dernier est considéré comme un freins je me demande bien pourquoi... ^^

Cram' Salaud !
Laisse jouer Ruman

bah, laisse le faire..
 
toute façon, ça m' amusait plus..

 
Ou lala, je n’ai jamais dis que Sarkozy n’était pas un as de la com.
 
Mitterrand à battu Giscard et Chirac parce qu’il métrisait mieux la com. Chirac à battu Jospin parce qu’il métrisait mieux la com. Sarkozy à battu royal parce qu’il métrisait mieux la com.
 
Vois tu tout ceci n’est pas nouveau ! Et ne remet pas non plus en cause mes opinions.

bon, donc si j' ai bien compris, en finale, ce sera sarkozy-miterrand ??
 
c' est en 2 sets gagnant ?

Pour la finale, c'est tjrs en 3 cher ruman

@Provencal

Allez je me lance aussi dans cette curieuse discussion ^^

 
Peut être que seul un Etat pouvait prendre en charge le financement d'une telle entreprise. Tu sais parfois les moyens de l'Etat sont indispensables, comme pour sauver le système économique mondial

Au nom de l'intérêt général, voilà au nom de quoi la Poste doit garder son statut public.
 

Ben non ^^

Super contre argumentaire et pourquoi le principe n'est pas identique ? ^^

Affabulation quand tu nous tiens. Pour commencer ce qui a été privatisé ce sont les sociétés concessionnaires d'autoroutes qui en échange de la perception du péage gère les autoroutes. Ces concessions sont limitées dans le temps et arrivent à échéance en 2030 et ce jour la, l'Etat récupérera sa charge.

La privatisation de ces sociétés ne répond absolument pas à ce que tu décris qui est une pure fiction. La raison principale était de récupérer 12 milliards pour combler la dette, ni plus, ni moins. Pas de plan supposé sur ce que sera le futur... J'en reviens toujours pas de ce que tu as écris ^^
 

La encore c'est abracadabrantesque : privatiser sans réformer "c'est possible, mais c'est dommage"...? heu une question conne, si on peut faire évoluer un service public, sans le privatiser pourquoi est-ce dommageable ? Ah ben oui c'est vrai l'idéologie ! L'idéologie qui est contre toutes références au principe d'égalité. Ce serait vraiment trop bête de ne pas supprimer un service qui n'a pas comme but à atteindre le profit et de laisser ce pauvre profit perdu, qui ne demande qu'a être ramassé par des intérêts privées pour le bien "futur" de tous, c'est vrai que ce serait dommage... ^^
 

Tiens encore une vilaine prédiction. Et sinon demain il fera beau ? ^^

Aller tu peux le dire, que le bon sens fait appelle au rationnel et comme par le plus grand des hasard c'est l'un des principes sacré des ......... libéraux.  Ben zut alors ! ^^[/quote]

 
^^ Outch !!!  
 
Je ne parle pas de com et je ne remet pas en causse tes opinions, bref "Off side, Mr Provencal " ^^

Il ne faut pas opposer le public au privé, mais plutôt le monopole à la concurrence. Que va-t-il se passé si la poste perd de nombreuses parts de marché avec l’arrivé de la concurrence? Se sera bien pour nous car cela signifiera une baisse des tarifs, mais la poste, qui est déjà mal mené aujourd’hui au niveau des colis risque de voir sa marge de manœuvre bien réduite avec son armée de fonctionnaires habituée au monopole et à toutes les pervertirons qu’il engendre?  
 
 
La poste meme mise en concurrence ne perdra jamais son monopole tu imagines le nombre de postier qu'elle possède jamais elle ne sera inquieté.

Je répondrais pas à l'intégralité du message de Provençal (qui prouve une fois de plus qu'il n'a pas compris grand chose) mais je tiens à te féliciter pour l'exemple de l'autoroute. A mourir de rire!

Ca n'a rien à voir, mais je me posais une question dernièrement:
 
je pige pas beaucoup l'acharnement que la droite a sur Rama Yade. Je veux dire: tactiquement, j'arrive pas à les suivre. Pendant tout le début de la présidence, on l'a plébiscitée et mise en avant, presque adulé, et maintenant, la droite fait tout pour l'éjecter.
 
Pourquoi?
 
Bon, qu'elle ait commis une bourde....ok. Mais enfin leur réaction veut tout dire. Ca me rappelle quand Martine Aubry avait écrit à Valls en lui disant que s'il était pas content, il n'avait qu'à se barrer.
 
Le seul hic, c'est que Yade est l'une des personnalités politiques préférées des français, et c'est normal, ils lui ont fait tellement de com avant que c'était presque "voulu". Alors pourquoi la descendre à ce point maintenant?
Na, j'avoue, je pige pas trop leur tactique...

 
le vrai bilan de sarkozy

 
Alors ça… Tu m’expliques ?
La poste à des postiers en nombre alors elle est invincible ?
 
Je prends une société A qui vend des canards en plastique et qui possède 150 employés, une société B vient sur le marché et vent des canards en plastique qui font coincoin au même prix avec en plus un grand coup de marketing. Mais elle n’a que 50 employés.
 
Tu me dis que l’autre société tiendra le coup parce qu’elle a plus d’employés ?  
Ha bon. Ca peut être vrai en certaines circonstances mais pas là.
[/quotemsg]
 
 
PS : j’avoue pour le branlage sur les autoroutes, mais c’était amusant de ce laisser aller. Vous le faites bien à chacun de vos postes en croyant réellement ce que vous écrivez

Provençal :
 
"Ha la poste, ce service d’intérêt générale, dont les finances sont à peine sauvées par la banque postale, quelle joie d’aller à la poste pour se retrouver face à un personnel aussi aimable qu’une porte de prison parce qu’ils ont perdu toute motivation et goût du travail.  
 
Au-delà de l’idéologie mon cher Cram, le service public est une horreur pour l’épanouissement de l’homme, et je pèse mes mots, les fonctionnaires, qui ne subissent aucun risque, de part la sécurité de l’emploi, évalués par des entretiens bidons, et qui ne peuvent évoluer qu’avec le temps. Totalement démotivés au bout de quelques années et n’attendant la fin de leurs cotisations pour arrêter ce boulot qu’ils ont finis par détester. "
 
Bravo !!!! quel tact et quelle finesse d'analyse à laquelle je répondrai par une question et une seule :
 
Et depuis quand ????!!!
 
réponse : depuis qu'on lui demande d'agir comme une entreprise privée !!
 
Cela vaut aussi pour un secteur que je connais bien, celui de la santé !
Depuis qu'on demande aux hôpitaux de la rentabilité (et je dis bien rentabilité ce qui est pour le moins étrange pour un secteur comme celui-ci !!)c'est le sentiment d'épanouissement et la motivation qui ont disparus !!
T'étonnes pas donc qu'on fasse la gueule dans un établissement de la fonction publique quand on te demande de traiter l'usager comme un vulgaire client !!

Et pour ce qui est de la sécurité de l'emploi.... tu peux pas dire plus de conneries a ce sujet que ce que je viens de lire !!

Ouais je dois dire que toute la tirade de Provencal est complètement aberrante. Comment dire exactement le contraire de la réalité. C'est bien connu, pour aimer son travail, pour s'épanouir, faut avoir de la pression et être traité comme une merde^^ Qu'est ce qu'il faut pas entendre... C'est les assassinés de France Télécom qui te remercient

pis tiens Provencal... Luna 237 le dit mieux que moi sur "faut-il supprimer la sécurité de l'emploi des fonctionnaires ?" ( http://forum.fluctuat.net/fluctuat [...] _7.htm#bas ) :
 
"Tu sauras que dans la fonction publique il y a mille et une façons de se débarrasser d'un agent, sans passer par le licenciement, que cet agent fasse grève ou non...
 
Et tu sauras aussi que si le licenciement n'existe pas dans la fonction publique, il porte un autre nom : la révocation.
 
Visiblement, beaucoup de choses t'échappent, car tu es bien loin de la réalité  "
 
 
Suffit juste de se renseigner un peu !
 
 

Vache...Provençal, tu nous balance en un post de quelques lignes toutes les bonnes vieilles caricatures, clichés et idées reçues. Des bonnes grosses images d'Epinal de la vision du beauf moyen.
 
"les fonctionnaires c'est que des feignasses. Toute manière la crise c'est de leur faute. Rien ne va plus de nos jours, ma p'tite dame".
 
C'est sur, avec un argumentaire pareil, on va aller loin...

Et au passage, ce qui a mis le système par terre comme tu dis, c'est le fait que justement, depuis 30 ans, l'Etat s'est complètement effacée de l'économie et de la finance et a tout déréguler.

Sarkozy a créé plus de 60 taxes supplémentaires en 1 an et demi. On avance on avance

mais si il avance et qu'on recule; c'est donc qu'il nous ....

...encule.

je crois bien !!

@Provencal
 

Tout simplement parceque l'Etat peut décider que le secteur en question est de son ressort (exclusif ou pas) et toujours motivé par l'intérêts général. Concernant l'idéologie de la concurrence, les résultats ne sont pas toujours ceux escomptés. Dans le monde réel la concurrence ne conduit pas mécaniquement et inéluctablement aux meilleurs prix. Pour que le jeu de la concurrence fonctionne il faut un respect strict de ses règles. Hors, cela va à l'encontre des intérêts de ces chères entreprises, qui ne se gênent absolument pas pour les enfreindre (concentration, abus de positon dominante, entente, opacité des informations,...). Sans oublier les dommages sociaux collatéraux (suppression d'emplois, délocalisation, sous-traitance hors zone, ...), voir d'autres aberrations en tout genre. Bref, les entreprises privées sans tamponnent de l'intérêt général (au passage c'est une affirmation de mon maire UMP ^^)

C'est du grand n'importe quoi ! L'Etat joue le rôle de pompier de service pas d'incendiaire. ^^

Dysfonctionnement du système = crise = intervention de l'Etat = retour à l'équilibre = Désangagement de l'Etat (freins) = Dysfonctionnement du système=crise...

Pour s'en convaincre prenons l'exemple des dernières crises et on se retrouve avec : Dérégulation = crise = Intervention Etat =  Régulation = sortie de crise = pression sur l'Etat pour supprimer les freins et on répéte à l'infini...

Tu as raison demandons à Sarkosy de rembourser sa petite sauterie de 16.6 millions d'Euros pour 1 journée, pour un résultat de...et bien pour rien en fait. C'est ça du gaspillage*.

En revanche un service public,ça coût cher, mais ça ne sert pas à rien.

*Tu devrais lire Philippe Séguin qui a expliqué que la politique de "liquidation" de actifs de la France engendre des dépenses excessive, pouvant être plus élevé que le gain réalisé. Ca pourrait t'ouvrir les yeux et voir qu'il existe un gouffre entre les théories et leurs réalisations.

Vive la bonne gestion, c'est comme sur la privatisation des "autoroutes" ont céde alors que les établissements étaient bénéficiaires (comme quoi parfois ça peut rapporter) et aujourd'hui ou vont donc ces bénéfices ? Ailleurs que dans les caisses de l'Etat...
 

Ca y est c'est la fin des arguments sympas, c'est pas grave. Mais petite réctif, je ne suis pas sympathisant, mais membre du PS et on aime pas réformer, on préfère rénover ^^
 

Et bien, nous ne sommes pas au-delà, mais en plein dedans (de l'idéologie)

Bon, histoire de repréciser rapidement les choses sur la question des crises abordées dans le post précédent, et puis parce que j’aime pas trop qu’on parle en mon nom.
 
Mon ptit Cram. Tu oublies juste de préciser une chose, dans ton message : qui dérégule, d’après toi ? Tata Josette ? Bah non, c’est l’Etat.
 
Bref, pour la faire courte : l’Etat dérégule (pour tout un tas de raison, beaucoup plus complexes que la simple question idéologique et de pression des classes bourgeoises possédantes), il le fait mal et trop. Cela fini par engendrer une crise. L’Etat intervient donc pour que le système ne s’effondre pas. Conséquence : il ne fait pas dans la dentelle, la fin justifiant les moyens. Ce faisant, l’Etat crée de nouveaux déséquilibres qu’il est incapable de réguler et qui, à leur tour, engendreront de nouvelles crises.
 
Mais la conclusion de tout ça ne doit surtout pas être « l’Etat est néfaste » ou, à l’inverse « la dérégulation est néfaste ». Tout est question d’équilibre entre les acteurs, publics et privés, le premier devant compenser les faiblesses des seconds, mais aller plus loin que de nécessaire.
 
Maintenant, sur la question des fonctionnaires. Le vrai problème, ce n’est pas la question de la rentabilité mais celle du statut des fonctionnaires d’une part, et de la nature même de « service public » d’autre part. Ces deux caractéristiques permettent en effet à certains d’user et d’abuser du système, bien au chaud, sans en payer les conséquences (pourtant lourdes, parfois) car ils disposent de moyens de pression disproportionnés. En clair, tant que l’Etat ne pourra pas purement et simplement se débarasser de ces parasites, donc avoir la possibilité de virer des fonctionnaires, le problème demeurera.  
 
Sauf que, bien sur, vous n’y pensez pas ma bonne dame ! Car la plupart de ces parasites sont, évidemment, responsables syndicaux à divers degrés, ou protégés par ceux-ci. Toucher ne serait-ce qu’un seul de leur poil de moustache relèverait donc du casus belli.
 
Du coup, que font les politiques, pressés par leur base de remettre un peu d’ordre là-dedans ? Ils appliquent la recette de façon bête et méchante (ouverture à la concurrence), en espérant que ça finira d’une façon ou d’une autre par régler le problème de fond. Sauf que ça ne marche pas, bien sûr. Parce qu’on ouvre pas à la concurrence pour les bonnes raisons, qu’on le fait de façon idéologique et aveugle et parce qu’en face, ils font tout pour bloquer la manœuvre (parfois à raison, souvent à tort), soutenu par la gauche qui en profite au passage pour faire son beurre électoral (et notamment le PS, dont l’essentiel de l’électorat est constitué de fonctionnaires et d’étudiants).
 
Et pendant ce temps, ce sont les usagers et contribuables que nous sommes qui sont les otages et les victimes de toute cette incompétence, cette idéologie bête et méchante, ce manque de courage, ces manœuvres électorales, ce parasitisme de l’extrême gauche embourgeoisée… Parce qu'au fond, qui se soucie de nous ? Personne...
 
Comme d'hab...

C'est l' jeu ma pauv'e Lucette.

Juste une info pour remettre les choses à leur place (parce que TPM c'est bien gentil de dire qu'il ne faut pas tomber dans la caricature, mais alors essaye de ne pas t'y engouffrer dans le même post)
Les fonctionnaires de l'éducation nationale ont plus voté Sarko en 2007 que Royal (Une étude qui est sortie il n'y a pas longtemps)
Je passerais aussi sur l'électorat de Le Pen composé majoritairement de gens issus de l'immigration.
 
Pour ce qui est du fonctionnaire du service public qui ne fout rien, je dois dire qu'il y a aussi quelques belles caricatures (en dehors de celle ci), le syndiqué... J'aurai pas mal de contre exemple, mais ce serait vraiment un jeu malsain d'essayer de te montrer que sur certaines idées reçues, tu n'y va pas de main morte.
 
Je ne finirais pas mon message comme toi par "Comme d'hab..." (Car je dois le dire tu es sur la voie de la sagesse et de la rédemption^^)

J'aimerais bien la voir, cette étude. Si tu as un lien, je suis preneur.
 
En outre, je ne crois pas que je caricature. Je n'ai pas dit que "les fonctionnaires sont des feignants" et "les syndicats des parasites". Je dis que "certains" abusent ouvertement du système. Une minorité, sous-entendu, mais qui dispose de moyens d'action disproportionné (au regard de sa situation largement minoritaire), et aussi, il faut le dire, du soutien plus ou moins passif de la majorité (mais difficile de le leur reprocher, on ferait pareil à leur place).  
Et c'est justement ça qui est inacceptable : que le système soit tellement pervers qu'on en soit devenu incapable de mettre 5% de parasites au pas.
 
Rassuré ?  
 

 
Et bien si l'on doit faire dans le paternalisme, allons y. Alors mon petit TPM, si j'oublis le qui dérugule ?, c'est parce que je ne pers pas de vue le pourquoi ?  Il y avait pourtant un indices "Désangagement de l'Etat (freins)" et contrairement à ce que tu affirmes et pour la faire toute aussi courte : C'est sur des prescriptions idéologiques de Tata Josette que l'Etat dérégule ("libérer les énergies" ça doit te dire quel que chose ?) ^^
 
Pour moi la conclusion n'est pas dans l'équilibre, mais dans le respect des rôles de chaque acteur.  
 
Sur les fonctionnaires, je suis toujours autant surpris par la remise en cause de leur statut, qui ne se pose jamais la question des raisons motivantsun tel statut. Si certaines découlent directement des obligations qui s'imposent aux fonctionnaire et d'autres de notre constitution,...Il y a une, notamment qui pourrait retenir l'attention des pourfendeurs, qui est celle de l'indépendance vis-à vis du pouvoir politique.  
 
J'attire ton attention sur la cessation définitive de fonction qui s'applique aux fonctionnaires dans 5 cas : la retraite, la démission, le licenciement (non vous ne rêvez pas ^^), la révocation et enfin l'abandon de poste.  
 
Je met le texte, qui est très explicite, concernant le licenciement trouvé sur le site de la Direction générale de l'administration et de la fonction publique
 

 
Pour revenir à ton propos TPM, les possibilités existent déjà et si elle ne s'applique pas c'est peut être aussi du à une perversion du système d'évaluation des responsables. Pour monter, il ne faut pas vagues dans son bureau, service, direction... ça peut tâcher un dossier de promotion.
 
En tout cas, je vois que cette question a réveillé la bête qui est en toi, tu vires limite populiste. Attention, tu perds de la hauteur ^^
 

 
On s'en branle du pourquoi, l'important c'est que c'est bien l'Etat qui dérégule (comme tu l'écris cette fois-ci), ce qui contredis ta vision de l'Etat comme seul pompier extincteur de crise décrite dans ton post précédent. Point.
Mais comme d'hab, il faut toujours qu'en bon militant tu essaies de noyer le poisson sous des considérations tarabiscotées pour, in fine, avoir le dernier mot...  
 
Sur les fonctionnaires, merci d'illustrer à merveille mon propos. Parce que j'ose m'en prendre aux syndicats (et encore, j'y suis pourtant allé mollo...), me voilà aussitôt taxé de "populiste". A moins que ce ne soit mon attaque en règle contre le PS qui t'a déplu ?...
Dans tous les cas, voilà une fois de plus le terrorisme intellectuel à l'oeuvre. Touche pas à mon pote (le syndicaliste) !  
 
Alors oui, l'Etat peut licencier. Sauf que, dans les faits cela n'arrive pratiquement jamais, tu le sais comme moi (il faut vraiment le chercher...), et que quand ça arrive, cela se termine systématiquement par une grève, et parfois par bien pire (cf. la grève générale dans les antilles, partie d'un licenciement je te le rappelle). Le droit est une chose, la pratique en est une autre, surtout dans un pays où on peut pratiquer le chantage avec violence en toute impunité...
 
Mais surtout, ce que tu n'as visiblement pas saisi, c'ets que là je parle pas d'incompétents, mais de fouteurs de merde. De gens qui, sous couvert de "syndicalisme", instrumentalisent les services publics et finissent par les foutre en l'air sous le regard complaisant et la protection de personnes dans ton genre qui se sentent investis du devoir de défendre le service public.  
 
Mais, vraiment : par pitié pour lui, abstenez-vous...

 
Et bien désolé mais moi je ne m'est pas égale le pourquoi, car il éclaire sur ce qui oriente les actions de l'Etat. L'Etat ne dérégule pas pour le plaisir, mais bien parcequ'il répond à une croyance ou un lobby. Le reste c'est du blabla...  
 
D'ailleurs comme la suite, ça me rappelle étrangement le coup des petites étiquettes, pas toi ?  
 
Tu beugles soit disant pour mettre des procédures afin virer certains fonctionnaires, je ne fais que tenter d'expliquer les raisons de la protection du statut des fonctionnaires et de t'indiquer l'existance des procédures que tu réclames et tu me sors ton couplet sur la défense des syndicalistes ou d'une réaction à ton allution au PS, qui au passage ne m'émeut aucunement.
 
Pour le populisme, tout est dans le limite ^^