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Auteur Sujet :

salaire moyen/ médian chiffres de l'insee.

n°29084
amilsuildi​vad
Profil : Idole
Posté le 27-11-2008 à 18:30:30  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

qi186lol a écrit :

non, tu n'as pas compris, je n'utilise aucune formule mais une tendance mais bien que tendance, irréfutable. Pour te donner un exemple modéré, j'ai pris des chiffres "doux", mais tout ça est pour te dire que l'adage qui s'inspire d'une vague idée "vases communiquant" est totalement, mais alors totalement faux.
 
C'est juste extremement compliqué et va dans le sens que je t'ai indiqué (mais bcp moins modérément que je te l'ai indiqué)
 
Si tu "inventes" des redistributions de classes moyennes vers classes moyennes, tu dois "réfléchir", plutôt que de le faire en prenant assise sur le mot "solidarité" qui n'est qu'hypnotique ici.  
 
Les seules "solidarités" validables scientifiquement (cad qui ne créée pas plus de dégats pour tout le monde!) sont celles humaines et concretes envers ceux qui meurent de faim ou de froid ou sont REELLEMENT exclus du circuit.  
 
Mais utiliser des "compteurs" (argent, actions en bourse, salaires, etc) abstraits pour raisonner politiquement, nécessite de tenir compte de plein de choses et non seulement de faire 3 jeux de mots rhétoriques du genre "la paquet fiscal prive les uns pour enrichir les autres"
 
Ces 3 derniers mois, à 10% près, 20 milliards d'euros viennent de disparaitre purement et simplement. Vouloir nourrir (ce qui était reclamé avant par certains) le monde avec c'est se moquer du monde: s'ils peuvent disparaitre en un clin d'oeil crois-tu qu'en "restant là" ils auraient pu donner à manger pour 10 ans aux pauvres de ce monde?
 
Penses-tu qu'en te présentant dans un bistrot romain avec ton syndicat, tu vas nourrir l'Afrique en commandant un seul menu "saumon à volonté" à 19E? Non! tu obtiendras juste la "fermeture" juridique du bistro romain concerné ou le refus de souscrire à toi et ton syndicat..


 
Je voudrais pas dire, mais en deux posts, tu n'as apporté strictement aucun argument. Mais alors, aucun...
Je pourrais même pas dire qu'il est bancal, juste inexistant.
 
C'est bien de nous dire "c'est bien plus compliqué que ça". La théorie néo-libérale des riches qui sont censés tirer tout le monde vers le haut, on la connait. On en a bouffé depuis Reagan, que le marché était le seul maitre à bord et qu'il allait s'auto réguler grâce à une main invisible.
 
Maintenant, démontre moi comment en prenant 100€ par mois à certains, on fait baisser le pouvoir d'achat de tous...
Je suis bien curieux de voir ton joli argumentaire à ce propos

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n°29096
QI185
Profil : Padawan
Posté le 28-11-2008 à 09:43:37  profilanswer
 

Erratum: je voulais dire 20000 milliards d'euros viennent de disparaitre et non pas seulement 20 milliards

n°29097
QI185
Profil : Padawan
Posté le 28-11-2008 à 09:36:24  profilanswer
 

Citation :

C'est bien de nous dire "c'est bien plus compliqué que ça". La théorie néo-libérale des riches qui sont censés tirer tout le monde vers le haut, on la connait. On en a bouffé depuis Reagan, que le marché était le seul maitre à bord et qu'il allait s'auto réguler grâce à une main invisible.  


 
Je n'ai pas dit ni sous-entendu quelque défense que ce soit que le marché serait "bien"
 
 

Citation :


Maintenant, démontre moi comment en prenant 100€ par mois à certains, on fait baisser le pouvoir d'achat de tous...  


 
J'ai bcp posté dans ce forum il y a 2 ans, fais des recherches, j'avais proposé de nombreux arguments, assez détaillé.  

n°29098
QI185
Profil : Padawan
Posté le 28-11-2008 à 09:40:53  profilanswer
 

Citation :

C’est bidon ton truc.  
Tu comptes (si on peut dire) impressionner qui avec ça ?  
Tu veux te servir de la crise financière internationale pour masquer les dégâts de la politique libérale française bien antérieurs.  
C’est exactement le mot d’ordre à l’UMP.  
Et tu tapes volontairement bien trop bas, comme un hypocrite.  
Ce ne sont pas les 2000 € mensuels le problème.  
Tu cherches à diviser pour mieux régner ?  


 
Je n'ai pas spécialement voulu parler de crise actuelle
 
"diviser pour mieux régner"??? On est sur un forum, on discute...  
 
 

Citation :

Ce ne sont pas les 2000 € mensuels le problème.  


 
bin justement, je pense (fais une recherche) avoir pas mal détaillé sur les "très riches" dans ce forum, il y a 2 ans...  
 
Pour faire court (mais du coup c'est moins irréfutable), je vais te copier-coller un post (je pars le chercher) que j'ai envoyé il y a lgtps (mais je ne le ferai pas à chaque fois)
 
Pour Philou: lol, nn je ne prends pas de grade, je postais en etant non logué (me rappelais pu les manip à faire, mais ca  yest)  
 

n°29099
QI185
Profil : Padawan
Posté le 28-11-2008 à 10:05:44  profilanswer
 

Comme promis, quelques explications, via des citations de posts que j'ai envoyés il y a 2 ans (ou moins)
 
 
 
 
 

Citation :

2 ou 3 choses choquantes concernant les politiques budgétaires, les suppressions de poste, etc.  
 
Il ne me parait pas "trollique" d'inviter sur ce forum à réfléchir à ce qu'est la monnaie  
 
Il est assez "facile" de prouver par récurrence sur n, n étant tel que qu'aujourd'hui il a existé n échanges depuis le remplacement du troc par la monnaie que:  
 
la somme totale de monnaie en circulation est exactement égale à la somme totale des dettes non encore remboursées de "someone" envers "some autre one", et plus précisément, "dettes certifiées".  
 
La monnaie n'est pas du tout un concept équivalent à l'énergie, et n'obéit absolument pas au principe des vases communiquant. En théorie la planche à billets ne rencontre aucune limite.  
 
Jusque-là tout va bien pour les "gauchistes". Où je vais peut-être être choquant, c'est que: il n'est absolument pas grave, voire même positif de créer 10 milliards d'euros avec la planche à billet et de les donner à des... (très) riches. Ca n'aura aucunes conséquences inflationnistes.  
 
Mais si vous apportez ne serait-ce qu'un centime d'aide à un pauvre, s'il s'agit bien d'une vraie aide, alors par définition, c'est un centime inflationniste en ce sens que l'état doit se substituer réellement au pauvre aidé pour garantir la valeur de ce centime.  
 
Ces thèmes sont mathématiquement étudiables et ne sont hélas que trop peu abordés.  
 
La dette d'un état n'a pas de sens en soi, et n'est certainement pas grave. L'état n'est qu'un représentant institutionnel abstrait qui garantit la "réalité" de la dette. Un billet de banque est une créance sur l'état. Ainsi chaque billet en circulation est un "bon du trésor".  
 
Par contre, s'il apparait que cette dette sert à "aider" des catégories de société qui "ne peuvent rendre" l'ascenceur (solidarité, etc), le danger technique vient du fait que le "débiteur" (c'est à dire, finalement, les êtres humains sur lesquels finalement s'appuient la solidité supposée de la valeur de cette dette) n'est plus "crédible": vous ne pouvez demander à un pauvre de rembourser, du moins pas facilement.  
 
Tout ceci est abstrait, mais c'est presque un théorème qui dit que:  
 
S'endetter pour enrichir les riches, aussi choquant que ça puisse paraitre, est strictement sans importance (je ne parle pas moralement), alors que la solidarité doit être assumée et financée de manière sérieuse.  
 
Ce n'est pas une question de gauche ou de droite, c'est une question de ce qu'est réellement la monnaie en général*. Ce forum, même si ça peut paraitre bizarre est surement le lieu où des choses pertinentes pourraient être dites contrairement aux forums de politiques où ça trolle direct.  
 
(*Pour faire une image: un riche ne dépense même pas 1% de sa fortune, même en se forçant. Quand vous lui filez 1milliard d'euros, ce que vous faites en fait, c'est mettre en circulation (via le crédit bancaire) 1 milliard de plus, tout en vous garantissant une pression maintenue et une non inflation: le riche prétera aux classes moyennes+pauvres ce milliard, donc, ils seront "provisoirement" aidés, mais il sera le seul à être "redevable" de ce milliard au regard de la société, et donc, la créance sur ce milliard "planche à billet" gardera sa valeur)  
 
Les suppressions de poste sont probablement (enfin j'imagine) un début de procédé par lequel il n'existe plus de possibilité de demander de l'argent à crédit pour "aider" une éducation nationale qui a du mal à se faire "débiteur crédible" pour l'avenir. Pour qu'il soit "rentable" (au sens noble) de maintenir ou augmenter son budget, il faudrait surtout, je pense (gvnt de gauche ou de droite à venir confondus), définir des objectifs plus audacieux.  
 
Je prends un exemple: une grave erreur de notre économie actuelle est de ne pas "créer" via la planche à billet 100 millions d'euros pour les donner aux créateurs de geogebra. Il semble que le mécanisme pour ce faire n'ait pas été inventé. Le marché ne connait que les échanges privés, ou la "solidarité". Pourtant geogebra a apportera bien plus que 100 millions d'euros à la société.  
 
Ce n'est pas une erreur de notre économie (même si c'est triste) de ne pas créer 1000E/mois par chomeur de longue durée, via la planche à billets.  
 
Je vais dire un truc abjecte, et sachez que ces chomeurs, je les aime autant que vous, sinon plus: geogebra sert à "quelque chose". En moyenne, ces chomeurs "ne servent à rien".  
 
Actuellement, l'économie mériterait que des matheux un peu courageux (comme vous tous) l'agresse et la remette en cause. Parce que les standards existant sont vraiment insuffisants.


 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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Citation :


 
 
 
Je relance (avec l'espoir qu'il ne fermera pas) un sujet "limite", dont ce serait bien qu'il soit discuté scientifiquement: peut-on mathématiser un peu de politique, en particulier sa partie économique?  
 
Je vais prendre quelques précautions.  
 
L'idée, ici, n'est pas de discuter de savoir ce qui est, au choix "abjecte", choquant, etc... bref, tous les mots un peu forts qui font que le fil fermera aussitôt, mais de voir si on ne peut pas, en tant que "matheux" offrir une approche neutre et irréfutable de certains problèmes.  
 
J'avais déjà, jadis, ouvert un fil qui avait fermé parce que certains y qualifiaient d'"ignobles" certaines conclusions. Et il faut dire que d'autres (croyant probablement parler techniquement, n'hésitaient pas à aboutir à ces conclusions sans détour, mais sans raisonnement)  
 
Je vous implore si vous participez d'utiliser le mot "modulo". Par exemple, si vous dites qu'un chomeur "n'apporte rien" parce qu'ilne travaille pas, dites "qu'il n'apporte pas de travail, ou qu'il n'éco-apporte rien", sans sous-entendre que le système économique est un "bon système". Etc, etc.  
 
J'ouvre les "hostilités" (mais il ne faut pas perdre de vue que je ne défends pas un point de vue, mais que j'essaie des raisonnements, dans le but qu'on y signale les failles, etc, le tout pour progresser).  
 
Reraisonnement (déjà posté) sur ce qu'est la monnaie, et l'idiotie (modulo ce raisonnement non irréfutable, mais assez formel) de la "redistribuer".  
Précaution: encore une fois, je ne confonds pas la monnaie avec autre chose, et ne dis pas qu'il ne faut pas "redistribuer" d'autres richesses (ou réguler les comportements non monétaires)  
 
1) Une valise de 100 milliards d'euros ne vous servira à rien quand vous arriverez sur la planète Mars.  
 
2) La monnaie est une convention que les sociétés définissent et reconnaissent pour permettre aux "trocs" (finaux) d'être différés, sans "oublier" de tenir les promesses (besoin d'exemples?), ou d'avoir lieu entre plus de 2 personnes.  
 
3) Elle sert de "thermomètre" (complètement immoral, certes) en mesurant ce que chaque agent apporte à la société. Le nombre de points (les euros sont des points) gagnés permet à chaque individu d'obtenir l'exact contre-partie en "privilèges": ici le mot "privilège" doit être entendu objectivement (sans connotation morale): par exemple, 1000000d'E donne le privilège de se payer 1 mois de vacances, en échangenat des points avec une agence de voyages. Ces privilèges ne sont reconnus que sur Terre (et pas partout). Sur Mars, ils ne permettent pas d'obtenir quoique ce soit.  
 
4) Formellement, chaque entité peut être représentée par le noeud d'un graphe. Chacun de ses échanges peut être représenté par une flêche orientée. L'associativité et commutativité de l'addition fait qu'on peut additionner les flêches comme on veut. Cas particulier: sommes des recettes=somme des dépenses et revenu moyen=0 (c'est irréfutable). Si on "isole un certain nombre d'entités insensibles, on obtient: somme des bénéfices des êtres sensibles=somme des déficits des entités insensibles+monnaie crée par les banques centrales.  
 
 
5) Le côté thermomètre de la monnaie se voit en retournant chaque flêche du graphe. Une flêche étiquetée 554E, qui va de x à y, correspond à une flêche étiquetée de y vers x qui dit "y a donné un service, un truc, une bonne action ou n'importe quoi d'autre d'une valeur de 554unités à x". C'est purement formel: ici, peu importe que x ait payé trop cher ou non le "don" en question et que y ait été un arnaqueur, un monstre capitaliste, ou je ne sais quoi  
 
6) Périodiquement, on prélève "l'impot": jprends un exemple simple. A a gagné 10000000 points et 5000 personnes B chacune 4points. Avec ses 4 points, B ne peut rien obtenir de vivable de la société (juste en faisant jouer ses privilèges). On "augmente" son score par un coup de baguette magique, disons de 8000points. fois 5000, ça donne 4000000points. Et on "détruit" (par le même coup de baguette magique) 4000000 points de privilège de A. A comparer avec "on augmente de 8000 points chaque B, mais on ne détruit pas 4000000 points de privilège chez A (qui de toute façon ne s'en sert pas). Ou avec on "punit" A en détruisant 8000000 de ses points mais on n'augmente que de 8000 points chaque B. etc... Initialement, les 10000000 points de A ne sont que les 10000000 de valeur de "dons" qu'il a fait à la société (certes, mesurés avec l'horrible thermomètre). La redistribution consiste juste à "casser" ce mauvais thermomètre, et à donner 8000 points "gratuits" (qui ne correspondent pas aux dons faits à la société par les B)  
 
7) Poussons l'exemple jusqu'au bout: un gars monstrueux parvient à gagner 1000000000 de points sans mériter "la prison". Disons que tout le monde est d'accord pour dire qu'il a dévoyé les règles du jeu. On peut le punir en disant (par référendum) qu'on lui supprime tous ses points). Il se retrouve à zéro, et devient clochard. Ok, bien fait. Mais c'est tout! Si on décide de recréditer ensuite 100000 personnes C en grande difficulté (peu de points, donc peu de privilèges), c'est autre chose!. En quoi est-ce utile aux 100000 C (de leur strict point de vue)? Ca leur est utile parce qu'ils reçoivent chacun 10000points de privilège (qui leur seront inutile sur Mars). Mais qu'on ait laissé 1000000000 points de privilège au monstrueux escroc ne change rien (formellement). Il ne les aurait que prêté, il n'en aurait pas dépensé 1/1000eme (il aurait peut-etre cessé ses arnaques, plus besoin). En le mettant à 0, on fait un clochard de plus. Et on retire aux classes moyennes le prêt qu'elles auraient obtenu from le monstre (subitement transformé en "banque" ).  
 
8) J'ai l'impression qu'à travers la revendication de la distribution monétaire ses adeptes demandent un cassage de thermomètre à échéance régulière plus qu'autre chose. Y a-t-il une faille?  
Un autre exemple: les menus "à volonté". Qui aurait l'idée de dire qu'on peut nourrir l'afrique avec. Pourtant, en terme de "points", ces menus, sur le principe ouvrent un "privilège" conventionnel à le faire. Il est écrit "+l'infini" sur la convention. Un riche est dans la même position: ses 1000000000 points lui permettent d'avoir "à volonté" divers privilèges. Mais ce n'est qu'un score. En réalité, concrêtement, il ne "consomme" de vraies ressources (à titre privé), qu' à hauteur d'un membre "classe moyenne" (5000 points par moi disons). Ses autres mouvements sont "pro": ie il joue le rôle d'un "ministre clandestin", parce que son nombre de points l'a amené "au pouvoir" sans élection, mais c'est tout.  
On pourrait "l'effacer" tout bêtement. Et ça n'aurait pas bcp de conséquence (il ne pourrait plus les prêter aux classes moyennes). Alors pourquoi croire que l'action "effacement + recréation en petits privilèges" apporte plus que les minimes changements ci-dessus. Où est la supposée magie?  
 
10) Pourquoi croire que la destitution d'un "ministre clandestin" offre à la société la possibilité de "créditer" en points plein de "pauvres" alors que la destitution d'un vrai ministre ne donne pas ce droit à "planche à billets"? N'est-ce pas une manière de reconnaitre qu'il y a dans le capitalisme une "sélection naturelle" (peut-être abjecte) mais qui apporte plus, beaucoup plus que la sélection démocratique des ministres, députés, etc.  
 
11) L'invention du crédit a rendu presque "irréfutable" ce que je viens d'écrire sur "argent=privilèges" et non "argent=énergie" (et même du temps de l'étalon or hum hum).  
 
12) A priori, quand on lit tout ça, la conclusion est: les seuls systèmes honnêtes qui ont été "inventés" sont le communisme (qui a le mérite de décréter dès le départ que les points seront gérés par des ministres élus, et que personne n'en aura bcp) et un capitalisme-crédit plutôt "dur".  
 
Y a-t-il un moyen "mathématique" (graphes étiquetés avec des nombres entiers) de démontrer que "j'ai tort ci-dessus" ie que "prendre aux riches pour donner aux pauvres" n'est pas aussi "idiot" (en termes de réelle épanouissement durable des sociétés) que de dire que le menu "raclette à volonté de tel restaurant devrait être "saisi" pour nourrir l'Afrique?  
 
SVP, pas de réponse "politique" du genre redistribution monétaire sociale a apporté empiriquement des choses (la carte des pays qui marchent est non corrélée avec ça: ce sont les puissances nucléaires (pas toutes) qui ont pu se développer techniquement et scientifiquement. On y compte indifféremment des systèmes ultracapitalistes, des systèmes modérés avec de la redistribution monétaire. Mais surtout, ces puissances asservent les autres en leur donnant peu et leur imposant beaucoup. Par ailleurs, vu leurs immenses mouvements de crédit, dettes d'état etc, rien ne prouve que finalement, elles ne créditent pas tout bêtement les comptes des pauvres d'un coup de baguette magique, et font "semblant" de les prendre aux riches (mais les leur redonne en cachette).  
 
 
 
Il serait intéressant de raisonner sur du formel et de l'abstrait avec des graphes, etc. Si on ne le fait pas sur un forum de maths, on ne le fera nulle part. Sur les autres forums, les gens s'envoient des poncifs à la figure. Quant aux économistes "sérieux", ils trichent tellement que rien n'est objectif (exemple: le PIB qui est un indicateur "artificiel" pour cacher le "théorème précédent" qui dit somme des revenus=0, et croissance=PiBn+1/PIBn)  
 
 


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Citation :


 
A remettre au lendemain l’écriture d’un texte précis et soigné sur les questions politiques, je risquais de ne jamais l’écrire. L’organisation de ce texte destiné à internet est la suivante : un corps linéaire, et des liens hypertextes dans le corps du texte. En effet, autant profiter des progrès « technologiques ». La différence entre internet et un texte statique est qu’on peut se « promener » dans les arguments d’un html. Du coup, sa structure logique est beaucoup plus en cohérence avec son fond.  
 
 
 
Une chose que je ne justifierai pas est la suivante : la presque totalité des problèmes de fond que nous rencontrons aujourd’hui en politique est contenue dans ce que j’appellerai, mais au sens large, très large, la question économique. Un pays stable dont tous les citoyens seraient à peu près riches et prospères n’aurait que des options philosophico morales à choisir et tout irait pour le mieux.  
 
 
 
Certes, il est vrai qu’on peut reprocher à la politique en général de ne pas vouloir se sentir concernée par d’autres revendications que celles relevant de la richesse matérielle ou éthique, mais ce n’est pas mon choix : depuis toujours il est tabou d’aborder la beauté, la laideur, le fait d’avoir ou non un gros pénis, le fait d’être ou non équilibré, et toutes les autres inégalités de ce genre comme des thèmes de dialectique politique.  
 
 
 
Dès lors qu’on a admis que je ne vais aborder que la question économique, mais au sens large, on peut commencer à exercer son esprit critique sur la suite de mon argumentation.  
 
 
 
Je vous rappelle ce qu’est la science, non pas ce qu’elle est au quotidien, mais ce qu’elle est dans son fondement déontologique :  
 
 
 
la recherche de certitudes.
 
 
 
On oublie trop souvent de le dire… Je lisais encore ce matin une explication donnée par un manuel scolaire de 4e (en ce moment il en arrive plein, car les éditeurs réagissent au changement de programme) de ce qu’est une démonstration, et j’étais sidéré : à aucun moment il n’est évoqué l’idée même de certitude. A croire que c’est plus dans l’inconscient des auteurs qu’en conscience que s’ils ont la chance (eux) d’aimer et de faire de la science, c’est AVANT TOUT parce que les preuves de la science sont une sorte de pied de nez à la nature, pied de nez à travers lequel on lui dit « tu vois : même toi tu as des obligations, et en plus de ça, ces obligations, on en « connaît » une partie appréciable, cette connaissance étant exactement la liste de nos « certitudes » scientifiques). L’explication du manuel était qu’une démonstration est une explication ordonnée pour établir la vérité d’une proposition. Vérité et certitude sont 2 choses extrêmement différentes : d’une part un théorème célébrissime (celui de Godel) établit qu’on ne pourra jamais prouver que les choses sûres sont vraies, et d’autres part, moult (la plupart même) vérités ne seront jamais prouvées. Ainsi : non seulement, une preuve n’établit que la certitude d’une proposition (le fait que celle-ci est sûre) et non sa vérité, mais en plus, ça n’en garantira JAMAIS la vérité par le théorème (d’incomplétude) de Godel. Un genre « d’acte de foi » semblera éternellement nécessaire pour passer de sûr à « vrai ».  
 
 
 
La recherche de certitudes n’est pas l’invention de certitudes : on ne choisit pas ce dont on est sûr. La nature ne nous rend pas de comptes. La science a donc dû progressivement, au cours de l’histoire humaine, se positionner prudemment par rapport aux religions. Face à une affirmation religieuse, vous avez le choix (en quelque sorte) entre y croire ou non. La virginité de Marie, le fait que Jésus était le fils de Dieu sont des croyances. La science ne peut pas se permettre de reposer sur la foi : elle exige des certitudes et non des croyances.  
 
 
 
Ce que je viens de dire qui concerne la différence sociologique entre science et religion peut presque être répété tel quel en ce qui concerne la différence entre science et politique, ou entre  science et « économie ». Contrairement à la politique « libre », c'est-à-dire les discussions interminables de café du commerce, les idées démagogiques, les idées d’un soir, etc, l’économie a cependant une revendication qui brouille un peu les cartes : elle se veut « scientifique ». Alors qu’elle ne l’est pas.
 
 
 
C’est pourquoi il m’est indispensable avant de commencer quelque discours que ce soit de bien rappeler qu’on peut importer la science ou des procédés, voire des connaissances, de la science dans n’importe quelle activité, amusement ou réflexion sans que ça fasse de ladite activité ou dudit amusement une branche de la science.
 
 
 
Dès lors qu’il y a un doute dans une argumentation qui n’est pas reconnu instantanément comme tel, et levé par une preuve ou assumé par une hypothèse, l’interlocuteur que vous avez en face de vous, auteur de l’argumentation ôte d’emblée tout caractère scientifique à son discours. En économie, il est notoire et mille fois témoigné que les doutes submergent les théories économiques, que les gens qui défendent ces théories « hésitent » à reconnaître ces doutes, et par ailleurs, nulle certitude n’est rencontrée dans les spécificités soit disant savantes des différentes nuances des théories économiques. Elles sont démenties à longueur de journée et de pays, et leurs défenseurs continuent pourtant de les brandir comme ayant une grande valeur intellectuelle.  
 
 
 
Dans la suite, dès lors que « j’importerai » des maths ou de la physique je serai très honnête et très clair avec le lecteur : je ne ferai même pas semblant de « justifier » mes affirmations mathématiques formelles et je les annoncerai comme des théorèmes, remettant à plus tard et à un autre texte leur preuve. Vous pourrez donc en toute légitimité les considérer comme des hypothèses.  
 
 
 
On a coutume de dire que nous avons créé la « monnaie » pour remplacer le troc. Acceptons cet axiome qui ne mange pas trop de pain, mais poussons un tout petit peu plus la réflexion. D’abord, la monnaie ne se résume pas à permettre une mesure plus exact et plus fine de la valeur des choses. Elle n’est pas qu’un nombre suivi d’une unité qui mesurerait la valeur des choses. En effet, certains aspects du troc, certains blocages, qui n’ont rien à voir avec le désir de mesurer une valeur avec un nombre à virgule, sont « résolus » par l’existence de monnaie : quand A veut donner son cheval à B (pour l’échanger contre une porsche), et B veut donner sa porsche (supposée avoir strictement la même valeur que le cheval) à C (pour l’échanger contre une maisonnette, et C veut échanger sa maisonnette (même valeur exactement) contre un cheval (celui de A), alors une opération de troc nécessiterait que les 3 propriétaires soient là, et fassent, ensemble, un bilan complet de leur souhait. L’existence de la monnaie permet les échanges de se faire sans qu’aucune transaction n’ait besoin de se faire à plus de 2 personnes.  
 
 
 
Ainsi la monnaie donne une solution purement qualitative à un problème que le troc ne résout pas, même si on suppose que l’évaluation des valeurs des choses n’est pas un problème.  
 
 
 
Un premier axiome extrêmement robuste (dont il semble impossible de se débarrasser) est que le total des richesses (monétaires) et des dettes soient obligatoirement égal à zéro (en comptant négativement les dettes) ! Dès lors qu’on admet et qu’on reconnaît ce fait, il n’est plus du tout correct de faire semblant de croire que les endettés, les mauvais pères de famille, les détracteurs de croissance, etc sont une anomalie des économies mondiales.
 
 
 
Pour installer « mathématiquement » ce principe clé et, à mon sens, qui devrait tenir lieu d’obligation intellectuelle déontologique quand on parle d’économie, je vais « faire un raisonnement par récurrence » : expression bien connue des lycéens qui se préparent à des études scientifiques.  
 
 
 
Il est inoffensif (pour la validité de la conclusion du raisonnement) d’admettre qu’il n’y a jamais 2 échanges qui se font en même temps exactement (quitte à pousser jusqu’à situer les évènements au milliardième de seconde dans l’histoire).  Je vais donc appeler $E_n$ les échanges dans l’ordre où ils ont eu lieu depuis le début des temps. Disons, pour simplifier que la monnaie a été inventée au 1000ième échange.  
 
 
 
Chaque $E_n$ est donc un troc pour $n<1000$. Lors du 1000ième échange, les 2 êtres humains (avec l’assentiment de la puissance publique) en présence ont l’idée de génie d’inventer la monnaie. X échange sa maison contre le chameau de Y, mais rechigne un peu, car considère que sa maison « vaut » beaucoup plus que le chameau de Y : ils conviennent alors que Y devra, « quelque chose » à X. Mais voilà qui n’est pas pratique, car ils ne sont pas certains de se revoir. Ils contactent le pouvoir politique qui « invente » la monnaie en déclarant Y « endetté » de la différence entre une maison et un chameau, dette évaluée à 500écus, et qui « donne » 500 écus à X.
 
 
 
Pour que cette invention ait quelque chance de persister, il est absolument vital que le pouvoir politique « installe » définitivement la notion d’écu, et garantisse sa valeur : en effet, les 500 écus remis à X ne lui seraient que peu utiles si les autres gens du monde ne « croyaient pas » à leur « pouvoir d’être échangés ». Mais pour que ces 500 écus aient réellement un sens, il faut vraiment qu’ils soient la contre partie de cette dette de 500 écus que le pouvoir politique s’engage à solenniser avec Y comme débiteur. A l’issue donc de $E_{1000}, la somme des richesses et des dettes est toujours zéro. La seule chose qui a changé est la « masse monétaire » en circulation, qui devient positive à partir de $E_{1000}$.
 
 
 
Etant donné un entier $n$ quelconque, analysons 2 cas, selon que $E_n$ soit un paiement (1er cas), ou une « reconnaissance de dette » (2ième cas). Ce que j’appelle « paiement » est simplement l’acte que nous pratiquons tous aujourd’hui, qui consiste à ce qu’une certaine quantité de monnaie change de poche. On suppose (hypothèse de récurrence) que juste avant $E_n$ la somme des dettes et de la monnaie en circulation est nulle. Si $E_n$ est un paiement, alors juste après $E_n$ (et donc juste avant $E_{n+1}$), la somme des dettes et de la monnaie en circulation sera aussi nulle (en effet, dans un paiement, aucune des 2 personnes ne contracte de nouvelle dette).
 
 
 
Deuxième cas : $E_n$ est une « reconnaissance de dette. Une personne X ne peut pas payer quelque service ou objet qu’elle « achète » à Y, et promet de « le payer plus tard », avec l’aide et la garantie de « l’état » (c'est-à-dire la puissance politique qui est seule habilitée à « créer » officiellement des écus). Par hypothèse de récurrence, juste après $E_n$ la masse monétaire en circulation a augmenté de, disons, 77 écus. Mais ces $77 écus$ sont la dette qu’a reconnu X auprès de l’état, état qui a créé 77écus grâce « à la planche à billet » et les a donnés à Y, de manière que Y n’ait pas à poursuivre X avec une mitraillette pour qu’il honore sa promesse. En contre partie, l’état a « enregistré » et promis de la traiter avec solennité une « créance » sur X, d’un montant de 77 écus. Juste après $E_n$ et donc juste avant $E_{n+1}$, la somme des dettes et de la masse monétaire en circulation est encore égale zéro (l’une a augmenté de 77 écus, et l’autre a baissé de 77 écus car les dettes sont comptées négativement).  
 
 
 
Maintenant, quel type d’échange monétaire pensez-vous être capable d’inventer, un troisième type autre que les 2 types examinés précédemment, qui parviendrait à ne pas donner un « solde nul » ?  
 
 
 
Je viens de prouver par récurrence le théorème suivant :  
 
 
 
Sous certaines hypothèses très générales concernant les échanges monétaires, la somme des dettes (comptées négativement) et de la monnaie en circulation sera toujours et éternellement égale au nombre ZERO.  
 
 
 
Supposons maintenant que pour une quelconque raison, untel ne puisse pas « rembourser » sa dette : qu’est-ce que ça change ?  
 
 
 
La réponse est : « rien ». L’important n’est pas qu’il puisse ou non la rembourser, mais plutôt qu’il se sente réellement et pragmatiquement (délais réalistes par exemple) engagé par cette dette. Bref, l’important est qu’on tienne une « comptabilité » de cette dette, et de ces dettes en général et qu’en moyenne, on « mette la pression » aux « endettés » pour qu’ils ne se soustraient au remboursement qu’en cas d’impossibilité majeure.  
 
 
 
Je parle dans l’abstrait et d’une manière générale : il ne s’agit pas d’un choix politique. Peut-être, pour que vous compreniez mieux, est-il utile de donner une définition :
 
 
 
On appelle dette de X lors de l’échange E (qui n’est pas un paiement) la monnaie créée et donnée par l’état à « l’agent économique » X lors de l’ échange E, qui dispense l’autre parti de l’échange d’être personnellement lié à X lors d’une éventuelle ultérieure poursuite de X pour les engagements qu’il aurait pris. Dès lors, tout ce que je viens de dire devient tautologique et donc irréfutable.  
 
 
 
Vous pourriez répondre que tout ceci a « déjà » une teneur subjective et non scientifiquement fondée, en m’accusant de me placer dans un cadre « libéral » dès le départ : cette objection serait fausse, et une erreur de raisonnement. Parmi tous les échanges « matériels » humains, je n’oblige pas dans l’argumentaire précédent l’état à se substituer aux débiteurs, en se faisant débiteur ; et au créancier en se faisant créancier, je n’en évoque que la possibilité. C’est donc un supplément de généralité, et non une contrainte de plus, que je confère à mon raisonnement. Rien n’empêche une société de « choisir » de laisser les uns et les autres s’entre poursuivre et s’entretuer pour non respect des promesses que les uns reprochent aux autres.  
 
 
 
Dans ce cas, mon raisonnement tient toujours en tant qu’appliqué dans un cas particulier. Le supplément ci-dessus apporté vient de ce que je dis : « même dans les mondes où l’état s’interpose justement dans les échanges…. »
 
 
 
C’est donc incontournable : la masse monétaire en circulation dans le monde, au sens abstrait (car il y a le problème, seulement pratique, du change) est très exactement égale à la somme des dettes contractées par les êtres humains auprès des banques centrales ou de ce qui en a tenu lieu au cours de l’histoire. Il n’y a pas un milliardième d’unité monétaire de différence entre ces 2 sommes, et je vous l’ai prouvé en vous signalant l’impossibilité qui serait la vôtre de me signaler une première date (et un premier échange) dans l’histoire à partir de laquelle cela aurait cessé d’être vrai.
 
 
 
Réponse à quelques objections :  
 
 
 
1)     Les échanges de type « vol » : par exemple un voyou se saisit du porte-monnaie d’une vieille dame et s’enfuit en courant. A cette occasion 30 écus changent de poche. Dans cet échange monétaire (je n’ai pas supposé le consentement comme condition nécessaire pour parler « d’échange » monétaire), il n’y a aucune création de monnaie !  
 
 
 
2)     La fausse monnaie : par définition, la fausse monnaie n’est pas de la vraie monnaie, même si elle est utilisée un temps comme telle. En particulier, les échanges monétaires en fausse monnaie peuvent être comptabilisés avec des montants égaux à zéro.
 
 
 
3)     Le prélèvement des impôts : une entité abstraite, appelée trésor public, joue le rôle de l’autre parti de l’échange entre chaque citoyen et cette entité : en première approximation, il s’agit d’un échange de type paiement lors duquel il n’y a aucune création de monnaie.  
 
 
 
4)     Les versements d’aides sociales : une entité abstraite, appelée trésor public, joue le rôle de l’autre parti de l’échange entre chaque citoyen et cette entité : en première approximation, il s’agit d’un échange de type paiement lors duquel il n’y a aucune création de monnaie, et qui est de même type que l’impôt : c’est un impôt négatif.  
 
 
 
Considérons maintenant le trésor public dans sa relation intime avec l’état : rien de mathématique ne l’oblige à équilibrer ses comptes. Mais chaque fois que la banque centrale ou ce qui en tient lieu lui délivre un argent qui n’existait pas avant, on enregistre bien une dette du même montant, dont le trésor publique devient alors débiteur.  
 
 
 
 Conclusion de ce chapitre : le monde entier se sert des dettes devenus anonymes et certifiées des êtres humains au cours de l’histoire comme monnaie d’échange. La masse monétaire en circulation augmente, autrement dit, la somme des dettes des êtres humains auprès des états augmente.  
 
 
 
Toute créance dans notre monde joue essentiellement le même rôle qu’un billet de banque. Ces mécanismes sont garantis par des théorèmes qu’on peut prouver. Il n’y a donc pas besoin de voter de lois. C’est vrai et ça restera éternellement vrai dans toutes les sociétés (capitalistes, socialistes, communistes, ou autres) qui auront un nombre assez restreint de caractéristiques très peu contraignantes. Du fait que des endettés meurent, d’autres s’enfuient, et moult autres raisons qui rendent irréalistes certaines exigences que certaines dettes soient remboursées, il existe une « érosion » de la valeur d’un écu (unité abstraite créée pour représenter la valeur des dettes). A ce stade, je ne me permettrai surtout pas de dire que cette érosion est un germe de l’inflation.  
 
 
 
Ré-abordons la notion générale de dette d’un point de vue qualitatif : les dettes personnelles que contractent les gens en privé ne sont pas concernées ici, puisque j’ai choisi de ne compter que les dettes au moins un peu « créatrices de monnaie », c'est-à-dire les créances « au porteur » dont l’état (forcément l’état par définition) garantit l’opérationnalité (par ce mot, je veux dire quelque chose comme  « valeur effective »).  
 
 
 
Une dette est une promesse ! Promesse faite haut et fort à l’état, ou devant l’état. C’est la force (au sens « force brute ») de l’état qui rend valable la promesse, « en moyenne » ; sa capacité à se faire obéir quand il exigera que promesse soit tenue. Une promesse est toujours datée dans l’avenir. La plupart des dettes sont « vraiment » remboursées (à l’état ! et non au trésor public) et entrainent de ce fait une « destruction » de la monnaie créée au moment de la promesse. C’est ainsi que c’est sensé se passer. Attention : ne pas faire l’erreur de croire que l’état « ne détruit pas » la dette ainsi remboursée. C’est une définition : l’état n’a pas de compte. Ne le confondez pas, dans cette discussion avec le « trésor public ».  
 
 
 
L’état (ici) est par définition l’entité abstraite chez qui disparaît la monnaie détruite et de chez qui sort la monnaie créée. Puisqu’il existe de la monnaie, c’est bien qu’il existe une telle entité (peut-être aurais-je dû l’appeler « banque centrale », mais à l’échelle du monde… ce ne serait pas très adapté)
 
 
 
Vous pourriez m’accuser de tricher en me reprochant d’avoir distingué état et trésor public en sorte que les points (3) et (4) ci-dessus (impôts et aides sociales) ne soient pas des contre-exemples au théorème énoncé. Je vous réponds que c’est inoffensif de faire cette distinction : de la monnaie créée n’a d’existence « matérielle » pour les gens qu’à partir du moment où elle atterrit dans une poche privée. S’il s’agit d’une aide sociale et qu’on ne considère pas le « pauvre » ainsi « aidé » par les 770 écus qu’il reçoit comme endetté de 770 écus, alors, et ça ne change rien à aucun raisonnement, on comptabilise « le trésor public » comme endetté de 770 écus auprès de l’état et c’est tout. La question du remboursement de cette dette, et de son échéance est une autre affaire.  
 
 
 
Symétriquement, de la monnaie détruite, grâce à l’impôt, par exemple, peut en termes comptables, passer par le trésor public (au moins en imagination) qui lui pourra être vu comme « remboursant » une dette à l’état.  
 
 
 
L’état, dans les sociétés modernes, n’est pas facile à identifier. L’état dans nos mondes se confond très souvent avec la… nature ! En ce sens qu’il n’accomplit qu’acte d’académie : il marque de son sceau des « communications » formalisées avec des nombres, de manière à les « certifier conforme ». Ces communications sont des déclarations de personnes privées déclarant « je promets que… ». Solenniser et « anonymiser » (plutôt collectiviser) le créancier de la promesse est le seul rôle de l’état. C’est la nature, en particulier la nature humaine qui garantit le reste (et donc en particulier la charge affective et morale attachée à la notion de promesse qui donne sa « force » à la notion de monnaie)
 
 
 
En effet, si vous faites un chèque ou une carte bleue à un commerçant vous créez vous-mêmes (sans demander l’autorisation à l’état officiel) de la monnaie. Cette monnaie est détruite dès que (quelques heures ou quelques semaines plus tard) le commerçant « encaisse » votre chèque. En effet, durant le court délai où votre chèque n’est pas débité de votre compte et n’est pas crédité sur le compte du commerçant, et surtout si on imagine que vous n’avez pas mis d’ordre nominatif, le commerçant peut « échanger » votre chèque avec plein de gens comme s’il s’agissait d’un billet de banque. Autrement dit, le commerçant s’est enrichi et vous ne vous êtes pas appauvri.  
 
 
 
Pour que vous compreniez bien je vais exagérer un peu en vous décrivant un moyen de mettre beaucoup de monnaie en circulation : vous faites 1 million de chèques de 50 écus, en demandant à chaque commerçant d’attendre le début du mois prochain avant de l’encaisser. Vous les faites « au porteur ».  
 
 
 
Je récapitule :
 
 
 
·        Dans les échanges humains, on peut, il est possible, parfois de faire des promesses non pas à une personne en particulier mais à la collectivité.  
 
·        Il existe au moins une unité de mesure quantitative (que j’ai appelée « écu ») par laquelle certaines de ces promesses seront formellement quantifiées
 
·        Quand la « force publique » garantit la pression judiciaire appropriée à la tenue de la promesse, et quand cette promesse est quantifiée en écus et adressée à la collectivité tout entière, elle est appelée « billet de banque centrale ».  
 
·        L’exécution de la promesse est appelée « destruction du billet de banque centrale »
 
·        Quand la promesse n’est pas faite à la collectivité, ou quand elle n’est pas quantifiée en « écus » elle ne s’appelle pas « billet de banque centrale »
 
 
 
Avec ces « définitions » tout le texte qui a précédé est étalage de quasi tautologies et non exposé d’une théorie subjective.  
 
 
 
Comment se fait-il, maintenant qu’on a compris cette identification qu’il y a entre monnaie en circulation et promesses (ou dettes) auprès de la collectivité, que le monde fonctionne comme il fonctionne ?  
 
 
 
Je n’aurai pas la prétention de démarrer dans les lignes suivantes une réponse même partielle à cette vaste question. Je me contenterai de « tordre le cou» je l’espère à moult préjugés (faux) qui ont des conséquences considérables et sont à l’origine des erreurs les plus profondes et les plus politiques commises par les peuples souverains.  
 
 
 
Dans son rôle, l’état et le législateur (entité qui fait les lois) n’a pas plus de pouvoir « naturel » qu’un être humain. Il ne peut enfreindre ni les théorèmes de maths (ça, même la nature n’y parvient pas), ni les lois physiques (que la nature a « décidées ») et ne peut en particulier ni faire baisser l’entropie du monde, pas plus qu’il ne peut créer de l’énergie.  
 
 
 
Le concept d’énergie est une découverte colossale de la science. L’énergie, pour bien des hommes qui n’ont pas assez réfléchi, peut être comparée à la monnaie (croient-ils). Elle circule d’un objet physique à l’autre, mais jamais il ne s’en créée et jamais il n’en disparaît. L’énergie se mesure avec les mêmes unités que celles qui mesurent force multipliée par distance ou encore vitesse multipliée par vitesse multipliée par masse. Une force est une masse multipliée par une accélération et une accélération est une vitesse divisée par une durée. Une vitesse est une distance divisée par une durée.  
 
 
 
Historiquement, l’action de « soulever des poids » a inspiré grandement la compréhension de la notion d’énergie. A même hauteur sur laquelle soulever des poids, un objet X fois plus lourd demande X fois plus d’énergie et à même poids à soulever le fait de le soulever Y fois plus haut demande Y fois plus d’énergie. Mais on a dû, ensuite, raffiné la réflexion pour éviter que son champ de validité ne soit soumis à une dépendance à la gravité.  
 
 
 
C’est si sérieux, cette affaire de soulever des poids, que la compagnie générale qui fournit l’électricité à un pays a parfois le besoin impérieux de stocker un peu d’énergie (par exemple parce que les gens ont un peu moins utilisé leurs machines électriques que prévu, et aussi parce qu’il faut pouvoir réagir à temps en cas d’augmentation brusque de la consommation). Tout doit se faire en temps réel. Que fait-elle ? Elle utilise le surplus d’énergie produit (par exemple par une centrale nucléaire) pour « soulever des poids ». Puis quand elle a besoin de « récupérer » cette énergie, elle laisse « retomber les poids » en récupérant leur énergie dite « cinétique ».  
 
 
 
L’énergie existe et elle nous est fournie par la nature. Elle circule mais se conserve ! Dans une confusion peu intelligente, et très répandue,  les gens comparent la nature à l’état (à la banque centrale) et l’énergie à la monnaie. Je pense qu’il faudra un jour ou l’autre tordre le cou très officiellement à ce trouble compulsif intellectuel collectif. La nature nous donne effectivement l’énergie. Mais l’état ne nous donne pas un seul centime de « vraie » énergie supplémentaire, via le concept de monnaie. L’état joue juste un rôle d’académie gardienne du langage des échanges. Il décide aussi des lois, mais doit « s’efforcer » de nous contraindre à les respecter. Dans ce rapport de force qu’il entretient, il « ne choisit pas » son énergie. Il « travaille » comme tout être humain, aussi esclave de la nature que l’est tout être humain, pour se maintenir fort. Contrairement aux apparences, le concept de monnaie, la monnaie sont une des moins importantes richesses de l’état en ce sens qu’on peut prouver (comme je l’ai fait dans le premier chapitre) en quelques paragraphes que l’état « ne peut pas vraiment créer de la monnaie », et ne peut que (ce qui est mince) officialiser et marquer de son sceau certaines promesses « au porteur » et quantifiées que se font les gens.  
 
 
 
L’argent, la monnaie, et ce dans quelque société que ce soit, qu’elle soit ou non capitaliste, socialiste, ou communiste, n’a strictement rien à voir avec de l’énergie. 3 joules d’énergie (1 joule correspond à l’énergie qu’il faut exactement pour monter un poids de 1kg sur 10cm de haut) sont 3 joules d’énergie. Ce n’est pas grand-chose mais, c’est quelque chose. S’il y a 3 joules quelque part, ils ne disparaitront jamais. Ils se déplaceront, deviendront éventuellement « chaleur » (et donc, deviendront 3 joules « sales** ») mais ils seront toujours « là ». Les joules « pourraient » d’une certaine façon servir de monnaie. N’importe quoi peut servir de monnaie, en fonction de la manière dont l’état garantit la valeur, l’anonymat, et l’universalité sociale. Mais jamais la monnaie ne pourra servir de joules. La nature, les martiens se moquent éperdument de vos billets de banque centrale, c'est-à-dire de vos reconnaissances de dettes « au porteur », de vos créances sur votre « gouvernement » démocratiquement élu ou non.
 
 
 
** l’énergie sale est la forme la moins utile d’énergie. La deuxième loi de la thermodynamique interdit de « laver » l’énergie. La chaleur étant la forme la plus « sale » d’énergie, elle ne peut pas être transformée en un équivalent propre. Le nom « savant » donné à la « saleté » de l’énergie est « entropie ». La deuxième loi de la thermodynamique, jamais démentie, affirme que l’entropie d’un système isolé augmente toujours avec le temps. Les physiciens présentent l’entropie comme une mesure du « désordre ».  
 
 
 
Croire le contraire, ce serait faire la même erreur que les gens qui, au moyen âge, auraient demandé aux habitants de la planète mars, ou mieux, à la nature, un peu d’énergie en échange d’invitations à la cour du roi.  
 
 
 
Le fait qu’on dispose de la puissante artillerie des mathématiques, et donc de la puissance du calcul numérique pour arbitrer aujourd’hui les échanges et les communications entre les hommes, additionné au fait que le pouvoir politique est élu dans les démocraties ne donne pas un milliardième d’énergie en plus aux être humains que nous sommes. Nous sommes simplement devenus plus précis dans le décompte de nos droits et des voies que le grand monopoly et contrat social autorise pour accéder à des privilèges quantifiés. Ces privilèges « ne créent rien» et ne font pas de leurs détenteurs des sources d’énergie ou de vraies richesses. Pas plus d’ailleurs qu’ils n’en sont détenteurs, ils en sont (du moins à la hauteur de leurs fortunes comptabilisées en écus) « confisqueurs ». Confisquer des richesses, c’est les détenir. Ils ne détiennent que du droit, et des privilèges de droit.  
 
 
 
Les détenteurs (souvent gagnants à l’issue d’une stratégie vouée à gagner, et non par désignation d’une « cour du roi ») de ces privilèges sont contents. Créanciers de la collectivité, ils peuvent lui demander en retour des tas de « distractions » pendant que les non privilégiés doivent travailler ou se débrouiller autrement pour obtenir de la société nourriture et produits de première nécessité, ainsi que distractions. Parfois, ces privilégiés peuvent « utiliser » leurs points (comptés en écus) pour « consommer » des richesses du monde. Mais jamais ces richesses ne peuvent être autre chose que « consommées ». Et consommées, elles n’existent plus. L’idée que les privilégiés seraient détenteurs de richesses est une des plus dangereuses et des plus répandue. Les privilèges dont les règles sociales les affublent sont à comparer au pouvoir des membres de la cour du roi, et au pouvoir du roi dans les anciennes aristocraties. Certes, tout est libellé avec des nombres, mais ça ne change pas la nature « physique » d’inexistence de ces privilèges en tant que « richesses qui pourraient être saisies et exploiter pour le bien commun ».  
 
 
 
Aurait-on, autrefois, eu la bêtise d’espérer qu’en capturant le roi, et en le découpant on aurait pu sortir de son corps de quoi nourrir des milliards d’hommes ? (J’hésite à dire que certains penseurs modernes commettent ce genre de stupidité à des tribunes modernes, quand ils préconisent de trouver de quoi nourrir les pauvres dans la suppression des privilèges des riches, tant ce serait les insulter, et pourtant…)
 
 
 
Ca ne marche que dans l’autre sens : les détenteurs d’énergie ont quelque chose à échanger. Il faut voir, d’ailleurs, combien sont grands les nombres d’écus (appelés prix) qu’obtiennent les propriétaires « terriens » d’énergie sous forme brute en échange des cessions de parties de ladite énergie.  
 


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n°29102
Cramouille​tte
Profil : Idole
cramouillette
Posté le 28-11-2008 à 10:54:10  profilanswer
 

qi186lol a écrit :

non, tu n'as pas compris, je n'utilise aucune formule mais une tendance mais bien que tendance, irréfutable. Pour te donner un exemple modéré, j'ai pris des chiffres "doux", mais tout ça est pour te dire que l'adage qui s'inspire d'une vague idée "vases communiquant" est totalement, mais alors totalement faux.
 
C'est juste extremement compliqué et va dans le sens que je t'ai indiqué (mais bcp moins modérément que je te l'ai indiqué)
 
Si tu "inventes" des redistributions de classes moyennes vers classes moyennes, tu dois "réfléchir", plutôt que de le faire en prenant assise sur le mot "solidarité" qui n'est qu'hypnotique ici.  
 
Les seules "solidarités" validables scientifiquement (cad qui ne créée pas plus de dégats pour tout le monde!) sont celles humaines et concretes envers ceux qui meurent de faim ou de froid ou sont REELLEMENT exclus du circuit.  
 
Mais utiliser des "compteurs" (argent, actions en bourse, salaires, etc) abstraits pour raisonner politiquement, nécessite de tenir compte de plein de choses et non seulement de faire 3 jeux de mots rhétoriques du genre "la paquet fiscal prive les uns pour enrichir les autres"


 
L'idée de vases communicants est complètement fausse ?  Mais comment peut t-on affirmer une chose pareille.  
 
Deux exemples qui contredisent ton affirmation :
 
Le premier exemple est le financement du RSA. Il faut rappeler que le gouvernement ne souhaitant pas remettre en cause le principe du bouclier fiscal a donc exclu les bénéficiaires de ce dernier et a donc créé un système de financement dont la charge se répercute sur les classes qui n'en bénéficient pas.
 
Deuxième exemple, la politique quinquennale de Renault et notamment l'objectif de l'augmentation croissante des dividendes (soit une augmentation de 250% en 5 ans), qui oh surprise, se fait au détriment de l'emploi et des salaires.  
 
Je ne partage décidément pas ta conception de solidarité " validable scientifiquement", d'ailleurs je ne vois pas en quoi la solidarité doit répondre à des critères d'objectivités scientifiques ?  
 

qi186lol a écrit :


Ces 3 derniers mois, à 10% près, 20 milliards d'euros viennent de disparaitre purement et simplement. Vouloir nourrir (ce qui était reclamé avant par certains) le monde avec c'est se moquer du monde: s'ils peuvent disparaitre en un clin d'oeil crois-tu qu'en "restant là" ils auraient pu donner à manger pour 10 ans aux pauvres de ce monde?
 
Penses-tu qu'en te présentant dans un bistrot romain avec ton syndicat, tu vas nourrir l'Afrique en commandant un seul menu "saumon à volonté" à 19E? Non! tu obtiendras juste la "fermeture" juridique du bistro romain concerné ou le refus de souscrire à toi et ton syndicat..


 
Alors là je dis chapeau bas monsieur, car on ne peux pas être plus malhonnêtes intellectuellement que ça. Ton argumentaire est complètement biaisé, quel postulat ! Simplement l'argument de base de ton raisonnement est faux. Les 50 milliards nécessaire à éradiquer la faim dans le monde ne sont pas à rapprocher aux pertes financières dues à la crises, mais aux quelques milliards (plus de 2 000) débloqués pour sauver le système financier, qui eux ne sont pas fictifs.  

n°29105
QIenvacanc​es
Invité
Posté le 28-11-2008 à 13:34:57  answer
 

[bf]Erratum: je voulais dire 20000 milliards d'euros viennent de disparaitre et non pas seulement 20 milliards[/bf]
 
tu n'as pas lu l'erratum posté juste parès le msg
 
Et non... lis attentivement la suite! Apres tu en fais ce que tu veux, j'ai essayé de détailler, mais si tu veux continuer de croire qu'une "convention" est de même nature qu'une "richesse" réelle c'est toi qui vois.  
 
Si tu penses que les 30000 milliards de dollars qui viennent de "s'évaporer" auraient pu "nourrir" les gens en difficulté pendant 3000/5 jours, soit 2 ans...  
 
Si tu penses que le menu "à volonté" (tournure juridique dans la restauration signifiant "infini" ) peut nourrir le monde entier pendant 1000 ans..
 
Perso, au cas où tu ne le saurais pas déjà, je voulais juste pointer quelques préjugés qui fondent diverses passions empéchant de réfléchir à des vraies solutions.
 
Si tu préfères croire que je suis un propagandiste du libéralisme, libre à toi, mais c'est un choix que tu fais et un non un constat.  
 
Moi j'ai juste détaillé que la notion d'argent est une convention qui permet de chiffrer des privilèges dans un système (le capitalisme) et que les privilèges sont des créances DE DROIT, JURIDIQUES, reconnues sur la société par le système (capitaliste) à leur titulaires et que "redistribuer ces privilèges n'a pas plus de sens que de tout simplement les annuler et qu'il ne faut rêver: tu ne nourriras pas plus les pauvres avec les 10milliards de B.Arnault que tu ne les aurais nourri en découpant en un million de petits morceaux le titre de duc ou l'acte de naissance d'un duc à l'époque de louis14..  
 
Si tu préfères croire qu'il y a réellement dans les 2 bras, les titres et les 2 jambes de B.Arnault autre chose qu'un pouvoir politique (qui s'annule mais ne se "redistribue" pas) libre à toi.  
 
 

n°29106
QI185
Profil : Padawan
Posté le 28-11-2008 à 13:44:52  profilanswer
 

Citation :

Les 50 milliards nécessaire à éradiquer la faim dans le monde ne sont pas à rapprocher aux pertes financières dues à la crises, mais aux quelques milliards (plus de 2 000) débloqués pour sauver le système financier, qui eux ne sont pas fictifs.  
 


 
Autant pour moi, je n'avais pas lu: a bin oui, tu es plus atteint que je ne le croyais!
 
Tu penses effectivement que les 3000 ou 4000 milliards de garantie signée par les pouvoirs politiques pour que les banques continuent de prêter pourraient (auraient dû) être donné aux pauvres. Pour toi, cette argent est une richesse concrete redistribuable... é bé, t'as du chemin à faire pour comprendre.
 
chaque billet que tu as dans ta poche est une "crance" certifiée sur la société. Les 3000 millairds qui viennent d'êter "créés" sont simplement un contrat par lequel les états s'engagent à honorer les remboursements de crédits à la place des futurs débiteurs non capables des banques. Ce faisant, ils ont simplement transformé le "reconnaissances de dette" de ces débiteurs en "billets de banque" (en bons du trésor si tu préfères), pour qu'elles puissent s'échanger dans le cadre de l'habituel mouvement de capitaux monétaires.
 
Moi je veux bien que tu offres aux pauvres ces reconnaissanecs de dette, mais ça va les nourrir comment (vu que de toute façon, pour les faire jouer il faudra bien les rendre "certifiées" auprès des banques) (j'imagine mal un africain se présenter à la porte d'un couple américain insolvable jeté de sa maison et lui demander à manger: il prend l'avion comment?  
 
Ce que les médias annoncent c'est simplement que ces "reconnaissanecs de dette" viennent d'être reconnues "certifiées" par les états et ils simplifient en disant "garanties offertes aux banques"...

n°29107
Cramouille​tte
Profil : Idole
cramouillette
Posté le 28-11-2008 à 15:04:18  profilanswer
 

QI185 a écrit :

Citation :

Les 50 milliards nécessaire à éradiquer la faim dans le monde ne sont pas à rapprocher aux pertes financières dues à la crises, mais aux quelques milliards (plus de 2 000) débloqués pour sauver le système financier, qui eux ne sont pas fictifs.  
 


 
Autant pour moi, je n'avais pas lu: a bin oui, tu es plus atteint que je ne le croyais!
 
Tu penses effectivement que les 3000 ou 4000 milliards de garantie signée par les pouvoirs politiques pour que les banques continuent de prêter pourraient (auraient dû) être donné aux pauvres. Pour toi, cette argent est une richesse concrete redistribuable... é bé, t'as du chemin à faire pour comprendre.
 
chaque billet que tu as dans ta poche est une "crance" certifiée sur la société. Les 3000 millairds qui viennent d'êter "créés" sont simplement un contrat par lequel les états s'engagent à honorer les remboursements de crédits à la place des futurs débiteurs non capables des banques. Ce faisant, ils ont simplement transformé le "reconnaissances de dette" de ces débiteurs en "billets de banque" (en bons du trésor si tu préfères), pour qu'elles puissent s'échanger dans le cadre de l'habituel mouvement de capitaux monétaires.
 
Moi je veux bien que tu offres aux pauvres ces reconnaissanecs de dette, mais ça va les nourrir comment (vu que de toute façon, pour les faire jouer il faudra bien les rendre "certifiées" auprès des banques) (j'imagine mal un africain se présenter à la porte d'un couple américain insolvable jeté de sa maison et lui demander à manger: il prend l'avion comment?  
 
Ce que les médias annoncent c'est simplement que ces "reconnaissanecs de dette" viennent d'être reconnues "certifiées" par les états et ils simplifient en disant "garanties offertes aux banques"...


 
Tu es gentil mais n'essayes pas de penser à ma place, je suis assez grand pour cela.  
 
De plus si tu relis bien la partie de mon message que tu cites, tu pourras aisément te  rendre compte, qu'il n'y est fait aucune mention d'un avis ou d'un souhait de ma part. Je remet juste les choses en perspective. Tu avances une idées sur une base éroné et je me permet de te le faire remarquer.  
 
Maintenant, ton argumentation aurait pu être pertinente mais malheureusement elle est véritablement bancale. Car les différents plans de sauvetage, n'ont pas comme seule but de garantir les crédits et de se limiter en simple reconnaissance de dette. Tu as oublié la partie de re-financement des banques, assureurs,... la partie de rachat des titres "toxique". Quid de ses petits billets qui n'ont selon toi aucune valeur ?  
 
Enfin la question n'est pas de savoir s'il eut mieux valu donner cet argent pour les pauvres, mais à se poser des questions sur notre société et de chercher à comprendre pourquoi, dans la lutte contre la faim (par exemple),  ne retrouve t-on pas la même opiniâtreté ? sur cette question la réponse est cinglante...

n°29109
grchat
Le chat pacha, le chat dort. Gare à qui le réveill
Profil : Padawan
grchat
Posté le 28-11-2008 à 15:47:44  profilanswer
 

QI185 a écrit :

Comme promis, quelques explications, via des citations de posts que j'ai envoyés il y a 2 ans (ou moins)
...


Tu mélanges tout pour embrouiller mais ça ne marche pas cette tactique de technocrate.
Comble de cynisme, tu te sers des dégâts dus à la politique capitaliste.
 
Ta propagande pour défendre les intérêts des plus riches remonte avant qu’on ne voie le bouffon à l’œuvre, et les conséquences de sa politique.  
Maintenant tes arguments sont périmés.  
Tu peux les remballer.  
Il faudra les resservir à une génération qui n’aura pas vu.
 
Bref, résultats des courses :
Les médias reconnaissent enfin que la défiscalisation des heures supplémentaires (l’antithèse des 35 heures) est destructrice d’emploi et n’est un cadeau qu’aux seuls… employeurs.
Non, sans blagues !
Pour que le bouffon et sa clique, dont c’est le seul argument pour justifier le paquet fiscal, le reconnaissent, il faudra attendre encore un peu.

n°29113
QI185
Profil : Padawan
Posté le 28-11-2008 à 16:23:55  profilanswer
 

C'est dommage cette absence d'effort de réflexion... je reconnais le côté mal dit et indigeste de ce que j'ai écrit, mais faire semblant de ne pas comprendre voire exprimer une aversion pour un truc, quand il est irréfutable, ça ne me concerne plus, j'ai juste écrit des arguments, mais "ne commande rien" dans ça
 
Simplement, il serait mieux que les gens sachent reconnaitre des choses sur lesquelles ils ne peuvent rien (les lois de la nature, les maths) sans préjuger pour autant qu'en dessous de ça, il n'y a pas de margde manoeuvre
 
Mais le dernier post, avec une grosse condensation d'insultes, qui semble vouloir confondre tout raisonnement qui lui déplait avec de la propagande "sakozyste" ou autre montre qu'il me parait plutot vain d'écrire ici, non?  
 
Je me suis décarcassé à expliquer que la nature de l'argent n'est pas du tout la même qu'un concept du genre énergie ou matière qui "se partage", qu'il n'y a pas de limite autre que contractuelle dans sa comptabilité, discours, d'ailleurs justement qui devrait inviter un peu les anticapitalistes à l'espoir de pouvoir justement revendiquer des recherches sérieuses sur des solutions et en réponse, j'obtiens 2 posts qui veulent absolument se "soumettre" au dictat libéral qui commande de voir la monnaie comme on regarde l'espace ou le lait disponible sur la planète et qui fait que les partis politiques de gauche modérée ne savent plus trop quoi proposer (tant la redistribution est déjà à son "top" )  
 
Bin continue (last post grchat je crois) de vouloir préléver des impôts ou autre idée grossière comme ça et de croire que ce genre de pensée t'emmènera loin et rendra les gens heureux si tu veux...
 
 

Citation :

Ta propagande pour défendre les intérêts des plus riches remonte avant qu’on ne voie le bouffon à l’œuvre, et les conséquences de sa politique.  
Maintenant tes arguments sont périmés.  
Tu peux les remballer.  


Vu que tu n'écris pas sérieusement, je tente une interpretation de ce que tu dis: "en gros on vient de voir que le capitalisme echoue, alors tais-toi"
 
Cependant, et loin de moi 'idée de défendre quoique ce soit, tu oublies de mesurer à quel niveau délirant il a permis de vivre pour les gens.  
 
Passer de 1000 à 300 atteste certes de la chute de 700, mais affimres-tu que dans "ton système" que tu ne précises pas, tu parviendrais à faire faire vivre les sociétés de millions d'humains à un niveau, ne serait-ce que 100?
 
Il est probable effectivement, qu'il va falloir "éduquer" les gens à vivre "décemment" cadire avec bcp moins si on veut un jour "stabiliser" un peu les choses.  
 
Mais je suis pour tout ce que tu veux a condition que tu trouves un moyen que ca marche plus de 30ans, même les 20h/sem si tu veux. Mais je ne vois pas comment les habitants des sociétés occidentales qui EN MOYENNE prennent au monde bcp plus qu'ils ne lui donnent pourraient se payer le luxe encore lgtps de vivre aussi "richement" (en termes réels: confort, telephone portables, eau chaude, travailler très peu, manger bcp, se distraire, habiter confortablement, se saper finement, etc). S'ils y parvenaient c'est parc que les rapports de force en tout genre (bobe H,,etc) permettaient à nos gouvernants de mettre au service des 500 à 600 millions que nous sommes environ 4 à 5 milliards d'esclaves): tes fringues sont fabriquées par des enfants asiatiques, ta baraque ou ton appart est équipé idem, ec que tu bouffes idem, etc, soit pas loin en pyenne de 8 esclaves par personne (et comme environ 50 millions de personnes de nos sociétés sont "à la rue"..., ça fait encore plus)
 
Plus gravement encore, il existe dans nos sociétés une addiction au concept selon leuquel le pouvoir politique aurait quelque chose de divin, apte à créer de la richesse, etc qui me semble bloquer la situation
 
jsuis sûr que t'iras défiler si tu te retrouves au chomage technique et que tu diras que c'est la faute à ton patron et au pouvoir politique et non pas que c'est un problème auquel tu devrais réfléchir (en ce sens que personne n'a la solution pour l'heure).

n°29120
philou16
Sinistre de la syndicalitude
Profil : Légende
philou16
Posté le 28-11-2008 à 17:51:02  profilanswer
 

A

n°29121
philou16
Sinistre de la syndicalitude
Profil : Légende
philou16
Posté le 28-11-2008 à 17:51:21  profilanswer
 

Ah putain, ça me rappelle le "bon vieux" temps, le temps des empoignades épistolaires viriles et arbitraires... Le retour du flamboyant QI185 !!!
Deux ans déjà, le temps passe vite mais le discours n'a pas varié d'un iota (le mien non plus d'ailleurs), je retrouve le QI185 d'antan...
Etonnant que ce discours arrive encore à survivre alors que les évènements actuels l'enterrent quelque peu. Lorsque que l'on résiste à son temps, ce n'est plus de la ténacité mais de "l'idéologisme". Celui là même qui nous fût reproché, à nous, les gens de "gôche", il y a peu encore...

n°29122
QI185
Profil : Padawan
Posté le 28-11-2008 à 18:20:03  profilanswer
 

Citation :

Car les différents plans de sauvetage, n'ont pas comme seule but de garantir les crédits et de se limiter en simple reconnaissance de dette(1). Tu as oublié la partie de re-financement des banques, assureurs,... la partie de rachat des titres "toxique"(2). Quid de ses petits billets qui n'ont selon toi aucune valeur ?


 
Mais nooooooon, pas quid justement!!!!
 
le mot "aucune valeur" est exagéré. Je te dis juste que les créances des uns sur les autres existent déjà et l'action des états est ici qualitative (en ce qu'en certifiant ces créances, elles les transforment en billets de banques)
 
Pour que tu vois vraiment, je vais même aller un peu plus loin et admettre avec toi qu'il s'agit de billets "planche à billet", et non de "certification de créances". Et bien le fait d'enregistrer et de déclarer aux médias ces plans de relance, consiste simplement à NOTER que la planche à billets tourne: en endettant les états (c'est un gage d'honnêteté par lequel la société "fait ses comptes", c'est un gage de sérieux et c'est neutre). La seule autre possibilité serait de faire tourner la planche à billet et de ne pas "enregistrer de combien on la fait tourner". Tu m'expliques la différence????? (ou plus précisément, tu m'expliques en quoi c'est mieux?)
 
Après je ne me prononce absolument pas sur le bien fondé ou non de ces initiatives, je te dis juste les définitions (les noms) que ces gestes portent. Ce n'est pas de discuter de choix des mots qui change quelque chose, il est juste important de comprendre que ce sont des "points" de privilège décidés d'un coup de crayon et non de "magie énergétique" par laquelle les états sortiraient subitement de leur chapeau du métal, ou des composants divers pour les boites privées, afin de "relancer" un quelconque appareil de production.  
 
Ce que tu appelles titres toxiques ce sont les créances composées dans lesquelles se trouvent les reconnaissance de dette de ménages américians devenus insolvables après exclusion de leur maison (dont le prix ensuite s'est enfondré sur le marché immobilier). Ce que font les états c'est simplement transformer en billets ces titres, de manière qu'ils s'échangent comme des billets, tout bêtement.  
 
Au final, ça ne résout rien du tout, mais c'est ainsi qu'a toujours fonctionné le crédit et qu'est la nature de la monnaie.
 
Maintenant, pour ne pas te laisser dans une invitation que à laquelle tu ne donneras pas suite, je fais le raisonnement à ta place, de mise en parallèle:
 
supposons que dans un geste altruiste subi, les états se mettent à vouloir utiliser ces concepts (et cette machine monétaire) pour nourrir les pauvres, c'est très simple:
 
ils n'ont même pas besoin d'imprimer des billets. Ils donnent purement et simplement des bons du trésor (avec mode d'emploi) à hauteur de 50 milliards d'euros (je prends ton chiffre) aux gens qui meurent de faim dans le monde. Comme je l'ai dit, un billet de banque n'est rien d'autre que ça: une créance certifiée (des points de privilège reconnus par les états à faire valoir dans la société, sans passer par un guichet car tt le monde les reconnait)
 
Pas besoin de prélever le moindre impôt (je te rappelle que les impôts ne servent pas à la redistribution solidaire, mais à détruire la monnaie fabriquée par le crédit, car les remboursements d'échéance ne suffisent pas) pour que la masse monétaire ne se mettent pas à gonfler de manière incontrolable (il ne s'agit pas spécialement d'inflation, mais juste de s'y retrouver)
 
----
 
Maintenant, d'après toi, exercice: pourquoi les états ne font-ils pas ça?  
 
Je te laisse un peu de temps avant de tenter moi-même une présentation, mais de toute façon, c'est un fait que l'on constate qu'ils ne le font pas.  

n°29123
amilsuildi​vad
Profil : Idole
Posté le 28-11-2008 à 18:52:32  profilanswer
 

La question n'est absolument pas de savoir si l'arget dépensé par l'Etat pour sauver le système financier aurait dû être prise pour les petits ou non.
 
Vous allez comprendre quand qu'hormis Besancenot ou quelques ultra gauchistes, personne ne remet en cause le plan de sauvetage d'urgence. Si on avait laissé le système financier se purger et s'écrouler, les gens auraient courru à la banque retirer leurs sous, plus de système financier, plus d'activité économique, et là c'était pas un ralentissement, mais bel et bien un arrête total économique. C'es simple on aurait été tous morts (façon de parler), et je te dis pas le Noël merdique qu'on aurait alors passer (sympa le diner en famille quand on est tous au chômage, je te laisse imaginer le tableau).
 
Il FALLAIT intervenir, et ça personne ne le remet en cause. Maintenant, là ou on gueule, c'est que les Etats ont laissé
1) empirer une situation
2) ont toujours laissé pour compte ceux qui étaient derrière. Qu'importe, ceux qui ratent le train se démerdent.
 
Il faudrait bien moins d'argent pour éradiquer la faim dans le Monde que pour sauver un système financier. Est ce que les politiques ont, ne serait-ce qu'ESSAYER de tenir une politique sociale de redistribution d'un minimum de richesse. Ont t'ils essayé d'imposer un modèle de société qui ne serait basée, ni sur l'Etat, ni sur l'argent, ni sur Dieu, ni sur ce que tu veux, mais avec en son centre l'Homme?
 
Réponse: NON! Et la tâche pour les petits a été quasi nulle...
Une société malade c'est une société qui base son aide pour les déshérités, et ce quels qu'ils soient.
Et je m'en tamponne moi de savoir ont été prélevé tout l'argent pour les banques, puisqu'on sait que ça va nous couter presque rien puisque c'est une conséquence du refinancement par la BCE (qui baisse d'ailleurs pas mal son taux directeur), et qui suit l'inflation. Niveau des pertes: quasi nulle.
 
Mais l'Etat s'est bien vite empressé d'aller sauver les banques quand même, mais ne s'est pas aussi vite empressé d'aller aider ceux qui aussi, en avaient besoin.
 
Au passage, si l'Etat par exemple avait pris en charge tous les crédits dangereux (subprimes) à taux variables au lieu de laisser ça au privé, ça aurait éviter des actifs pourris, des titrisations monstres et des fonds d'investissements complets qui s'écroulent.
 
T'as déjà réfléchi deux secondes ce qu'on aurait pu faire de tout l'argent créé pour justement sauver ce système financier? Avant de cracher sur les redistributions de l'argent

n°29124
QI185
Profil : Padawan
Posté le 28-11-2008 à 19:36:17  profilanswer
 

Citation :


 
1) empirer une situation  
2) ont toujours laissé pour compte ceux qui étaient derrière. Qu'importe, ceux qui ratent le train se démerdent.  
 


 
 
C'est une blague ou quoi???
 
Je t'accorde qu'il y a, même dans le sociétés développées, entre 5 et 10% de gens exclus (sdf, clochards, etc), et souvent les plus "gentils", mais mettre une intention derrière ça...
 
Il n'existe pas une seule société au monde qui parvient à inventer un système qui marche (dans le sens que tu espères: rendre tlm à peu près heureux matériellement, même modestement)
 

Citation :

Il faudrait bien moins d'argent pour éradiquer la faim dans le Monde que pour sauver un système financier.


 
 
Ceci est faux
 
 
 
En vérité, actuellement, il ne semble pas possible d'éradiquer la faim dans le monde, tout simplement, on attend ta solution, ou présolution
 

Citation :


 
Est ce que les politiques ont, ne serait-ce qu'ESSAYER de tenir une politique sociale de redistribution d'un minimum de richesse


[/quote]
 
Encore une blague: sans déconner, tu te rends compte de ce que tu écris????
Que selon toi, il n'y ait pas ASSEZ de redistribution monétaire, j'en conviens, et c'est là d'ailleurs un problème d'opinion politique pour lequel au moins on a le droit de dire qu'on a une marge de manoeuvre "opinionique" (en ce sens que personne ne connait de théorème qui dit où placer la barre), mais dire que les sociétés dans lesquelles nous vivons sont sans redistribution, c'est vraiment le plaisir de vomir de la bile hallucinée: les impots existent, ils sont assez forts à tous les échelons, il y a un code du travail, des conventions collectives, une sécurité sociale, etc, bref, rien que l'état français redistribue à tours de bras (après tu estimes peut-être que c'est pas assez et que c'est inégalitaire, mais il redistribue à donf)
 

Citation :

Ont t'ils essayé d'imposer un modèle de société qui ne serait basée, ni sur l'Etat, ni sur l'argent, ni sur Dieu, ni sur ce que tu veux, mais avec en son centre l'Homme?


 
Mais on t'attend, putain, écris une thèse, un livre, je ne sais quoi!!!!  
Les gens de droite croient que le capitulisme est le système en gros le moins mauvais possible, ils ne vont pas écrire un nouveau modèle de société à ta place!!!!! (ils ne croient pas que ça existe)
Les gens de gauche, tu ne crois pas que ce serait leur rôle de l'inventer ce système, non???? Tu attends quoi?  
 

Citation :

Et je m'en tamponne moi de savoir ont été prélevé tout l'argent pour les banques, puisqu'on sait que ça va nous couter presque rien puisque c'est une conséquence du refinancement par la BCE (qui baisse d'ailleurs pas mal son taux directeur), et qui suit l'inflation. Niveau des pertes: quasi nulle.


 
Oups, as-tu réfléchi???  
Le crédit n'est pas une magie! Bien sûr que si ça va nous couter, et au centime près (si tu prends les euros comme unités) ça aura les conséquences du niveau exact où est cette crise (qu'on ne connait pas) mais à priori gravissime. Tu ne comprends pas que dans le contrat social qu'est la monnaie, on ne puise rien. La BCE comme n'importe quoi d'autre d'étatique est une entité mesureuse et certifiante, rien d'autre. L'amortissement actuellement offert au monde par les états n'est rien d'autre qu'une répartition dans le tps du choc initial de cette crise et non une disparition de ce séisme. L'avantage du crédit est de mélanger passé présent et avenir, en évitant par exemple qu'une catastrophe soit entièrement concentrée dans le présent.  
 

Citation :

Mais l'Etat s'est bien vite empressé d'aller sauver les banques quand même, mais ne s'est pas aussi vite empressé d'aller aider ceux qui aussi, en avaient besoin.  


 
Explique-nous comment tu veux qu'il fasse pour les aider. S'il le pouvait, ça se saurait tu crois pas?
 

Citation :

T'as déjà réfléchi deux secondes ce qu'on aurait pu faire de tout l'argent créé pour justement sauver ce système financier? Avant de cracher sur les redistributions de l'argent


 
Je fais quoi en te parlant sur un forum????
 
 
 
 
Putain, mais putain ces gens qui font semblant de ne pas comprendre...  
 
Je vais te présenter les choses autrement: le monopoly avec tous ces jetons (les billets) est (dans le monde capitaliste) ses gagnants et ses perdants (je parles des boursiers des riches, y compris les perdants) n'est rien d'autre qu'une machine sophistiquée de cohabitation dans le pouvoir polituque. Comprends-le
 
un gars qui possède 500 milliards d'euros n'est rien d'autre qu'un Sarkozy2, mais au lieu d'être élu par une masse, via l'urne, il a obtenu son pouvoir politique en gagnant des points.  
 
Bon, c'est bien ou c'est mal, mais c'est tout.
 
Ses milliards de points (de jeton, de titres, de créances, de billets appelle-les comme tu veux) n'existent "médiatiquement" que parce qu'il les prête aux classes moyennes. Ils ne les consomment pas (même si "en principe il aurait le droit d'acheter 1 milliards de pains au chocolat avec, ce qu'il ne fait jamais).  
 
Il consomme à tout casser entre 5000 et 15000E /mois (+ que toi et moi, mais pas bcp plus). Les transactions exorbitantes ne sont que des changements de mains de points privilège sans consommation de ressources (un peu mais rien à voir avec les sommes: exemple achat de villa, la villa bouge pas, elle est là elle change de proprio, comme autrefois un duc devenait un vallet ou l'inverse)  
 
Quand ton pote disait (il suffirait de 50 millairds dE pour nourrir les gens nécessiteux dans le monde, c'est un calcul parfaitement virtuel. Il n'est qu'apparent parce qu'on additionne le prix des denrées au cours actuel, mais on ne laisse crée ni ne les transfert.  
 
En fait, ça ne marcherait pas, pas plus que de saisir avec ton syndicat un menu "bistro romain saumon a volonté" pour nourrir les 20000 sdf de PAris. La seule chose que tu constaterais (à quel prix) c'est l'écroulement du système et personne ne serait nourri, car on ne crée pas la bouffe avec des nombres sur un papier
 
Probablement que pour résoudre la faim dans le monde, en chiffres réels, il faudrait 500 000 milliards d'E ou plus (juste pour te faire comprendre), tout simplement parce que les monopoly des boursiers et ses chiffres n'est rien d'autre qu'un partage de pouvoir politique et non une richesse. Les chiffres sont élevés car le jeu qu'ils jouent les exaltent, mais ce ne sont que des créances qu'ils sont sur le monde et dont ils ne se servent pas autrmeent qu'en s'amusant à se les échanger dans des paris divers. Quel premier gramme de farine ou de pain fabriques-tu avec une créance papier que tu annules?  
 
La seule chose que tu obtiens c'est (peut-être est-ce bien,peu importe) de fermer sa gueule à un joueur de monopoly. Bravo...  
 
Ca ne mène nulle part ton addiction aux mots "social" etc, si ce n'est à appeler de tes voeux qu'il n'y ait plus que des élus ou représetant du peuple qui aient le pouvoir, à la place d'aujourdh'ui un bipôle composé de monopolystes et d'élus, oeuvrant avec une machine bourrée de chiffres.
 
 
 

n°29125
QI185
Profil : Padawan
Posté le 28-11-2008 à 20:01:43  profilanswer
 

Citation :

Ca ne mène nulle part ton addiction aux mots "social" etc, si ce n'est à appeler de tes voeux qu'il n'y ait plus que des élus ou représetant du peuple qui aient le pouvoir, à la place d'aujourdh'ui un bipôle composé de monopolystes et d'élus, oeuvrant avec une machine bourrée de chiffres.


 
Enfin, si ça mène quelque part: au pari que tu fais que tes élus, pas trop payés bien sûr (disons pas plus que 3 fois un "classe moyenne" ) feront mieux avec des phrases vagues et administratives et un guichet* centralisé que des cohortes de d'experts et de requins affamés coopérant avec des élus et utilisant une machine bourrée de données chiffrées ultraétudiées et dont une grande partie tourne toute seule, offrant des guichets* à tous les coins de rue
 
 
*c'était le rève et en même tps l'erreur du communisme, de même nature que celle des internautes farfelus qui essaient de mettre en défaut le seconde loi de la thermodynamique (consistant à raisonner sur l'énergie présente dans la chaleur et vouloir la transformer à cout zéro, sans autre source en de l'énergie organisée pour faire tourner des roues, etc):
 
dans le capitalisme, toute autre chose mise à part, les  milliards d'entités échangent des papiers certifiés à tous les coins de rue, sans cout (négligeable) mais avec une surveillance macroscopique experte et scientifique. dans le communisme, chaque entité est séparée des autres et n'échange qu'avec un seul guichet, l'état. Il n'existe pas de notion propriété privée donnant naissance à des "dettes certifiées" rapides.  
 
Trouver une solution viable et de type "communiste" (ou de gauche) consisterait donc à trouver une solution au problème suivant (avant toute chose, au fondement): comment faire pour gérer 6 milliards de vie et de relations entre humains par minute en intervenant étatiquement sur CHACUNE à chaque minute?  
 
C'est un problème de science (dont personne ne connait la solution et dont les idéologues libéraux croient qu'elle n'en a pas).

n°29141
grchat
Le chat pacha, le chat dort. Gare à qui le réveill
Profil : Padawan
grchat
Posté le 28-11-2008 à 23:46:02  profilanswer
 

Bref, tu veux que les riches gardent tout « leur » fric en supprimant les impôts et que les pauvres se débrouillent ou crèvent.
 
Il existe pas loin de nous déjà des exemples, du modèle suédois pour la solidarité sociale, à Mondragón au pays basque espagnol pour le modèle économique et industriel.  
 
Les Suédois s’en sortent bien aussi sur le plan industriel (Volvo par exemple).
 
Quant aux produits chinois imposés comme une fatalité de mondialisation par les libéraux qui délocalisent pour plaire à leurs actionnaires boulimiques, ils nous empoisonnent au sens propre et détruisent nos emplois donc notre pouvoir d’achat dans un cercle vicieux.
 
Et arrête de dire aux autres qu’ils ne comprennent rien.  
C’est juste prétentieux.

n°29145
QI185
Profil : Padawan
Posté le 29-11-2008 à 13:06:04  profilanswer
 

Citation :

Il existe pas loin de nous déjà des exemples, du modèle suédois pour la solidarité sociale, à Mondragón au pays basque espagnol pour le modèle économique et industriel.  


 
oups encore des histoires d'apparences: il n'y a pas plus "impitoyablement capitaliste" que la finlande et la suede (meme les modalités de passage d'une classe dans l'autre à la fac sont comptabilisées en euros (chez ns ce sont de vagues notes sur 20) et il n'y a aucune redistribution au sens où tu l'entends, c'est une société hypersélective (ya des nuances entre finlande et suede), tres petite où seul une sorte de "RMI" est tres élevé (vu les climats, pas le choix) mais le degré de capitalisme ne se définit pas par le niveau du "RMI", du "smic" ou de ce qui en fait office.  
 
Dans ces 2 sociétés, il n'y a aucun "social" dans le sens où on l'entend "à la française", ce sont simplement des sytèmes hypercapitalistes où tout le monde ou presque mange à sa fin (à comparer, je ne sais pas moi, avec st tropez ou la suisse) et ou les populations sont bcp plus fortes vu le passé et le climat (pas le choix: à -10, si tu te bouges pas le Q..). Solidarité sociale=proche de 0
 
C'est comme si tu disais qu'on se sert les coudes dans un immeuble du 16e parisien ou au vatican.  
 
Le pays basque espagnol, je ne connais pas son fonctionnement
 
Encore une fois, je ne t'ai pas du tout dit que je défends tel ou tel système, je t'invite juste à réfléchir à "la nature" de certains concepts: je ne me prnonce pas sur "le bon niveau" de "redistribution monétaire" mais attire ton attention sur "ce qu'est" la monnaie

n°29150
amilsuildi​vad
Profil : Idole
Posté le 29-11-2008 à 14:52:18  profilanswer
 

qi185, je réponds à ton précédent message me concernant, si tu veux connaitre exactement mon point de vue, j'ai même pas besoin de l'exposer, le Marianne de cette semaine et son débouché reflète EXACTEMENT mon mode de pensée. Si tu veux le connaitre, achète le et lis le ;)
 
Maintenant, concernant les impôts, désolé, mais c'est à moi de te répondre "c'est une blague?". Attends, tu vas prétendre que les impôts sont réparties de manière correcte? Alors que l'on fait une loi sur le paquet fiscal?
Je précise que le salaire non pas moyen, mais médian, est en train de baisser, et ce depuis 3 années. Il va surement être également revu à la baisse l'année qui vient.
Ca veut dire pour expliquer simple que les riches deviennent plus riches, et la classe moyenne est tirée vers le bas. Et au niveau fiscal, en incorporant les proportions, ce sont ceux de la classe moyenne qu'on sabre le plus.
Un simple exemple: le RSA. Toute la droite se vante du RSA. Mais à aucun moment la gauche n'a remis ce principe en cause. C'est même une super idée, le principe de donner un supplément aux travailleurs par rapport à ceux qui n'en ont pas l'occasion.
Mais est ce normal que ce soit cette fameuse classe moyenne qui doive justement financer celà? Pourquoi a t'on offert une remise à ceux qui n'en avaient pas besoin et qu'on vient maintenant s'en prendre à la classe moyenne? Il faut savoir que la classe moyenne est le principal indicateur d'une société en bonne ou mauvaise santé. Si celle-ci est tirée vers le bas, c'est que l'argent qu'ils ne touchent pas va aux plus riches, les écarts se creusent. Par contre, une société ou l'argent est correctement redistribué voit justement la classe moyenne tirée la classe "pauvre" vers le haut.
En ce moment, quel phénomène penses tu réellement qu'il se passe?
Et je parle MÊME PAS des niches fiscales.
 
BREF, dire que le système de fiscalité en France fonctionne bien, c'est soit être naïf ou aveugle, soit être de mauvaise foi.
 
Concernant maintenant une vision globale, il me semble que depuis toujours, on a jamais essayé de mettre en oeuvre un principe de souveraineté de l'être humain.
On a créé toutes les sociétés possibles et imaginables:
on a mis l'argent au milieu de tout, l'Etat au milieu de tout, Dieu, au milieu de tout, etc etc...mais l'Homme a bien sur toujours été au service de ces différents problèmes.
 
Et pourquoi un jour on essaierait pas d'imaginer un principe ou l'Homme, serait lui aussi au milieu de tout?
Comment? La tu vas surement me traiter d'utopiste (mais toutes les plus grandes idées ont été créé d'après une utopie, donc qui sait...).
 
Là je vais être à la frontière de la philosophie, mais on a créé une mondialisation, un monde ou l'argent et le marché sont souverains et régissent les relations humaines internationales, au détriment même des droits de l'Homme (j'incorpore le fait de pouvoir se nourrir dans le Monde comme droit fondamental).
L'Homme, appelé homo sapiens, est l'être le plus intelligent vivant sur cette planète. Mais il est loin d'être le plus Sage. J'ai déjà exposé cette thèse, mais l'être humain vit dans des sociétés dites civilisées depuis à peine environ 5000 ans, alors qu'il a vécu dans des tribus autocratiques depuis environ 100 000 ans.
Durant cette période préhistorique, le principe était simple, il y avait un chef de tribu qui dirigeait tout le Monde, qui imposait une sorte de dictature avec droit de vie ou de morts sur tous les autres. Et pour inverser la situation, il fallait qu'un autre le renverse et prenne sa place.
Tout ça pour dire quoi? Que l'être humain a depuis toujours eu dans sa propre nature, sa propre essence, eu des besoins vitaux, primaires, qui étaient de manger, boire, dormir, se reproduire......et aussi dominer.
La domination de l'autre est depuis toujours dans notre être, et les 5000 ans de sociétés dites modernes pèsent bien peu à côté de 100 000 ans de vie répondant à des principes primaires (à peine 0,03%). La violence et la domination sont en nous depuis toujours. Et aujourd'hui, o assouvit celà non plus en tuant ou en dominant par les actes, mais par l'argent et les ojets matériels (le matérialisme).
 
Tout celà étant dit, on comprend vite que la nouvelle dictature n'est plus imposé par un homme, mais par le marché et le pognon. C'est lui qui donne le pouvoir et la domination.
 
En bref, une société égalitaire a failli, une fois de plus. Alors moi je pose ue problématique maintenant (c'est là qu'arrive mon utopie), pourquoi est ce que le Monde ne serait plus régi et géré par l'appat du gain et la rentabilité, mais par un droit, des tribunaux internationaux, tentant de donner une certaine égalité.
Au delà des tribunaux d'ailleurs, un droit international allant jusqu'à tenter de réprimer notre nature humaine de domination, en y incorporant une obligation de redistribution de la monnaie, un empêchement des inégalités.
 
En bref, des philosophes, des politiciens et des économistes qui imagineraient des règles claires et concises d'un droit non plus seulement pénal internationa, mais un système juridique tentant lui-même d'attribuer...un des principes bien français, qui est l'égalité.
 
Ce serait un nouveau modèle de société à imaginer, qu'on a encore jamais ne serait ce que tenter de mettre en oeuvre: une société dite humaniste.
 
Je te vois venir, je te parle même pas de tout de suite le pondre. Non, ne serait ce que faire germer cette idée au sein de tous les dirigeants privés et publics. Et ensuite, enfin, d'imaginer ensemble justement ce principe, ou l'intérêt ne serait pas individualisé mais bien collectivisé.
 
Allez, tu peux y aller, je sens que tu vas me plomber séèvre maintenant :D  

n°29152
hugo-b
PUNKROCK!
Profil : Idole
hugo-b
Posté le 29-11-2008 à 18:55:51  profilanswer
 

amilsuildivad a écrit :


Là je vais être à la frontière de la philosophie, mais on a créé une mondialisation, un monde ou l'argent et le marché sont souverains et régissent les relations humaines internationales, au détriment même des droits de l'Homme (j'incorpore le fait de pouvoir se nourrir dans le Monde comme droit fondamental).
 


 
http://nsa03.casimages.com/img/2008/11/29/081129065946629752.jpg


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think it away!
n°29154
QI185
Profil : Padawan
Posté le 29-11-2008 à 21:11:05  profilanswer
 

Bonne idée: demain matin j'achète marianne, mais prcise-moi l'article
 
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je réponds à 2 trucs: tu me fais dire ce que je n'ai pas dit "dire que le système de fiscalité en France fonctionne bien, c'est soit être naïf ou aveugle, soit être de mauvaise foi".
 
Je n'ai jamais dit qu'il fonctionnait bien, j'ai dit qu'il est important (grosse redistribution)
 
Une des explications de la pérennité de ce que tu dénonces (et c'est pour ça que j'ai écri des longs post) c'est que tu crois dénoncer une idéologie alors que tu ne fais que déplorer des quasi-tautologies. Or les tautologies sont incassables, elles seront éternellement vraies. S'il y a un "sale gout" que les sociétés mercantiles laissent, il est cependant vain de croire que l'argent est "choisi" (enfin presque). Il est une loi de la nature aussi solide que la gravitation dans le sens: société humaine--->"argent".
 
En effet, il n'est que le résultat de l'action de mesurer avec des nombres des échanges humains qui semblent eux aussi inévitables.
 
Ton désir consisterait à explorer une voie dans laquelle ces éhcanges ne seraient plus mesurés du tout (mais existeraient quand-même) et il t'appartient de montrer qu'elle est viable.
 
Il en va de même de ton constat que ce sont toujours les classes moyennes qui sont ponctionné. Mais il ne peut mathématiquement pas en être autrement. Il n'existe pas autre chose dans une société que des classes moyennes et des pauvres. Tu "invoques" presque religieusement un sorte d'existence de "riches" . Mais il n'y a rien à ponctionner chez les riches, car leur argent ils ne l'utilisent pas personnellement en "consommation", ils s'en servent comme "mandat électif" de substitution pour commander le monde professionnel: je te l'ai dit en long en large et en travers. Cet argent est simplement "des points de privilège" et il n'y a rien à prendre (tu peux éventuellement l'annuler, mais c'est tout).
 
Une propriétaire d'1 millaird d'E, n'est que sorte "d'homme politique" et son milliard est une créance qu'il a sur des débiteurs classe moyenne (ses titres): il est créancier de 100000 prêts de 10000E auprès de 100000 endettés "classe moyenne".  
 
Quand tu lui prends, dans un mécanisme de "redistribution" pour les donner à des pauvres (dans ce que tu appelles "le social" ), tu ne fais que transferrer cette créance qu'a Mister Picsou sur les 100 000 débiteurs classe moyenne vers disons 50000 pauvres en créant un intermédiaire bancaire: ainsi, les 100 000 classe moyenne doivent à eux tous 1 000 000 000E à 50 000 pauvres. Ca ne change strictement rien d'autre que la répartition monétaire entre classe moyenne et pauvres.  
 
Ton système désiré, si tu l'inventes, ou bien ne contiendra pas de nombre ou de mesure des échanges et alors bravo à toi s'il marche, même ds 200ans, ou bien les nombres seront utilisés, et cette utilisation s'appellera monnaie ou autrement (valar par exemple) et l'un de tes arrieres petits fils dénoncera le système "capitalistar basé sur le valar et pas sur l'homme dans X années..
 
 

n°29155
grchat
Le chat pacha, le chat dort. Gare à qui le réveill
Profil : Padawan
grchat
Posté le 30-11-2008 à 00:27:38  profilanswer
 

Je n’ai pas parlé de la Finlande ni de climat ou je ne sais trop quoi encore  
et je me fous des magouilles capitalistes qui partent dans tous les sens :
« et je te rachète une dette insolvable sur des miséreux qui ne pourront pas rembourser mais je la revends quand même en faisant une plus value, ou j’anticipe le prix que ça pourra se revendre plus cher en achetant sans avoir moi-même l’argent, etc. »
 
Ta référence de « points » en guise d’argent fait simplement l’impasse sur les différences de niveau de vie entre pauvres moyens et riches.  
C’est pourtant la finalité au-delà de l’étape de l’argent.  
Et les riches y sont suffisamment attachés à cette finalité de train de vie.  
 
Quant à dire que les riches finalement n’existent pas pour ne pas être mis à contribution, tu as de la chance que le ridicule ne tue pas.
 
Tu détournes le sujet avec ça et tu noies le poisson.  
Mais c’est bien ce que tu cherches, n’est ce pas ?
 
Je m’intéresse à l’économie réelle, au moyen de l’organiser mieux en la débarrassant des parasites boulimiques d’actionnaires.
Et justement je n’ai pas parlé non plus du fonctionnement du pays basque espagnol, mais du meilleur exemple de coopérative ouvrière depuis 1956 : Mondragón.  
Tu fais exprès de biaiser.
 
Par contre pourrais-tu répondre précisément pour une fois, sur la défiscalisation des heures supplémentaires, par exemple, pour rester dans le fil du sujet ?

n°29156
amilsuildi​vad
Profil : Idole
Posté le 30-11-2008 à 03:33:35  profilanswer
 

Par contre, j'ai beau réfléchir QI, je vois toujours pas ou tu vux en venir en nous disant que l'argent n'est pas un vase communiquant.
 
Certes, tout l'argent que l'on possède, ce qu'on nomme la monnaie, n'existe en fait pas réellement (ou tout du moins, existe mais attends son annulation, grâce au mécanisme de la finance, et plus particulièrement, du refinancement).
 
Cependant, je n'arrive pas à faire le lien avec la non adaptation des vases communiquants.
 
Justement, t'as une quantité de monnaie disponible, délivrée par le financement, que tu distribues. Après, là ou est le débat, c'est de savoir si c'est distribué de manière équitable ou non.
De plus, je noterais au passage que nous avons toujours connu une situation ou la création de monnaie (donc création d'une créance pour les établissements financiers, principalement les banques centrales) ont été supérieurs aux remboursements, ce qui veut dire si t'es logique, que la quantité de monnaie augmentait.
Qui dit quantité de monnaie qui augmente dit croissance, en gros plus de thunes, donc plus de pouvoir d'achat, inflation et tout le tremblement.
 
S'il y a plus d'argent (du moins de monnaie) qu'autrefois, pourquoi est t'elle si mal répartie?
 
PS: le dernier Mariane, c'est simple, c'est une édition spéciale ou ils imaginent un nouveau monde avec un dossier de 40 pages, tu peux pas le rater
PS 2: au passage, je te connaissais pas, mais ça fait enfin plaisir de voir une vraie opposition idéologique avec des vrais arguments. Avec sargolène, virginie et sds56, ça devenait vraiment pénible de débattre avec des gros nullards. Là, au moins, y'a manière à débattre ^^

n°29157
seawitch
Plus moche la mort
Profil : Légende
seawitch
Posté le 30-11-2008 à 09:07:04  profilanswer
 

coucou David. ça a l'air d'aller, t'as trouvé un camarade de jeu à ton niveau....


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Rien n'est pire que la bonté ou la méchanceté pure : Il faut qu'elles s' encanaillent
 
A part la guerre, la famine, la maladie et la mort, ça va?
n°29158
seawitch
Plus moche la mort
Profil : Légende
seawitch
Posté le 30-11-2008 à 09:32:28  profilanswer
 

En tout cas, on a touché un phénomène...
J'espère qu'il allègera au fil du temps parce que là bonjour les pavés !
du lourd de chez lourd...
des fois, j'ai cru lire un jdean intelligent....


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Rien n'est pire que la bonté ou la méchanceté pure : Il faut qu'elles s' encanaillent
 
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n°29159
QI185
Profil : Padawan
Posté le 30-11-2008 à 11:42:53  profilanswer
 

Citation :

Il existe pas loin de nous déjà des exemples ..., à Mondragón, au pays basque espagnol pour le modèle économique et industriel.


 
Scuze, j'avais cru lire une virgule qu'effectivement  tu n'as pas mise. C'est pourquoi je t'ai répondu que je ne connaissais pas ces sytèmes
 
 

Citation :


Ta référence de « points » en guise d’argent fait simplement l’impasse sur les différences de niveau de vie entre pauvres moyens et riches.  
 


 
Absolument pas. Au contraire, je ne me prononce pas.  
 

Citation :


C’est pourtant la finalité au-delà de l’étape de l’argent.  
Et les riches y sont suffisamment attachés à cette finalité de train de vie.  
 


 
Certes, mais ce que je te dis c'est que ce niveau de vie ne se redistribue pas, c'est tout. Par ailleurs, il y a une énorme différence entre ce niveau de vie et vos propos: en effet, tu ne touches pas au niveau de vie des riches en leur prenant leur milliards puisqu'ils ne les utilisent pas dans leur niveau de vie.  
SI moi ou toi dépensons (ie sollicitons la société et consommons le trvail des autres) par ex 2000E/mois, les riches eux dépensent 5000E/mois en moyenne. C'est toute la différence entre ce qu'ils "prennent" à la société de réel (qui est peu) et ce qu'ils gagnent en points privilèges (des milliards). 99,9% de leur "fortune" (points privilège appelés titres ds le capitalisme) n'est qu'un morceau de papier certifié par le capitalisme et ne contient aucune richesse réelle. Tu peux "déchirer" ce papier et ce faisant tu ôtes le pouvoir politique à ces gens, mais en aucun cas tu n'y trouveras des tonnes de pains au chocolat, de vêtements, de produits réels pour améliorer la vie des autres. Si tu décides d'imposer ces riches par exemple à plus de 99,99% de manière à atteindre même leur train de vie, OK, tu rendras la vie à ce que tu estimes être ecs malfaisants difficile, mais je ne vois pas bien ce que tu redistribueras: il ta faudra découper porsches et villa en petits morceaux et hotels de luxe en HLM... Ok, et après? Par ailleurs le pouvoir qu'ils ont, il te faudra le donner à quelqu'un d'autre (élu je suppose plutot qu'actionnaire) et comment feras-tu pour que ces élus du peuple ou du comité d'entreprise fassent correctement leur travail (sachant qu'à défaut de recherche de points privilèges (que tu appelles "profits" ), ils n'auront comme motivation que de satisfaire le comité de salarié. N'est-ce pas vouloir voler en s'attrapant les pieds pour les soulever?
 

Citation :


Quant à dire que les riches finalement n’existent pas pour ne pas être mis à contribution, tu as de la chance que le ridicule ne tue pas.  
Tu détournes le sujet avec ça et tu noies le poisson.  
Mais c’est bien ce que tu cherches, n’est ce pas ?  
 
 


 
 
Absolument pas, je te dis quelque chose d'irréfutable: les riches existent en tant que privilégiés par les sociétés capitalistes en ce qu'ils peuvent échanger des points (qu'ils ont grosso modo à l'infini et donc c'est une arnaque de dire qu'ils ont par exemple 2 milliards, car ça fait illusion), une partie infime, auprès de la société pour obtenir que d'autres membres de la société les massent, leur servent des repas fins ou leur offrent du sexe, ils existent aussi (et SURTOUT) en tant que chefs qui cohabitent avec les élus (et leur mettent la pression) et à ce titre constituent de facto une limite à la démocratie et peuvent être identifiés à des mini dictateurs (dont les victoires au monopoly ont consitué leur putsch) mais ils n'existent pas en tant que ressources, c'est à dire en tant que personnes qui disposeraient dans leur cave d'un milliards de vêtements de médicaments et de nourriture qu'ils "confisqueraient" et qu'il suffirait de saisir pour nourrir les pauvres de la planète
 
Je ne te dis pas qu'il ne faut pas le mettre à contribution, je te dis que les mettre à contribution est PARFAITEMENT équivalent à les destituer (ie à rayer d'un trait de crayon leur titres de propriété): autrement dit, je te dis que même si tu crois les mettre à contribution, tu ne les mets pas à contribution, tu te contentes de leur ôter leur pouvoir politique et éventuellement de les mettre eux aussi ds le besoin en tant que personnes physiques (ms ca c'est pas grave). Comme je te l'ai expliqué ds le post d'avant, tu ne gagnes rien en saisissant leurs titres d'autre que détruire leur titre: tu ne redistribues rien du tout des riches vers les pauvres, pas plus que tu ne nourriras l'afrique à "saisissant" un menu raclette à volonté dans un resto d'Annecy. La seule chose que tu feras est de mettre le resto "en tort" au moment où il n'aura plus de stock pour nourrir le 114e africain.  
 
Comme je te l'ai dit au post d'avant, en redistribuant "les titres" tu ne fais que changer le créancier dont les classesmoyennes sont débiteurs: au lieu de devoir leurs échances au riche proporiétaire de cette créance, ils les doivent au collectif des pauvres à qui tu as "redistribué" le titre en le morcellant (et comme tu passes forcément par un intermédiaire bancaire et comptable ettout ettout) tu obtiens une "usine à gaz" bien moins opé que si tu redistribues par l'impot directement des classes moyennes vers les classes modestes (ce qui existe déjà largement donc on parle dans le vide)
 
 

Citation :

Par contre, j'ai beau réfléchir QI, je vois toujours pas ou tu vux en venir en nous disant que l'argent n'est pas un vase communiquant.  


 
Si tu dessines un graphe orienté (certes énorme mais le théorème de maths est indiscutable quelque soit le graphe) tu obtiens somme des revenus des entités =0 (le pib, les notions de valeur ajouté etc sont idéologiques, en ralité si on calculait honnêtement, PIB du monde = 0)
 
Le principe des vases communiquant est une représentation pour quelquechose qui n'existe qu'en quantité positive, n'augmente pas et que les gens doivent se partager. L'argent ne répond à aucun de ces principes: 1) somme des revenus=0 donc somme des revenus positifs = somme des déficits et s'il y a des déficit c'est parce qu'il y a des quantités négatives. Pour caricaturer, en théorie, je peux rendre toute une ville riche avec un découvert de 1000000000 d'E.  
Aujourdh'ui le crédit est devenu tellement élaboré que si on s'amuse par curiosité à additionner tous les points quipour une raison ou une autre "circulent" sur le papier, le résultat obtenu donnerait à un "naif" ou un candide" qui attribue à l'argent une vraie valeur l'argument qu'on peut nourrir 50 fois la planète avec. chacun constate que ce n'est pas le cas.  
 
Exemple: quand un gars te dit "je refuse de vendre ce vase, il n'a pas de prix" (donc sous-entendu il le vendrait seulement à un prix infini) à qui viendrait-il à l'idée de le lui saisir en espérant rembouser en un coup la dette de la France???  
 
Et bien l'erreur consistant à raisonner comme l'idiot qui croit que le vase vaut l'infini est la même que celle consistant à croire que l'argent "se partage" comme de l'énergie, modulo une sorte de loi de conservation (vase communiquant)
 
 
 
 

Citation :

S'il y a plus d'argent (du moins de monnaie) qu'autrefois, pourquoi est t'elle si mal répartie?


 
 
"Mal répartie"??  
 
Tu es victime d'une compulsion langagière, initiée il y a longtemps par les leader de gauche. Elle est inégalitairement réparti sur le papier puisque certains possèdent des milliards. Mais, attention:
 
1) L'égalité n'est pas un but en soi, ni à priori un moyen (je vx dire il est à la charge des idéologues de gauche de le prouver pour le côté "moyen" ): si tout le monde allait bien, on se ficherait totalement que certains aient plus que d'autres
 
2) Notre but n'est ps l'égalité mais que ca aille bien. Il a existé dans le passé une compulsion qui a consisté à "dénoncer" les inégalité. Avec le tps plein de gens se sont mis dans le crane un axiome: cherchons l'égalité pour atteindre le bonheur politique. Problème: il n'y a aucun indice que si égalité il y avait, elle placerait les gens à un niveau de vie même un peu acceptable, même si une baguette magique nous donne le meilleur système mathématiquement possible. Il est donc à la charge des idéologues de gauche de prouver que leur axiome est viable (pour l'heure c'est un axiome de départ, ça pose qd mm un problème de refuser d'admettre que d'axiome faudrait que cette énoncé devienne enfin un jour si possible un truc prouvé)
 
Cette compulsion a d'ailleurs donné des trucs hallucinant et objectivement débiles: par exemple, il y a une règle française ordonnant aux instit de ne pas donner de travail à la maison au motif que les gosses de pauvres ne pourront pas le faire: on retrouve là poussé à son paroxysme l'addiction de la pensé à l'idée que la notion d'égalité serait une sorte de graal magique donnant des résultats.
 
Il y a une ENORME différence entre penser qu'une certaine égalité (ou un certain bonheur) doit être un but atteint unjour (mais coment, par quels chemins détournés) et penser que l'égalité est un moyen pour améliorer les choses.  
 
 

n°29160
amilsuildi​vad
Profil : Idole
Posté le 30-11-2008 à 12:43:36  profilanswer
 

Je crois que t'as pas pigé ce qu'était la monnaie. A ma charge, je me suis mal exprimé, c'est un fait.
 
La monnaie existe mon grand. Alors, certes, elle est créée à partir de rien (on dit ex nihilo), certes, son but est son extinction à terme lors de son remboursement, certes aussi, absolument tout l'argent disponible dans le monde l'est grâce aux banques centrales, et donc, également créé à partir de rien.
 
MAIS cette monnaie est quand même là, et elle vit pendant un temps donné. Tu reconnais toi-même juste au dessus le principe de non égalité (ou du moins de réduire les ingalités), la preuve quand même que l'argent n'est pas égal à que dalle.
Et pendant sa vie, l'argent a un gros poblème à ce jour: c'est justement qu'elle hyper mal répartie
 
Au passage, se rendre riche en ayant un immense découvert est possible, mais de manière ponctuelle. Je rappelle que la banque pour ton découvert s'endette, et soit emprunte à d'autres banques, soit à la banque centrale. Dans les deux cas, si on remonte le fil, les 1000000000000 d'euros comme tu dis, si on peut pas les rembourser, ta richesse s'arrêtera (t'as pas suivi les subprimes??? :D)

n°29162
qi185nonlo​gue
Invité
Posté le 30-11-2008 à 16:09:45  answer
 

réponse à amisuil.. 30/11 12h43
 
Bin, je ne vois pas en quoi ce que tu dis ds ce post change quelque chose à nos échanges d'avant...  
 
tu me fais dire que "largent nexiste pas" alors que j'ai pourtant détaillé ce que j'entendais parce cette expression courte et lapidaire.  
 
Tu continues (malgré toi?) de parler de "répartition" comme si ça avait un sens (comme si la répartition se "décidait" politiquement)
 
Par ailleurs j'ai lu marianne (les 40 pages): on a vraiment un gros probleme qui vient s'additionner au reste: les gens sont dans le "ya qu'à", en période de crise, les journalistes de marianne (surtout JFK) se précipitent à écrire de beaux textes rhétorriques, mais ils ne proposent rien de précis.
 
il faut écrire des thèses pas des articles lyriques. Marianne méconnait (volontairement?) la nature de la monnaie et autre concepts précis et formels et fait du journalisme. Très bien, c'est son droit, mais en quoi prétends-tu qu'il propose quelque chose. Rêver n'est pas proposé.
 
Dire "faudrait que ca aille mieux" (même en détails), et décrire non pas "pourquoi" mais comment ca va mal ce n'est pas proposer quelque chose
 
Il n'y a aucune preuve que les rares trucs un peu engagé dits sont vrais. On retrouve le sempiternel constat: "bin vous voyez, le capitalisme s'écroule". Est-ce que dire ça tient lieu de réflexion?
 
Sur les rares trucs évoqués, un peu précis, faudrait les croire sur parole: je n'aime les arguments d'autorité en matière de gestion du monde. De plus il y a de grosses erreurs:  
 
Ils disent: faudrait "compartimenter" les marchés. C'est une gravissime erreur (sans compter qu'on ne voit pas comment c'est faisable) car justement si la sphère financière a pu se sentir un pouvoir renforcé ces dernières décenneis, c'est parce que les réglements profitent aux plus malins, qui savent ensuite s'installer en position de monopole dans plein de créneaux. Les multinationales amorales construisent leur solidité sur le fait, qu'une fois installées, dans un pays très reglementé, elles ne seront plus dérangées et négocieront directement avec le pouvoir leur suprématie.  
 
Le reportage sur le brésil illustre à merveille ce que je disais ds un post précédent: le VRAI problème est que nous vivons RICHEMENT sur le dos du monde et que chacun d'entre nous ds les sociétés developpées a en moyenne 8 esclaves à sa botte qui bosse pour lui 60H/semaine dans des conditions totalement inhumaines.  
 
Et pour maintenir ça, nous aimons bien "dénoncer" des chimères (les employeurs de ces esclaves) alors que NOUS sommes concretement les seuls et vrais exploiteurs de ces gens!  
 
Aucun d'netre nous (classe moyenne des pays developpés) n'aurions le quart du niveau de vie que nous avons si nous n'exploitions pas tous ces gens (sous couvert de NOTRE protection sociale etc)
 
Les profiteurs servant d'interface n'ont pas gd chose à voir la dedans (aussi pourris soient-ils personnellement) et nos postures sont hypocrites.

n°29164
seawitch
Plus moche la mort
Profil : Légende
seawitch
Posté le 30-11-2008 à 19:18:03  profilanswer
 

jdean a écrit :


 
 
 
Une période d'intense confusion, à mesure que la tendance du dernier quart de siècle devient la tendance du prochain quart de siècle.  
 


 
Jdean. Le retour de la vengeance de la syntaxe.


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Rien n'est pire que la bonté ou la méchanceté pure : Il faut qu'elles s' encanaillent
 
A part la guerre, la famine, la maladie et la mort, ça va?
n°29165
seawitch
Plus moche la mort
Profil : Légende
seawitch
Posté le 30-11-2008 à 19:28:28  profilanswer
 

Ce Qi185 me fout carrément la trouille...
Cette vision scientiste des choses et des gens me glace le sang.
Je me méfie de ce genre de types toujours enclins à mettre la vie en équations.  


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Rien n'est pire que la bonté ou la méchanceté pure : Il faut qu'elles s' encanaillent
 
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n°29166
amilsuildi​vad
Profil : Idole
Posté le 30-11-2008 à 20:15:38  profilanswer
 

Non mais là ou il se plante, c'est dans la notion de monnaie. Pour lui, on ne PEUT PAS redistribuer l'argent parce qu'il est uniquement factice étant donné que toute la monnaie est créé par des crédits.
 
Cependant, l'argent, même s'il n'a pas d'existance matérielle, vit quand même, et cet argent qui vit doit être répartie de manière équitable. Donc c'est à l'essence même qu'il théorise trop.

n°29168
seawitch
Plus moche la mort
Profil : Légende
seawitch
Posté le 30-11-2008 à 20:48:45  profilanswer
 

Quand je lis ses posts ( et ceux de pas mal d'autres sur le forum politique:société) je me poses une seule question :
 
 
EST CE QUE CES GENS SE SONT UN JOUR LEVES UN MATIN AVEC LA QUESTION SUIVANTE A L'ESPRIT, SANS AUCUNE CONSIDERATION SCIENTIFIQUE, ECONOMIQUE OU IDEOLOGIQUE :  
 
Comment vais-je faire pour manger aujourd'hui .... ?
 
 
 
 


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n°29170
QI185
Profil : Padawan
Posté le 30-11-2008 à 21:26:24  profilanswer
 

Citation :

Ce Qi185 me fout carrément la trouille...  
Cette vision scientiste des choses et des gens me glace le sang.  
Je me méfie de ce genre de types toujours enclins à mettre la vie en équations.  


 
C'est très exactement ce que je ne fais pas! Le scientisme consiste à étendre des équations à des domaines supplémentaires, c'est une sorte de religion. Je ne fais qu'expliquer des choses dues à de vrais (et rares théorèmes) et non à les étendre. Tu confonds entre les trucs que la science ne sait pas (et elle se tait, elle dit "je ne sais pas" ) et le fait de remettre en cause ce qu'elle a prouvé.  
 
Ah pardon, il est vrai que je n'ai pas prouvé qu'on ne mangerait pas sur la planète Mars avec une carte american express, je l'ai seulement suposé, j'avoue..
 
 

Citation :


Non mais là ou il se plante, c'est dans la notion de monnaie. Pour lui, on ne PEUT PAS redistribuer l'argent parce qu'il est uniquement factice étant donné que toute la monnaie est créé par des crédits.  
 
Cependant, l'argent, même s'il n'a pas d'existance matérielle, vit quand même, et cet argent qui vit doit être répartie de manière équitable. Donc c'est à l'essence même qu'il théorise trop.


 
 
Putain, qd on veut pas entendre on est capable d'aller loin sérieux: ai-je dit le contraire???? Non!
 
J'ai juste dit qu'il faut arrêter de le glorifier au niveau d'un Dieu ou d'une substance énergétique. Je n'ai pas dit que les pauvres n'avaient pas besoin d'argent, j'ai juste dit que cet argent est déjà dans leur poche en totalité car ce n'est pas sous forme proporiétaire, c'est sous forme de petits prêts. J'ai juste dit qu'il n'y a rien à redistribuer au stade où nous en sommes et tant pis si tu ne veux pas comprendre, le réel montre chaque jour au centime près ce que je te dis en gommant la ligne entre classes moyennes et classe pauvre (ie manifeste chaque jour que la seule redistribution possible a déjà lieu, et libre a toi d'essayer de l'améliorer, mais je souhaite vous empécher de rever à une sorte de "magie fictive" qui existerait dans les poches des quelques milliers de très riches qui vous servent d'alibi pour ne pas réfléchir et bloque tout progres.  
 
Bref... je te redis que le menu "raclette à volonté" des resto d'Annecy ne permettent pas de nourrir l'afrique. Crois-moi ou pas, ca ne change rien. De toute façon, le jour où tu comprendras ce point et cet unique point, ca suffira. Le reste est blabla.  
 
De toute facon quand on ne veut pas renoncer à une caverne d'alibaba imaginaire pour pouvoir faire du "forum politique facile", rien ne pourra t'empecher de rever et je ne chercher meme pas: c'est aussi un besoin de rever, meme comme ca..
 

Citation :


EST CE QUE CES GENS SE SONT UN JOUR LEVES UN MATIN AVEC LA QUESTION SUIVANTE A L'ESPRIT, SANS AUCUNE CONSIDERATION SCIENTIFIQUE, ECONOMIQUE OU IDEOLOGIQUE :  
 
Comment vais-je faire pour manger aujourd'hui .... ?  


 
Plus d'une fois car je vis volontairement au plus pres de la nature, et( pas forcément volontairement).

n°29172
seawitch
Plus moche la mort
Profil : Légende
seawitch
Posté le 30-11-2008 à 22:01:44  profilanswer
 

J'ai envie de te demander de faire un petit calcul pour moi :  
Quelle est la trajectoire idéale pour qu'une balle dans la nuque ait une efficacité maximale ? Jusqu'à ce jour, cela reste une grande énigme pour la société scientifique, mais je e doute pas que tu puisses éclairer notre lanterne....


---------------
Rien n'est pire que la bonté ou la méchanceté pure : Il faut qu'elles s' encanaillent
 
A part la guerre, la famine, la maladie et la mort, ça va?
n°29179
amilsuildi​vad
Profil : Idole
Posté le 30-11-2008 à 22:43:47  profilanswer
 

Bien sur sea, c'est d'ailleurs pour cette raison que je fais tous ces discours que tu lis depuis que je suis arrivé sur ce forum. Bien entendu qu'on se pose cette question.
 
Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on étudie le système et qu'on tente de comprendre pourquoi justement ta question n'a pas comme réponse tout le monde que je (nous) tente(ons) de faire avancer le bordel.
 
Souvent, les questions ls plus simples ont des réponses à l'infini...

n°29181
seawitch
Plus moche la mort
Profil : Légende
seawitch
Posté le 30-11-2008 à 22:57:21  profilanswer
 

Alors arrëtons de nous prendre la tête et laissons ce système imploser jusqu'à un point irréversible. Et là ce sera à chacun de sauver son cul avec ses moyens. Toutes les chances ont été laissées à la démocratie depuis à peu près deux siècles. A vu de ce que nous en avons fait (nous les humains...) on ne peut s' empecher de penser qu'on a donné du beurre aux cochons.
Alors place à la loi de la jungle et du plus fort! La vraie ! Celle basée sur le muscle et l'agressivité, pas sur le fric.
DU SANG ! DES MEURTRES ! DES PILLAGES ET DES FOSSES COMMUNES...


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Rien n'est pire que la bonté ou la méchanceté pure : Il faut qu'elles s' encanaillent
 
A part la guerre, la famine, la maladie et la mort, ça va?
n°29182
amilsuildi​vad
Profil : Idole
Posté le 30-11-2008 à 22:59:24  profilanswer
 

Citation :

Putain, qd on veut pas entendre on est capable d'aller loin sérieux: ai-je dit le contraire???? Non!
 
J'ai juste dit qu'il faut arrêter de le glorifier au niveau d'un Dieu ou d'une substance énergétique. Je n'ai pas dit que les pauvres n'avaient pas besoin d'argent, j'ai juste dit que cet argent est déjà dans leur poche en totalité car ce n'est pas sous forme proporiétaire, c'est sous forme de petits prêts.


 
Comment peux tu prétendre une chose pareille? C'est faux, faux et re-faux, l'argent qui leur est octroyé l'est seulement quand les banques veulent bien leur en filer, ce que t'appelles des prêts.
 
Y'a pas besoin de comprendre scientifiquement la finance ou l'économie, reste dans les explications de bas-étage, elles peuvent parfois suffire. Tu connais le viel adage: les banques ne prêtent qu'aux riches?
 
Y'a besoin que je te réexplique à quoi c'est dû les subprimes????
Alors arrête de prétendre des énormités pareilles, c'est ultra-faux. Les pauvres n'ont pas cet argent, ils ont juste l'illusion de l'avoir.

 

Citation :

J'ai juste dit qu'il n'y a rien à redistribuer au stade où nous en sommes et tant pis si tu ne veux pas comprendre, le réel montre chaque jour au centime près ce que je te dis en gommant la ligne entre classes moyennes et classe pauvre (ie manifeste chaque jour que la seule redistribution possible a déjà lieu, et libre a toi d'essayer de l'améliorer, mais je souhaite vous empécher de rever à une sorte de "magie fictive" qui existerait dans les poches des quelques milliers de très riches qui vous servent d'alibi pour ne pas réfléchir et bloque tout progres.


 
C'est à cause de mecs comme toi que cette magie est fictive. C'est facile de sortir des pseudos théories scientifiques en disant "on peut pas redistribuer", ça permet non seulement de garder tout le pognon,mais en plus, de se donner bonne conscience.
Et je redis ce que je dis à chaque fois: le rêve (ou l'utopie) est le premier pas vers une pensée d'une société meilleure. Ca s'appelle la philosophie...et il serait grand temps qu'on recommence un peu à en faire (je pensais à notre classe politique par exemple)

 

Citation :

Bref... je te redis que le menu "raclette à volonté" des resto d'Annecy ne permettent pas de nourrir l'afrique. Crois-moi ou pas, ca ne change rien. De toute façon, le jour où tu comprendras ce point et cet unique point, ca suffira. Le reste est blabla.


 
 :??:  
 

Citation :

De toute facon quand on ne veut pas renoncer à une caverne d'alibaba imaginaire pour pouvoir faire du "forum politique facile", rien ne pourra t'empecher de rever et je ne chercher meme pas: c'est aussi un besoin de rever, meme comme ca..


 
C'est même pas le problème de rêver, juste d'ouvrir son esprit et de penser à une société meilleure. Pendant plus de 30 ans, on nous a bassiné avec des discours néo-libéraux présentant le marché comme seul régulateur.
Les classes dirigeants (et là, aussi bien de gauche comme de droite, pas de préférences) ont justement foutu la philosophie à la poubelle, et n'ont à aucun moment de s'améliorer pour ne serait ce que tenter d'imaginer une société meilleure.
On a présenté la société comme la meilleure, le panacé jouissif, et on a prétendu que c'était la seule qui pouvait marcher, sans aucune alternative possible.
Et maintenant, regarde. Regarde sincèrement!!!!! Regarde ou en est cette magnifique société...
 
Et PIRE DE CHEZ PIRE, je rencontre encore des gens comme toi qui continuent à prôner le capitalisme maitre alors que tout s'écroule (pas mal aux couilles quand même), sans même une seule remise en cause ou effort quel qu'il soit pour tenter de rimaginer une nouvelle forme de société.
Et à vrai dire, en ne reconnaissant même pas ses torts....
Bref! Bravo... Chapeau bas l'artiste;.

n°29183
seawitch
Plus moche la mort
Profil : Légende
seawitch
Posté le 30-11-2008 à 23:04:09  profilanswer
 

MAD MAX comme projet de société...
C'est pas plus con que le socialisme catholique en vogue dans la gauche démocratique et tout compte fait moins hypocrite que l'apologie du mérite par le fric prôné par les libéraux.
Etripons nous les uns les autres, sans états d'âmes et surtout sans hypocrisie.


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Rien n'est pire que la bonté ou la méchanceté pure : Il faut qu'elles s' encanaillent
 
A part la guerre, la famine, la maladie et la mort, ça va?
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