Dieudonné vs Elisabeth Levy : que pensez-vous du débat

Si, bien sur que si je le sentais venir, mais pour le moment il n'était pas sorti hors des clous je dirais. Il avait juste pris une position pro-palestinienne (qui, je dois l'admettre, est aussi la mienne).

Un type comme maleek me fait beaucoup plus peur qu'un type comme captain troy. D'un côté, t'as un type gros beauf bourrin, qui au final balance une propagande franchement pas crédible, et de l'autre, un type tellement cultivé qui à la fin théorise presque de manière scientifique et qui au final cautionne de manière gerbante des idées malsaines

 
J' avais envie de la mettre cette définition  
Tu m' as devancé !

Hou... là qd ça commence a parler d'hommes purs ça me rappelle l'histoire du siècle dernier !!!
Comment veux-tu que Dieudo ne soit pas accusé d'antisémitisme qd ses partisans utilisent un jargon rappellant celui de la propagande nazie....

 
Okay, alors là tu me tend une perche qui va me permettre de faire un saut à la Sergey Bubka, ce légendaire sauteur à la perche issu de l'URSS ;) (petite indice pour là ou je vais en venir).
 
Commençons déjà par: rejet de la religion = bon sens.
Ca c'est subjectif. C'est ton opinion, ton bon sens à toi qui n'est pas le mien et donc ca nous mène à rien. C'est comme si tu me dis: "le bon sens veut que les pates italienne avec boulette et sauce tomate soient meilleur que le riz basmati avec poulet au cury" alors que moi je prefère le riz et le cury, tu peux me raconter ce que tu veux sur les pattes sauce tomate, ca ne convaincra que ceux qui deja a la base prefere les pates, donc pas moi.
 
Tu décris la croyance comme un sentiment primaire ?
Il faut préciser? n'importe quel type de cryance c'est primaire ? car en soit la croyance ça inclu, croire en une certains nature de l'Homme, croire en Dieu ou en des dieux ou en des extra-terrestres, croire en ce que tu vois? peut etre meme croire en ce que tu ne vois pas (comme la force de gravité, ou la frequence de base du rouge et d'un La), etc.  
 
Rassures moi, tu crois quand meme en quelque chose ? au moins en toi ? tu crois qu'il n'y a pas de Dieu/dieux. Donc tu as aussi un système de croyance. nan?
 
D'ailleur le mot primaire n'a pas etre péjoratif, c'est évident que que c'est un sentiment primaire.
 
En quoi la croyance pour toi bascule dans le "mauvais sens" dans le rejet instinctif, le fait que des gens qui ont se sentiment primaire (la croyance quel quel soit) decide de se regrouper, de se lier entre eux et de se forger une identité commune et meme de la promouvoir. Religion > du latin religare = relier > > relier les gens, relier les croyants d'un point de vu materiel/social/exoteric, relier l'homme à la source/Dieu d'un point de vue personel/esoteric.
 
Si les gens ont une croyance commune quoi de plus naturel que se forme et s'organise des religions, la croyance devient un aspect de la vie sociale, familiale, et non plus seulement une croyance individuel... et la croyance va donc toucher à toutes les sphères qui entoure l'individu / les individus qui partagent les croyances.
 
Toi qui te presente comme appartenant un un 'isme' (l'atheisme) pourquoi critiqué par un 'bon sens' d'autre 'isme'. Tu met un label sur ce que tu crois et ce en quoi tu ne crois pas, les religions font de meme... et ton 'isme' ne reste qu'un 'isme' comme un autre.
 
Quand au pret à penser fourni clefs en main... si je pense à un pret à penser fourni clefs en main de nos jours je pense a l'athéisme direct. Tu ne vas pas me dire que c'est populaire d'afficher des croyances religieuse en France en ce moment ? non, la norme, le pret à penser, la pensé qu'on impose de nos jours tend à tout désacralisé, c'est tout un tat de valeur (un tat de bon sens lol) qui sont bien souvent a l'opposé des valeurs religieuses et traditionnels (et je dis ça de maniere neutre, je ne dis pas que toutes les valeurs traditionnels sont bonnes tandis que toutes les valeurs modernes sont mauvaises, ce n'est pas ce que je pense).
 
Donc à juste titre tu critiques le pret à penser fourni clef en main, oui maintenant en quoi cela s'applique uniquement aux religions ? Les religions ne sont pas un bloc monolythique, une religion individuellement n'est pas un gros bloc monolythique figé.
 
La télé fourni du pret à penser, les partis politiques fournissent du pret à penser, BHL fourni du pret à penser, ma belle-mère fourni du pret à penser. LOL. En aucun cas cette critique très juste ne s'adresse qu'aux religions.
 
L'atheisme fournit du pret à penser, tout un tas de norme et de certitude.
 
Prend l'exemple de la révolution culturel chinoise. Ils sont aller jusqu'à codifier la façon dont les arts-martiaux doivent etre pratiqués, pourquoi, parce que de tout temps les moines boudhistes ou Taoiste, eurent toujours un poids vis à vis du pouvoir en place (les dynasties dans le passé) et souvent les moines usèrent de leur pouvoir (y compris de celui du poing) pour influencer ou renverser les pouvoir politiques.
Donc voila les artisants de la revolution culturel s'en prirent à ce pouvoir religieux et martial en codifiant meme les arts martiaux pour le cadrer dans ses aspects sportifs... Des formes ma foie tout à fait plaisantes en soit.
 
Bref si on met les pieds dans le plat du communisme, idéologie à l'athéisme et à l'anti-théisme afficher... on peux lui faire les memes critiques que celles faite à l'égard des religions, le meme sectarisme, et les memes horreurs comisent.
 
Le communisme, dans sa forme stalinienne surtout a été un ramassie de massacre et de haine vis à vis du fait et de l'expression religieuse au nom de l'atheisme.
 
Si ont met de coté Staline, il reste une doctrine politique athée qui a lorsqu'elle a toléré les religions, les à encadrer et codifier pour s'assurer que rien ne remette en cause le pouvoir de la doctrine dominante. Il en résulte quoi... la pensée emancipatrice de l'homme face au systeme se trouve cette fois du coté des religieux, la religion n'est plus celle qui opprime, mais celle qui libère du jouc du système et de son dictat et monopole de la pensée.
 
Il y énormement de similitude entre doctrines religieuses et les doctrines issus de l'atheisme. Tu prend Karl Marx, en quoi quand il prédit ses libérations du prolétariat face au capital, quand il prédit l'eclosion d'une nouvelle conscience humaine et collective, en quoi est-ce different d'une doctrine religieuse (messie, nouvelle jerusalem, gog vs magog, etc.) ? Ne serais-ce juste que pour donner un attrait à son discours il fait appel aux meme concepts qui constituent le discours des relgions.
 
Bref, tout ça pour en venir à quoi... simplement qu'il faut admettre que les méfaits que tu peux attribuer aux religions sont aussi attribuable aux doctrines issu de l'athéisme.
 
Je te conseil la lecture d'un livre (ou peut etre tu le connais deja) de Howard Bloom: Le principe de Lucifer (publie en 2 tomes). Je te rassure sur le titre ça n'a rien à voir avec un quelconque Lucifer dans une theologie religieuse. Mais Bloom dans une espece de recapitulation historique assez impressionante montre comment la violence est au coeur du systeme de l'evolution humaine. Il en met un paquet sur les religions qui en prennent plein le gueule (ca te plaiera), mais il a aussi l'honneteté de reconnaitre que les religions ne se comportent pas différement de n'importe quel autre doctrine ou mouvement. Le bouquin regorge d'exemple sur tout ce qui te font rejeter les religions, mais il va bien au-dela et chaque 'isme' y compris le tient en prend pour son grade.
 
De mon point de vue, ce livre malgré tout a ses limites car necessairement il simplifie dans cette enormes panorama historique des situations bien plus complex que l'auteur ne les presente. Bloom met en place les bases d'un system qui le fait aboutir au resultat qu'il veut, mais les bases de ce system serait largement critiquable.
 
Donc l'idée que l'atheisme n'ai pas fait coulé le sang et qu'aucune guerre n'a été faite en son nom, c'est faux. L'URSS a fait des guerres pour l'extension de sa doctrine.
 
De plus l'occident qui est très largement désacralisé mène des guerres (et pas que des guerres militaire) pour imposer son modèle de pensé, d'ou la vision qu'a l'occident et les occidentaux des sociétés ou la religion tient une place importante comme des modèles complètement barbares et primitifs.
 
J'ajouterais pour souligner une certaine ironie de cette désacralisation que memes dans ces sociétés désacraliser les symboles religieux perdurent, mais leur sens devient cacher de la masse. D'ou l'importance de la Franc-maconnerie dans tout ca, car un macon precisement comprend la signification derriere les symboles... La Marianne de la république, la lady liberty de la statue, etc.  
Le nouveau systeme de croyance (ou de non-croyance peut-etre) qui remplace l'ancien, finit par n'etre qu'un recyclage. Il en résulte une situation absurde ou comme tu l'a montré l'athéisme devient 'le bon sens'... alors que les macons comprenent et utilisent des symboles que la masse de leur sujet ignorent complètement.
 
D'ailleur je ferais le meme paralèlle avec les religions, et c'est aussi une absurdité, le croyant lambda n'a souvent pas connassance des aspects esoterique des symboles religieux.
 
Si le poison des dogmes et doctrines existent bien evidement dans les religions, excellent outils pour manipuler les gens (et ca je ne le nie pas et c'est d'ailleurs un aspect sur lequel je me suis souvent penché), ces dernierent possèdent aussi le parfum salvateur qui fondamentalement remet en cause les idées préconcus sur la vrai nature de la réalité (le je crois ce que je vois et le rejet de tout ce qui apparait 'surnaturel' comme l'atheisme le fait).
 
Et à notre époque ou la science touche aux univers parallèles, à l'anti-matière, à la zero point energy, etc. Le discours metaphysique des religons a tout à fait droit de cité ici, celui de l'atheisme me parait etre completement dépassé... la différence est que quand j'en débat, je n'appel pas ca du bon sens, j'appel ca simplement mon opinion.
 
J'ai témoigné de ma sympathie pour Dieudonné, voilà justement quelqu'un qui avec talent tiens un discours critique des religions, et cela ne me choque pas.

 
Tout à fait. Le fachisme primaire athée et anticlérical est une réalité et je découvre avec intérêt qu'il se forge au niveau du cerveau reptilien, imitant le pire des superstitions et des sectarismes. Intéressant !

 
Sincerement ni voit aucune malice.
 
Primaire pour désigner des gens pour qui l'evocation de religion déclenche un rejet immédiat au niveau du cerveau reptilien, imitant ainsi ce qu'ils critiquent chez les religieux.
 
Pour avoir fréquenter personnellement, à une époque dans le milieu militant certains anarchistes et autre à l'athéisme affiché, j'y ai trouvé la meme fermeture d'esprit, le meme fascisme latent qui est reproché aux sois disant integristes religieux. Voila apres je ne te connais pas personnellement, donc ca ne te vise pas directement, justement je fais la  distinction entre un athée a l'esprit ouvert et quelqu'un qui a une haine primaire de n'importe quel fait et expression religieuse.

 
C' est bizarre, je trouve que la phrase et le mot ne vont pas du tout ensemble....

 
Non, c' est simplement une vision totalement athée.
Une analyse de la situation géopolitique, en prenant les religions en compte uniquement
comme des forces politiques à fort pouvoir de nuisance. Sans grille de lecture théologique façon gloubiboulga Coranobiblotalmudique qui pour moi est largement aussi vicieuse que celle des médias.

 
Ahah.  :)  
 
Oui j'suis pas un pro de l'ecriture, je me suis tapé zero en dictée pendant presque tout le collège, mais bon, je ne me relis pas ici par faute de temps et pour privilégier le contenu. Comme j'ai pris le temps dans ma vie de creuser un peu ces histoires de religions, si mes posts permettent d'éclairer un peu la dimension religieuse de ce conflit et bien tant mieux. Après chacun est libre de croire ce qu'il veut.

 
Evidement que c'est le meme Dieu.
 
Il y a sauf erreur de ma part que un seul temple dédié à Brahma, ce qui est en effet étonnant car comme tu le dis c'est le concept le plus proche du Dieu des juifs chrétiens et musulmans, celui du Dieu omniscien etc. Il y a quand meme ce que je qualifierai d'un culte rendu à Brahma qui dans l'importance vient apres Shiva et Vishnou.
 
Il reste quand meme un hic, dans la comparaison qui est que Brahma a une femme, Sarasvati, hors le concept du Dieu unique/créateur est qu'on ne lui attribue pas de qualités propre à l'humain/la creation.
 
C'est bien pour ca que de mon point de vue, Brahma etait un homme en locurence Abraham, qui enseignait le monotheisme (et on trouve dans les textes sacré hindoux des verset monotheeiste qui sont presque mot pour mot ceux de la sourate du Coran Al-Ikhlas (traduit par le monothéisme pur)). Et que c'est un fait folklorique humain que celui qui enseigne devient ce qu'il enseigne... Brahma homme est divinisé, comme Jesus homme est divinsé dans le dogme chrétien qui s'est imposé au concil de Nicé soit 300 ans apres l'epoque ou Jesus vécus.
 
Tout ces folklores, ces idoles et ces deités hindou (qui sont le prisme d'un Dieu unique comme la lumiere se décompose en 7 couleurs  un peu de la meme maniere que les Musulmans attribut 99 noms a Allah pour decrire 99 aspects le qualifiant et sans en faire 99 dieux bien sur), c'est à mon avis des symboles/objets materiel sensé expliqué une metaphysique complex d'un Dieu unique, source unique à la multiplicité du monde.
 
Tout comme en physique quantique on utilise des symboles et des images pour décrir et représenter les phénomènes relatifs à la dualité des ondes et des particules autrement inconcevable pour quelqu'un qui n'est pas expert. Les symboles expliques par analogies, mais le symbole n'est pas ce qu'il explique, il n'est qu'un support pour percevoir quelques choses qui depasse le non "initié".
 
Du point de vue musulman, ces idoles deviennent probleme car elle finissent par etre l'objet du culte au lieu d'etre juste une aide pour les humains à comprendre un concept qui nous dépassent par bien des aspects.
 
Autre partie de ton commentaire:
 
Evidement que les juifs rendent un culte à Dieu.
Comme ce qu'ils concidèrent etre son nom propre (tetragramme YHWH) n'est pas prononcé (sous peine de mort a priori) ils l'appelent dans la conversation Hashem.
 
Dans la Torah, Dieu est écrit de différente manière (celon l'epoque de rédaction du passage compilé, mais les juifs orthodoxes n'adèrent pas a cette idée bien sur): Elohim, Yaveh, Adonai, ou le tetragrame YHWH que les temoins de Jehova prononce: JeHoVa. Le Y devenant J, comme Ieshoua devient Jesus.
 
La base des langues sémite s'écrit sans voyelle, que avec les consonnes (les premiers Coran furent manuscripté sans voyelles) les voyelles se glissent dans la racine des consonnes pour donner des variations de sens au mot hors de son contexte.
 
Eloh ; pluriel Elohim (avec le im = literalememt les dieux, pluriel de révécence comme vous pour tu en francais, mais certains y voient une race extraterrestre: les dieux), bref Eloh est le meme mot que Allah. Allelouia, meme expression que Ya Allah Ou en arabe.
 
Et celon Ahmed Deedat, le YHWH serait l'equivalent en arabe de Ya HuWa qui est une exlamation donc quand la Bible ecrit YHWH Adonai, cela voudrait dire Oh Lui Adonai. Et ne serait en aucune maniere un autre nom de Dieu.
 
 ;)

 
Tu remplaces "sans-papiers" et "immigrés" par juifs et tu nous replonges au début du 20e siècle.
 
C'est tellement évident, que on se demande pourquoi quelqu'un prendrait le temps de poster sur des forums son ignorance, sa haine de la différence et sa stupidité.
 
C'est bien pour ca que la caricature de Dieudo en sioniste qui tend le bras à Israel facon salut Hitelrien a dérangé, parce que sionisme et nazisme, c'est la meme connerie, dont tu semble etre un fier spécimen. Aller cousin shalom, que le Dieu unique d'Abraham/Ibrahim/Brahma t'éclaire un peu le coeur. Inch'Allah.

 
C'est je trouve une grille de lecture très binaire, facon Fox news / TF1 et autre médias mainstream: deux religions qui s'affrontent, une qui fait l'arbitre. Alors que la réalité est bien plus complex. Pour moi si on essaye au mieux de simplifier cette complexité il en ressort une entreprise coloniale comme l'afrique du sud et les autres plus qu'un conflit de religions.
 
Comme je me suis efforcé de le préciser dans mes posts plus haut, pendant 1300 ans, juifs, chrétiens et musulmans vivent à Jerusalem et dans la région. Le plus gros confit majeur, qu'il y eu pendant c'est 1300 ans fut les croisades, un conflit directement importé par les 'croisé' français, ignorant completement la realité religieuse et sociale du terrain qu'ils croyaient aller conquérir/libérer. Ce n'est pas les juifs et les musulmans ou les chrétiens arabes qui ont fait explosé le conflit des croisades.
 
Jerusalem ne devient un problème qu'à partir du moment ou elle ne doit devenir que juive. Hors depuis 1300 ans elle est tout à la fois, si les bibliothèqus des monastères chrétiens regorge encore de trésor, c'est bien que cela n'a pas posé de problème aux musulmans. Qu'est ce qui a changé aux 20e siècle pour que Jerusalem deviennent un tel problème ? Des colons sionistes européen ont débarqué ? avant eux, y avait pas de Hamas, pas de Hezbollah, pas de tout ca.
 
Quand à la position d'arbitre américaine, comment dire, c'est je crois vraiment ici qu'il y a un choix à faire, croire au 'système' actuel (et le mot est evidement un racourci) ou croire en l'humain.
Qui peut croire que les américains peuvent mettre en place une paix? qu'est-ce qui dans la jeune histoire américaine peut laisser penser que les américains peuvent amener la paix?
 
Qu'on ne me taxe pas d'anti-américanisme primaire, j'habite aux USA depuis plusieurs annees!! L'amérique n'est meme pas capable d'amener la paix dans ses propres rues !! pas capable d'amener la paix entre ses propres communautés. Personne ne peut donner ce qu'il n'a pas. L'amerique joue un role central dans le génocide des peuples indigènes américain, dans l'esclavage, le largage de 2 bombes atomiques... et dans l'histoire la plus récente ils débarquent en Irak et résultat des conflit communautaires entre sunite et shiite, alors que faut savoir que meme apres la guerre irak iran, il y avait des mariages sunite-shiite en irak sans trop de probleme.
 
Qui veut d'un arbitre comme ca ? sérieusement ?
 
La paix elle viendra quand les gens arreterons de croire dans l'illusion politique, dans ces processus et ses accords de paix bidon, dont on ne voit que des poignés de mains sous les flash des photographes. Quand la masse des gens arreteront de croire que ces individus qui prétendent les représenter agissent pour l'interet des peuples. Que l'illusion s'éfondre et on y verra plus clair. Sincèrement, que les gens se penchent un peu sur Gandhi et voir ce que qu'il avait à dire sur la situation qui prennait forme à son époque.
 
Je le redis encore une fois la solution des 2 Etats n'est pas viable.
Peace.