Dieudonné vs Elisabeth Levy : que pensez-vous du débat

 
Je vais te dire Sea, si j'analyse la situation politique au Proche Orient, je vois deux Etats gouvernés par l'extrême droite (le Hamas d'un côté,le Likoud de l'autre). Donc avant même de complexifier le bazar avec une histoire de territoire ou je ne sais quoi, ou même de prendre un camp, objectivement, je me dis "comment deux extrêmes qui s'affrontent peuvent arriver ne serait-ce qu'à penser à un accord de paix"?

 
Rassure-toi, ils ont fait la même connerie avec le Kosovo (ils retiennent leurs erreurs)

 
 
Complement d'accord. Ca ne fait pas avancer le débat.
 
Je trouvais opportun, de reglisser un peu de sémantique afin d'éviter les la logorhée  de lieu commun lue plus haut.  
 
Malik a dit une phrase interessante plus haut "(...) Les différences exotériques qui se distinguent en apparence serait ainsi dues au passage du temps, au folklore et à interprétation humaine pour faire simple. "

 
 
Thanks ! :jap:

 
La religion a toujours été un outil du colonialisme, les pretres ont toujours suivi les soldats des colons pour 'civiliser/convertir' les barbares indigènes. Quand je dis donc que cela est une pure entreprise coloniale cela inclu donc la manipulation de la religion. Et cette entreprise coloniale a commençé avant la seconde guerre mondiale, donc avant la shoa et l'ONU.
 
D'autant plus lié au colonialisme que d'autres colonies anglaises furent un temps suggérrés pour y créer un état juif: Argentine et Ouganda (où il y avait deja un groupe de juifs africains). D'ailleurs il existait déjà un genre d'état juif avant la création d'Israel en russie, dans les contrés asiatiques de la russie, je ne me souviens pas le noms de cette ville/région, mais c'est pas loin de la frontière Mogole, et cette province avait été mise en place par les russes spécialement pour les juifs, ca existe encore de nos jours, mais le nom m'échappe.
 
Je suis en partie d'accord avec toi, quand la Bible autorise les ancètres hébreux à faire tout et n'importe quoi avec les ancètres Philistines/Palestines, c'est sur que ca ouvre la porte a une justification religieuse des massacres. Mais alors là si on commence à faire de l'exégèse Biblique en va pas s'en sortir.
 
Je pense qu'il est important de voir que l'histoire entre juifs et arabes a été nettement moins tumultueuse qu'entre juifs et chrétiens en europe. En 1492 la reconquista expulse ou force à la conversion juifs et arabes d'espagne.
 
Les juifs ont toujours vécu dans des pays arabes et musulmans, dans des conditions plus ou moins bonnes à certaines périodes et dans certains pays certes, mais les arabes ont jamais planifiés de les exterminés. Je vais pas resortir les images cliché de l'Andalousie,  mais clairment vu l'importance de Maimonide dans la pensé juives ca prouve bien que l'espagne musulmane a permis l'eclosion d'un des plus influent penseur juifs.
 
Les juifs ont toujours vécu en Palestine au coté des arabes, avant la création d'Israel certains dignitaire juifs étaient opposés à la création d'un état juifs, et si on remonte au temps du prophète Mohammed (saw) les conflits qu'il y eu avec certaines tribus juives, avait des causes politique pas religieuse, via des juifs qui avaient  fait alliance avec les Quraich (les arabes de la Mecque) qui combattirent les musulmans au début de la prédication de l'Islam par Mohammed dans la région.
 
Quand à Jerusalem, les musulmans voulurent édifié une mosque, c'est ensemble juifs et arabes musulmans que le site de la Mosqué Al-Aqsa fut nettoyer pour y construire la mosque, car il était devenu une décheterire publique.

 
Je crois que l'origine du nom est dure à déterminer avec précision. C'est sans doute les  Grecs et Hérodote qui en répandire l'usage pour qualifier les habitants de la péninsule, j'imagine que le mot aurait sa racine et son histoire dans la péninsule via le nom d'un individu (type patriarche) ou la signification du mot dans une quelconque langue sémitique ou proto-arabe classique.
 
Comme je le disais Ismael le 1er fils d'Abraham/Ibahim est donné comme l'ancètre des tribus arabes.
 
Quand au sens du mot relatif à ce débat, évidement la majorité des arabes sont musulmans, mais la majorité des musulmans ne sont pas arabes. Et il y a des communautés arabes chrétiennes (de différentes obédiences), Druzes (une religion peut connue historiquement affilié à l'Islam et au shiisme ismaélien), et meme des arabes juifs, sacre bleu!
 
Ahah, clairement je ne parle pas seulement des juifs nord-africains (vivant donc sous influence culturel arabe avec un background Amazigh (Berbère)). Mais je crois de source d'historiens arabes que avant l'avènement de l'Islam, certaines tribus arabes (descendante d'Ishmael et pas d'Isaac) étaient convertit au judaisme, et de toute facons les juifs étaient/sont présent dans toute la péninsule jusqu'au Yemen, ou selon des historiens arabes il y eu des périodes de fort prosélytisme juifs (avant l'arrivé de l'Islam).
 
De manière générale la religion des juifs arabes à l'origine diffère quelque peu du judaisme rabinique, vu qu'ils n'utilisaient pas certain livre, comme je pense le Talmude etc.
 
J'ai déjà rencontré et ai meme assisté à un passova chez une personne juive d'orgine Irakienne et certains textes de la cérémonie sont dans un genre d'hébreux arabisé (faute d'un meilleur terme mais je crois que ca a un nom précis).
 
Clairement ces juifs-arabes, Israel les a souvent fait galérés, ils se font appelé 'noirs' et ont un statut de citoyen de seconde zone... en générale, y a toujours des exceptions pour faire bonne figure.
 
Hey, y a meme des juifs chinois, descendant de marchant indiens, de nos jours ces anciens juifs chinois se sont pour la plus part convertis au Boudhisme ou a l'Islam. J'ai un bouquin sur eux, paru dans la collection 'présence du judaisme' chez Albin Michel, ont va quand meme pas me taxé d'etre anti-sémite avec ca !! ahah.
 
Bref évidement le qualificatif d'arabe par extension est attribué à un large panorama de peuples influencés par la culture arabe via le monde musulman et les imigrations. Le professeur Anta Diop rappèle par exemple comment les Maures en Afrique de l'ouest traditionnelement peuvent faire remonter leur généalogie aux Yéménites qui ont émigrés aux premiers siècles de la civilisation musulmane.
 
Donc oui tu fais bien de le souligner Coin... tout ce conflit Israelo-Palestinien est fait de mots qui ont perdu leur sens. Tout ce travestissement de mot n'a pour but que de voiler une pure et simple entreprise coloniale.

 
Mmm, j'évoquais ce paralèlle Abraham/Sara = Brahma/Sarasvati, en partit pour évoquer la complexité de l'origine des religions dites sémites donc aussi la complexité de l'origine des juifs.
En ce qui concerne une doctrine trinitaire, seul les chretiens ont repri cet aspect quand ils ont mis au point leur doctrine au Concil de Nicée. Niveau judaisme et Islam, ce n'est pas le cas. Le Coran est très clair la dessus et évoque explicitement l'aspect non trinitaire du concept Divin.
De mon point de vue (celui d'un croyant) ce n'est pas ces religions qui adaptent par synchrétisme, mais plutot le signe de la continuité de la synthèse du message. Les différences exotériques qui se distinguent en apparence serait ainsi dues au passage du temps, au folklore et à interprétation humaine pour faire simple.

 
 
C'est bien la qu'est le problème, les mots perdent leur sens, les médias sont spécialistes pour ca, y a tout un tat de sens qui sont attribué à des mots, genre "banlieue" tout de suite ca évoque cité HLM, St Denis, Bobigny, les 4000, francmoisins, bosquets... alors que Auteil, Neuilly, Passi c'est aussi la banlieue.
 
Il n'y a pas de raison que anti-sémite ai ce sens la limité aux juifs. Quand c'est attribué à un arabe c'est ridicule et ignorant, à moins qu'on fasse référence à la haine de sa propre ethnie ou identité (un genre de bounty semite ahah).
 
Cela dit j'admet que des très bons auteurs, chercheurs, historiens utilisent le mot 'anti-semite' pour anti-juifs par consensus, et ca n'enleve rien à leur travaux.
 
Mais des gens qui haissent des juifs, il y aurait plein de manière de les appelés qui soit plus approprié que anti-sémite, comme par exemple: anti-juifs, ou judéophobe. Il y a des personnages publique, des directeurs de journaux qui tres officiellement s'avoue sans gene aucune etre islamophobe alors, voila employons l'expression judeophobe.
 
Un anti-semite aurait donc une aversion pour tout ce qui serait sémite, les hébreux/juifs, les arabes, et meme les phéniciens et les babyloniens tant qu'on y est ahah.
 
En soit pour qualifier l'anti-semitisme de la vieille France, c'est deja puste, car faut dire clairement que juifs et musulmans étaint mis dans le meme sacs pendant un certains temps pour ce genre de personne.
 

 
CQFD. :jap:
 
On en revient au sujet initial, qui reste l'anti sionnisme, et pas la gerbe xenephobe larguée par ci par là, comme une grosse daube larguée et flottante dans des WC turcs d'un rade dans le cul de Clichy.

 
 
 
Eh bah voilà! Merci Malik ;)
 
[/quotemsg]
 
 
sans vouloir en remettre une couche, mais ça aussi pas mal, pour certains, de connaitre le sens du terme "arabe".

 
Napoléon avait une facination pour le monde musulman, il envoya meme ses juristes étudier le Fiqh (droit musulman). Vu l'importance historique de Napoléon via le code civil etc. Ton propos n'as pas de sens.  
 
Pourquoi cette parano, quelqu'un propose de fermer le thread et tu te sens touché directement ? C'est la parfaite illustration de ce qui est évoqué dans le débat.
 
En parlant de république Islamique, Ali lorsqu'il envoya un gouverneur dans la province d'Egypte lui conseilla:
 
"Rempli ton coeur de pardon, d'amour et de gentillesse pour tes sujets. Ne te tiens pas en face d'eux comme un animal vorace, les concidérants comme des proies, car ils sont de 2 natures; ils sont soient tes frères dans la religion, soit tes égaux dans la création. Alors accordent leur ton pardon de la meme manière que tu espères que Dieu t'acordera son pardon. Car si tu es au dessus d'eux, celui qui t'as nomé est au-dessus de toi, et Dieu est au dessus de celui qui t'as choisit. Dieu t'as trouvé pour les combler de ceux dont ils ont besoin et il te met à l'effort par eux".
 
Alors évidement les musulmans ne sont pas parfait, comme les juifs ne sont pas parfait... chacun a ses fous et ses criminels, mais pas la peine de faire de la parano avec les fatwas et la république Islamique... mais je crois que c'est ce que veulent les dirigeants Israeliens... semer la peur des républiques Islamiques pour que les juifs ralient un Etat juif. ahah.
 
Shalom.

 
[/quotemsg]
 
Niveau de la prise de son, je crois que Mme Levy est dans l'oreille gauche et Dieudo dans la droite.
 
Niveau origine du terme sémite, désolé si qlq un d'autre a répondu, mais si qlq un se pose la question, je jetterais mes 2 centimes pour y répondre.
 
Deja faut distinguer sur quel champs s'applique le caractéristique de sémite, linguistique, ethnique, religieux, historique, car ca permet d'éclaircir un peu.
 
L'origine du mot vient de la Bible, de la Genèse et du nom d'un des fils de Noé: Shem/Sem. Noé eu 3 fils (4 selon le Coran et je crois certains commentaire talmudique ou autre source juives non biblique): Shem/Sem - Ham/Kam/Cham - et Japhet.
 
Ces fils de Noé ont eux meme des enfants qui sont vu comme pères de différents peuples tout au long du récit biblique: Cham est concidéré comme l'ancetre des peuples africains  père de Koush (Ethipopie); Misraim (Egypte), Canaan (dans l'actuel palestine/israel et moyen orient), et Put (Autres peuples africains). Les egyptiens appelaient leur pays Kemet, c'est la meme racine Cham, Kam.
 
Un récit Biblique attribu une malédiction aux descendants de Cham c'est à dire les noirs, laquelle malédiction sera dans l'histoire plus contemporaine interprété et utilisé pour justifier l'esclavage, par l'Eglise, les juifs et meme des musulmans (en tout cas des gens qui se prétendent de ces confessions).
 
C'est de la déscendence de Shem, celon le récit Biblique qu'est issue Abraham(as), qui est le père de Isaac(as) (rebaptisé Israel) via sa femme Sara , duquel sont issus les 12 tribus qui sont qualifiés comme ancetres du peuple hébreux ; et Abraham donc qui a aussi un autre  fils: Ishmael / Ismael (as), via une autre épouse (que la Bible concidère comme une sérvante) : Haggar, une égyptienne (descendante de Misraim donc de Cham).
 
Abraham n'arrivant dans un premier temps pas a avoir une descendance avec Sara, il pris Hagar pour épouse, et Ismael est le premier né. D'Ismael sont issu les différentes tribus arabes et d'Isaac est issu les tribus hébraiques.
 
Selon la chronologie et généalogie biblique Arabes et Hébreux sont sémites, car descendant de Sem.
Parler d'arabe anti-sémite est débile.
 
Hébreux est-il similaire à juifs ? c'est une autre question, car dans la Bible il y a les hébreux et le Dieu des hébreux. Le mot juifs je pense viens de Judas un des 12 fils / tribus d'Isaac/Israel.
 
La tribu des Quraichs, duquel est issu le propète Mohammad (saw), descend d'Ishmael. La Kaaba, à la Mecque, dans sa premiere forme a été construite par Abraham et Ishmael comme un temple/mosqué dédié à Dieu, Isaac a l'époque n'était soit pas encore né, soit très jeune.
 
La famille de Mohammed, était en charge de la garde de la Kaaba, qui à l'époque contemporaine de Mohammed était déjà un lieu de pelerinage pour tout un tat de culte.  
 
Sur un plan généalogique Arabe et Hébreux sont sémites.
Sur un plan religieux, Islam et Judaisme sont sémites car naissent de peuple sémite, mais tous les sémites n'ont pas adoptés le Dieu des hébreux. Il y a eu donc différente forme de religions issus du monde sémitique, tout comme bien évidement, il y a plusieur langue sémites, dont l'hébreux et l'arabe bien entendu. L'hébreux d'ailleurs qui fut a une époque très peu parler, fut très largement redécouvert/reconstruit par analogie au fonctionnement des autres langues sémites, et notamment celle qui fut encore en activité: l'arabe.
 
Comme les choses ne sont pas si simple... on peut préciser que les arabes sont aussi issu du Cham (noir) via Hagar, mais si on ne veut pas remonter si loin. Dans l'époque des adites (pré)-islamique, il y avait une large présence d'Africain et de métisse dans la péninsule et une unité ethnique et culturel entre l'etiopie, le yemen/peninsule arabique, jusqu'a l'Inde.  
 
Les juifs dans les premiers siecle du premier milénaire étaient présent dans toutes la péninsule jusqu'au Yemen, il y eu meme des périodes de prosélytisme juifs facent au chrétiens yéménites.
 
Bref il y a un manifeste background Kamite/noir africain chez les arabes.
Quand est-il chez les juifs et bien déjà etre juifs signale une apartenance religieuse, le Dieu d'Abraham, via les tribus d'Israel, via le peuple hébreux et ces séjours en égypte (de Joseph à Moise) puis à Babylone etc.
 
Les juifs européens sont-il issus de ce peuple sémite qu'était les hébreux ?
Il y a des études génétiques qui montrent des liens chez des peuples juifs (ou proto-juif-rabiniques), qu'ils soit européens, africains ou du moyen orient, certes, mais il faut manifestement admettre que la population des juifs d'europe, ne peut etre à 100% issu du peuple hébreux, il y eu conversions de ces peuples à une période tardive (si on part d'Abraham), et cela via les Khazars au 9e siecle. (Fait évidement discuté spécialement par ceux qui font tout un business de la terre promise etc.)
 
Joseph, fils d'Israel vit en Egypte auprès de pharaon, pendants des années les hébreux (dont il est difficile de trouver une réalité historique en Egypte dans les connaissances actuelles) celon la Bible vivent en Egypte=Kemet / appelé dans la Bible: Misraim descendant de Kam. Moise (as) un hébreux passe meme pour etre frère de Pharaon ? un Kamite... Moise épouse une descendante de Kamite, la soeur de son frère Aaron (son vrai frere de sang hébreux) lui reproche meme d'avoir épousé une femme à la peau trop noir, et il y a je crois dans des commentaires biblique issu de la tradition juive, une réprimande à la femme de Aaron (as) pour avoir dis-ca quand elle meme a la peau foncé.
 
Dans les haadiths (Sahih Bukhari les traditions du prophète Mohammed) Moise est décrit par le Prohète (qui le rencontre en reve ou vision inter dimensionnel comme vous voullez ahah) comme un noir au cheveux crépus.
 
Il y a des tat d'evidences qui montre qu'il y a un/des elements kamite/noir chez les hébreux aussi.
 
Pour aller encore plus loin. Abraham selon la Bible vient d'un royaume à l'est, souvent on dit qu'il s'agit de l'Iraq, mais on devrait pousser jusqu'à l'Inde. Des historiens arabes ainsi que des misonnaires chrétiens (lors de la découverte de l'Inde par les européens) firent le rapprochement entre Abraham et Brahma. Abraham et sa femme/soeur (sa demi soeur en fait): Sarah, Brahma et sa femme/soeur: Sarasvati.
 
Ce qu'on appel étoile de David, qui dans la gnose est appelé Sceau de Salomon, est un symbole orginaire de l'Inde, selon Flavius Joseph, Aristote aurait dit que les juifs sont un peuple originaire de l'Inde.
 
On peut imaginer que Abraham/Brahma en Inde se serait vu diviniser comme Jesus l'est  dans le chritsianisme, d'ou le cultre rendu à Brahma en Inde.
 
L'influence Indienne était manifeste dans la péninsule arabique à l'époque du prophete, il semble qu'il y eu un écrito dans la Kaaba remerciant la clémente régence d'un roi Indien sur la région quelque temps plus tot, signe que Mohammed n'aurait pas décroché quand il débarassa la Kaaba des idoles.
 
Au niveau metaphisique il y a aussi des liens tres fort entre le dahrma et les traditions connu comme venant d'Abraham: judaisme, christianisme et Islam.
 
En fait remonter le temps dans les traditions monothéiste ramènent souvent à l'Inde et à l'Egypte... qui affichent des aspects polythéistes, mais autant les livres saints indiens (Upanishad etc); que le livre des morts égyptiens, contiennent des versés sur les  fondements du monothéisme pures, tel qu'on les retrouvent dans la sourate du Coran Al-Iklas.
 
Du point de vu musulman tout ca n'est pas un problème car les musulmans pensent qu'il y a une tradition primordial (pour paraphraser René Guénon) et que le message du monothéisme depuis Adam est là, mais que le folklore etc, fait dévier du message de l'Unité/Unicité.
 
Bref tout ca semble éloigner du débat Dieudo vs Lévy, mais en fait ca n'est pas si élogner que ca.
 
Salam.
 

 
dépôt de plainte contre l'hébergeur.

 
 
what else?  :o  
 
 
 

 
Super intéressant, et c'est pas moi qui l'dit ! On reste dans les connotations et la terminologie concentrationnaires ! On avance, on avance !  :)

 
 
 
dsl, mais c'est une bonne guerre

 
yop. J'ai envie de gerber.  
Va zy degage le fake, on t'a cramé :)

 
 
le billet, sur Causeur, a été fermé aux commentaires.
Je crois, qu'il serait temps d'en faire de même ici, à moins que ça arrange certains.