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Plan B ?

 
 

 

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Discussion : Plan B ?
philou16 L'Etat n'a pas transféré de fonds publics, il a transféré les compétences et la capacité légale d'aller les chercher, ce qui n'est pas tout à fait la même chose ; alors pour 2006, l'Etat met la main à la fouille pour assurer la transition mais en 2007 c'est fini, la région devra lever elle-même "l'impôt" pour assumer son fonctionnement, et c'est dans cette logique fiscale qu'a eu lieu la baisse des impôts depuis 4 ans (outre les cadeaux fiscaux purement clientélistes), puisque l'Etat se désengage de certaines missions il est normal de refiler cette prérogative à celui ou celle qui se voit attribué la patate chaude... Un exemple : possibilité de récupérer et de moduler une partie de la TIPP transférée. Selon la richesse du département vecteur, ça peut faire mal au porte-monnaie !!!

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philou16 L'Etat n'a pas transféré de fonds publics, il a transféré les compétences et la capacité légale d'aller les chercher, ce qui n'est pas tout à fait la même chose ; alors pour 2006, l'Etat met la main à la fouille pour assurer la transition mais en 2007 c'est fini, la région devra lever elle-même "l'impôt" pour assumer son fonctionnement, et c'est dans cette logique fiscale qu'a eu lieu la baisse des impôts depuis 4 ans (outre les cadeaux fiscaux purement clientélistes), puisque l'Etat se désengage de certaines missions il est normal de refiler cette prérogative à celui ou celle qui se voit attribué la patate chaude... Un exemple : possibilité de récupérer et de moduler une partie de la TIPP transférée. Selon la richesse du département vecteur, ça peut faire mal au porte-monnaie !!!
eleanor_
Mais si, il y a transfert de fric avec les compétences, c'est la base ..  
 
Well, je retiens surtout qu'il y a là, ponctuellement, qq soucis conjugués because décentralisation raffarin + exercice LOLF qui tâtonne.  
 
 
 
philou16 Eleanor pour poursuivre l'exemple des agents de la DDE : avant c'était de la Fonction Publique d'Etat donc le tôlier qui les rétribuaient c'était l'Etat, maintenant qu'il se retrouvent en territoriale (Fonction Publique du même nom), c'est au département de financer ; si une DDE lambda avait 700 agents payés par l'état et que 250 d'entre eux (ce qui est le cas précis de mon département) se font parachuter en territoriale le calcul est simple :   moins 250 pour l'Etat et plus 250 pour le département donc pour la      région puisque dans la décentralisation la région devient le donneur d'ordre mais sans plus de thune pour autant, c'est pour cela, entre autre chose, que certaines régions parlent de plus en plus de remettre au goût du jour une sorte de vignette auto (eh ouais le retour de la vignette), bon pour le moment c'est dans les cartons, sans plus mais....
eleanor_
Merci beaucoup, Philou, d'avoir pris le temps des explications.  
 
Je suis collée, pourtant, faut croire :  
- ok, LOLF et décentralisation qui démarrent en même temps entraîne cacophonie  
- ok, décentralisation implique déconcentration  
- mais en quoi les régions devraient elles augmenter leur budget, et quel rapport avec la LOLF ?
 
 
philou16 Pour faire un parallèle, la tutelle s'exercera comme un Préfet peut le faire sur le Maire d'une commune et le parlement qu'il soit local ou central approuve ou non le budget de l'executif ;  non le bug sera en interne au sein du service lui-même et cela sera du ressort de l'agent lambda ou au pire de son chef de service de se démerder ; moi par exemple depuis le début de l'année je dois me déplacer avec mon véhicule perso et de janvier à mai j'ai fait l'avance sans recevoir 1 seul euro de remboursement si ce n'est que  6 mois après, à 1 euro 10 le gazole ça calme !!!
invite_WYK-

philou16 a écrit :

Je te crois, mais la décentralisation inclue la déconcentration des services, transférer des compétences c'est bien mais le personnel suit le mouvement par force, rien qu'en DDE de 20 à 50% du personnel selon les départements sera transféré au conseil général suite à la décentralisation, et il va bien falloir les payer puisque cela ne sera plus l'Etat mais la région via la département et c'est là que la LOLF est sensée organiser la déconcentration de ce service en attribuant la nouvelle répartition fiscale pour financer ce service et ses agents fraîchement arrivés.
PS : WYK tu peux le lire c'est un exemple supplémentaire et il y en a d'autre...


J'avais bien pigé ce qu'induit la décentralisation en termes budgétaires et comptables théoriques, ce qui m'intéresse c'est de comprendre
1) où ça foire
2) (et surtout) comment l'Etat se débrouille pour garder la main sur les dépenses, parce que la décentralisation sans contrôle voire action de l'Etat j'y crois autant qu'au PN. (Père Noel). Donc si j'ai bien pigé comme dab l'astuce est dans le découpage et les possibilités ou non de bouger d'une ligne à une autre. Putain ça me rappelle quand je faisais des vraies fausses factures à ---censuré---.
philou16 Je te crois, mais la décentralisation inclue la déconcentration des services, transférer des compétences c'est bien mais le personnel suit le mouvement par force, rien qu'en DDE de 20 à 50% du personnel selon les départements sera transféré au conseil général suite à la décentralisation, et il va bien falloir les payer puisque cela ne sera plus l'Etat mais la région via la département et c'est là que la LOLF est sensée organiser la déconcentration de ce service en attribuant la nouvelle répartition fiscale pour financer ce service et ses agents fraîchement arrivés.
PS : WYK tu peux le lire c'est un exemple supplémentaire et il y en a d'autre...
eleanor_ OK .. Oui, bien sûr, mise en place de la LOLF et décentralisation raffarin se téléscopent.
 
Enfin quand même, la LOLF, c'était pas pour la décentralisation. Mais la décentralisation aggrave les problèmes de sa mise en place. Là dessus ok.  
 
De là, reste le sujet augmentation du budget des régions .. Je ne comprends pas le mécanisme, le rapport, et crois moi je suis de bonne foi.  
philou16 Eleanor, cela fait 1 an que je planche dessus pour le boulot ; la LOLF est la nouvelle méthode de comptabilité fiscale qui va répartir les subsides entre Etat, régions, départements et les autres collectivités territoriales, en gros qui va faire quoi avec l'argent du contribuable, pour faire simple et c'est loin d'être le cas !!!
Le soucis, c'est qu'avec la décentralisation - qui sera effective pour tous les ministères au 31/12/06 - presque personne ne sait ce que cela va donner le 01/01/07, un peu comme le bug de l'an 2000 ; logiquement nous devront "bricoler" pour que la machine tourne mais il y aura des couacs, ça c'est certain !!!  
Je ne te jette pas la pierre, tu m'as l'air sincère, mais crois-moi, la LOLF et la décentralisation c'est un peu comme si tu attachais un type à un arbre et que tu lui demandes de courir, constate le résultat...
invite_WYK-

eleanor_ a écrit :

Maintenant puisqu'il s'agit d'un instrument comptable, l'argent est toujours bien là qq part non ? Sur une autre ligne.
 


Sauf que dans l'administration TOUT est dans la ligne :lol:
Sans ligne pas de thunes.  
 
Pourriez vous pousser et illustrer votre démo philou ?
 j'ai quitté le public il y a longtemps et ne suis plus trop au fait de ses us et coutumes, mais mon voisin étant un grand spécialiste de politique budgétaire je vais le coincer sur la question dès que possible.
eleanor_

philou16 a écrit :

Je ne crois pas que tu sois dans le secret des Dieux ou alors ils t'ont embrouillée méchamment, la LOLF est, en autre, l'outil d'application de la décentralisation - cf la disparition programmée de la péréquation car incompatible avec cette dernière, principe de fongibilité asymétrique qui interdit de nombreuses passerelles entre les lignes budgétaires donc si il n'y a plus de tunes dans une "case" où aller chercher l'argent qui fait défaut et ce ne sont que quelques exemples - mon chef a voulu me faire croîre le contraire lui aussi...


 
Pas ds le secret des dieux, olala non.  
Ecoute j'en sais manifestement moins que toi.  
Maintenant puisqu'il s'agit d'un instrument comptable, l'argent est toujours bien là qq part non ? Sur une autre ligne.
 
Le rapport avec l'augmentation des budgets des régions continue de m'échapper, mais bon. Pas grave.    
philou16 Je ne crois pas que tu sois dans le secret des Dieux ou alors ils t'ont embrouillée méchamment, la LOLF est, en autre, l'outil d'application de la décentralisation - cf la disparition programmée de la péréquation car incompatible avec cette dernière, principe de fongibilité asymétrique qui interdit de nombreuses passerelles entre les lignes budgétaires donc si il n'y a plus de tunes dans une "case" où aller chercher l'argent qui fait défaut et ce ne sont que quelques exemples - mon chef a voulu me faire croîre le contraire lui aussi...
eleanor_

philou16 a écrit :

Wouah quelle verve, quelle flamme !!! C'est rassurant de croiser des personnes ayant des convictions . Pour les Régions, c'est un autre débat : celui de la mise en place de la LOLF et de la décentralisation - conséquence directe du principe de subsidiarité voulue par l'Europe - et si ces dernières échouent, comme 20 régions sur 22 sont à gauche, nous auront tout le loisir d'en reparler en 2007, car la LOLF est un véritable Léviathan inapplicable en l'état et les régions n'ont pas d'autres alternatives que de faire exploser la fiscalité pour survivre, je suis fonctionnaire à l'Equipement et je le constate en direct live !!!


 
Bonjour Philou,
On va encore me supposer partiale, mais là, je peux pas laisser passer ça : la LOLF n'a rien à voir avec la décentralisation, mais rien de rien. Elle est un instrument a priori fait pour faire des finances publiques plus transparentes, et potentiellement mieux gérées .. Sa création est d'ailleurs d'initiative parlementaire.  
 
Maintenant il est clair que sa mise en place pose des problèmes.  
 
Mais alors, rien à voir avec l'augmentation des budgets régionaux - et donc de la fiscalité. Augmentation qui n'a à voir qu'avec la politique menée par les exécutifs régionaux.  

philou16 Wouah quelle verve, quelle flamme !!! C'est rassurant de croiser des personnes ayant des convictions . Pour les Régions, c'est un autre débat : celui de la mise en place de la LOLF et de la décentralisation - conséquence directe du principe de subsidiarité voulue par l'Europe - et si ces dernières échouent, comme 20 régions sur 22 sont à gauche, nous auront tout le loisir d'en reparler en 2007, car la LOLF est un véritable Léviathan inapplicable en l'état et les régions n'ont pas d'autres alternatives que de faire exploser la fiscalité pour survivre, je suis fonctionnaire à l'Equipement et je le constate en direct live !!!
eleanor_
Olala inutile de s'emballer .. Je ne suis pas non plus encartée, si c'est la question - sous entendue ?  
Et puis on peut aussi se tutoyer. Même si je n'ai aucun souci avec le vouvoiement, le fait est qu'on ne se connaît pas, c'est juste. Mais il me semble qu'on ne dit pas exactement les choses aussi simplement, ni aussi crûment plutôt, quand on vouvoie.
 
So. Quel est donc le sujet. Le débat n'est jamais vain, mais pour défendre quoi, c'était ça plutôt que je te demandais. Le débat pour le débat, bof.  
 
Les combats terminés sont, du moins, un enseignement. C'est mon avis, encore une fois. Pas plus. Je suis plutôt dépassionnée, j'ai bcp connu tout ça, et j'en suis sortie. Avec des idées, surtout un ultra-réalisme. Sans plus.  
 
Le référendum TUE alors. J'y reviens un peu. C'était l'occasion pour la gauche, notamment, de définir une perspective, un programme, qqch de solide à proposer comme une alternative à la vague libérale.
 
De ce point de vue, ce fut un échec. Soit que les ambitions personnelles des uns et des autres au PS aient tué les possibilités ; soit qu'il n'y a finalement pas d'alternative au libéralisme. Ou les deux, la 1e hypothèse n'excluant pas la seconde.  
 
invite_WYK-

eleanor_ a écrit :

Villepin ? Oui il a fait des conneries, mais l'initiative du référendum, ce n'est pas lui.


que vous dites, c'est qui selon vous ?

eleanor_ a écrit :

Et il n'est devenu PM qu'ensuite.


Merci je suis au courant.
 

eleanor_ a écrit :

Ca a changé quoi ? Ecoute, je me le demande .. Les partisans du non promettaient qu'il se passerait des trucs de dingue, la France avec le vent dans les voiles si les Français votaient non. Quelque chose comme ça .. Ben de ce point de vue, on a vu, oui ..


Sauf que je ne parlais absolument pas de ça mais que je répondrais à votre remarque sur le fait que ce génial Chirac aurait ainsi déstabilisé la gauche.Je vous cite "Et puis il s'agissait, 2 ans avant les présidentielles, de mettre la gauche face à ses contradictions. De ce point de vue, Chirac, cette bête politique, a réussi. ."  
Or, je disais que cette soi-disant super manoeuvre n'avait rien changé au rapport de force à gauche. Je ne parlais pas des éventuels changements liés au vote oui ou non. Sachant que si vous voulez aller sur ce terrain là l'apocalypse annoncée en cas de vote non, on l'attend encore.
 

eleanor_ a écrit :

Sur les régions, c'est juste mathématique, un scrutin sanction à mi-parcours d'un gouvernement, que du prévisible ..


Ben voyons...Sauf qu'il ne reste que 2 régions à droite mais c'était sans doute prévu comme ça ! Et si tout cela était si prévisible c'était d'autant plus con à mourir d'avoir fait ce référendum TCE que rien n'obligeait à faire.
 

eleanor_ a écrit :

WYK, sans chercher (du tout) absolument la polémique, j'ai un peu de mal à cerner ton positionnement.


 
 C'est normal puisque je ne m'inscris absolument pas dans un positionnement sur le TCE vu que les combats terminés n'ont aucun intérêt pour moi, je me situe dans une explication. Et comme je ne suis inféodé à aucun parti mes explications ne représentent la ligne d'aucun parti.
Ce qui je le conçois peut être déstabilisant quand on est encarté.
eleanor_

invite_WYK- a écrit :

C'est surtout qu'il n'y avait AUCUNE obligation de faire un référendum.
Je l'ai déjà dit, pour moi on est dans la réplication de la bêtise de la dissolution. C'est à dire qu'on est dans une période de fort mécontentement où il est bien évident que le moindre baton tendu à l'électorat ne peut que se retourner contre celui qui a tendu le baton et on le tend gaillardemment.
Le Parlement pouvait parfaitement se prononcer en faveur du TCE. Et là ça aurait été oui à 70%.
Mais Chirac conseillé par Villepin s'est imaginé qu'il allait avoir un plébiciste en faveur du TCE. Raté. Pour des mauvaises raisons mais aussi pour des bonnes, vu que ce débat a eu l'immense mérite de faire que, pour une fois, beaucoup de gens se sont informés sur ce pour quoi ils allaient voter.


 
WYK, sans chercher (du tout) absolument la polémique, j'ai un peu de mal à cerner ton positionnement.

eleanor_

invite_WYK- a écrit :

Malentendu et connerie ce n'est pas tout à fait synonyme.  
La connerie de Villepin a été exactement la même qu'avec la dissolution : une lubie de technocrate bouffi d'orgueil qui n'a aucune idée de la réalité.
 
 
Bof. ca a changé quoi ? ça a apporté quoi à la droite ? c'est clairement la droite en général et Chirac en particulier qui a le plus pâti de cette manip insensée. La gauche ça n'a été ni pire ni mieux pour elle qui avait quand même raflé un max de régions un an avant.
 
Ouiiii on y croit.. d'ailleurs c'est super bien parti


 
Villepin ? Oui il a fait des conneries, mais l'initiative du référendum, ce n'est pas lui. Et il n'est devenu PM qu'ensuite. Maintenant on va pas jouer sur des détails, ok .. L'initiative était calamiteuse, ok.  
 
Ca a changé quoi ? Ecoute, je me le demande .. Les partisans du non promettaient qu'il se passerait des trucs de dingue, la France avec le vent dans les voiles si les Français votaient non. Quelque chose comme ça .. Ben de ce point de vue, on a vu, oui ..  
Sur les régions, c'est juste mathématique, un scrutin sanction à mi-parcours d'un gouvernement, que du prévisible ..  
 
Tu es militante ?  
invite_WYK- C'est surtout qu'il n'y avait AUCUNE obligation de faire un référendum.
Je l'ai déjà dit, pour moi on est dans la réplication de la bêtise de la dissolution. C'est à dire qu'on est dans une période de fort mécontentement où il est bien évident que le moindre baton tendu à l'électorat ne peut que se retourner contre celui qui a tendu le baton et on le tend gaillardemment.
Le Parlement pouvait parfaitement se prononcer en faveur du TCE. Et là ça aurait été oui à 70%.
Mais Chirac conseillé par Villepin s'est imaginé qu'il allait avoir un plébiciste en faveur du TCE. Raté. Pour des mauvaises raisons mais aussi pour des bonnes, vu que ce débat a eu l'immense mérite de faire que, pour une fois, beaucoup de gens se sont informés sur ce pour quoi ils allaient voter.
philou16 Il faut reconnaître que le traité a été si mal "vendu" que pour le faire échouer il n'aurait pas été nécessaire de s'y prendre autrement...  
invite_WYK-

eleanor_ a écrit :

Or sur ce point, à la lumière du débat et du résultat, j'crois qu'il y a eu grave malentendu ... .


 
Malentendu et connerie ce n'est pas tout à fait synonyme.  
La connerie de Villepin a été exactement la même qu'avec la dissolution : une lubie de technocrate bouffi d'orgueil qui n'a aucune idée de la réalité.
 

eleanor_ a écrit :

Et puis il s'agissait, 2 ans avant les présidentielles, de mettre la gauche face à ses contradictions. De ce point de vue, Chirac, cette bête politique, a réussi. .


Bof. ca a changé quoi ? ça a apporté quoi à la droite ? c'est clairement la droite en général et Chirac en particulier qui a le plus pâti de cette manip insensée. La gauche ça n'a été ni pire ni mieux pour elle qui avait quand même raflé un max de régions un an avant.
 
 

eleanor_ a écrit :

Espérons que tout ça soit remis sur le tapis à l'occasion des primaires, et du débat présidentiel à venir


Ouiiii on y croit.. d'ailleurs c'est super bien parti

eleanor_
OUI, UN AN APRES, OU VA-T-ON ...  
 
Le choix de Chirac de soumettre le TUE à référendum avait deux objets, un officiel ; un plus inavouable.  
 
De bonne foi il s'agissait de tenter de relancer cette grosse machine européenne égarée dans la bureaucratie tendance libérale. Il s'agissait d'infléchir, certes peu, mais un peu quand même, le cours libéral de ce gros bateau... La France s'était bcp battue sur la rédaction de ce texte.  
Or sur ce point, à la lumière du débat et du résultat, j'crois qu'il y a eu grave malentendu ...  
 
Et puis il s'agissait, 2 ans avant les présidentielles, de mettre la gauche face à ses contradictions. De ce point de vue, Chirac, cette bête politique, a réussi.  
 
Espérons que tout ça soit remis sur le tapis à l'occasion des primaires, et du débat présidentiel à venir.  
 
 
Il ne faut pas oublier que nous versons grosso modo 15 milliards à l'Europe et que grâce à la PAC, nous revient 12 milliards ; sommes-nous prêts à faire une croix sur cette manne ? A propos de l'Angleterre, De Gaulle l'avait compris très tôt et c'est pour cette raison que l'axe Franco-Allemand a été prépondérant dans la construction Européenne (1950 CECA et la fameuse PAC en 1956-57) et que cette connivence demeure. De toutes les façons, il subsiste de trop grandes différences du point de vue économique avec cette dernière pour avoir une entente réelle (cf les avantages qu'ils retirent des pays du Commons et ex colonies qui sont hors quotas de la PAC) et l'échec du traité ne fera qu'aggraver cet état de fait. On retombe dans cette bonne vieille concurrence (sociale et fiscale) intra Européenne justifiée malhonnêtement par l'échec du traité qui a bon dos sur ce coup là et cela nous fait plus de mal que n'importe quel "trou de la sécu" ou autres déficits...  
invite_WYK- Pour moi les anglais n'ont jamais eu la moindre envie d'être européens, n'en ont pas la moindre envie et n'en auront jamais la moindre envie. Il faudrait les mettre le nez face à leurs responsabilités avec un discours du type "se soumettre ou se démettre". Qu'il soit clair une bonne fois pour toutes qu'ils sont un état américain qui a dérivé sur l'Atlantique, un état un peu haut de gamme par rapport à la moyenne des red necks, et un état qui a su imposer l'anglais au reste du monde, mais c'est tout.
La Pac ça devrait un peu se calmer avec la mort de Chirac. Son ministère préféré était l'agriculture, il a toujours adoré tâter le cul des vaches et l'ego des agriculteurs, mais je ne vois pas bien ses successeurs tomber dans le même trip.
Exact le traité proposé était trop exhaustif, et pas assez général comme il se doit à propos d'un texte de droit édictant de grands principes ; la "porte" était déjà fermée sur de trop nombreux points. La PAC sujet tabou, s'il en est et qui a tué l'agriculture, n'est pas prêt d'être résolu ; cela bouffe tout de même la moitié du budget Européen... Et il faudra bien céder un peu de terrain (au figuré bien sûr) pour pousser les Anglais à lâcher du lest, mais là c'est une autre histoire !!!  
invite_WYK- L'un des problèmes majeurs actuels est que les décisions doivent se prendre à l'unanimité. Or d'une part le Royaume Uni adore pourrir un maximum de sujets dès lors qu'ils ne sont pas dans une optique libéralissime, d'autre part plus il y a de membres plus il est difficile d'arriver à l'unanimité.
Le gros problèmes avec le TCE c'est qu'au lieu de se borner à énoncer des règles simples il a voulu régir la vie des Etats sur beaucoup trop de points et ça a échoué. Il faudra donc bien un nouveau traité mais beaucoup plus sommaire et qui se cantonne au fonctionnement des institutions.
Ca résoudra les problèmes de forme, pour les problèmes de fond tant que de nombreux états resteront arcqueboutés sur leurs petits problèmes nationaux (ex l'agriculture en France) rien ne bougera.
L'Europe telle qu'elle m'a été "vendue" ne m'intérresse pas ; un nouveau bloc pour faire face au autres, une entité libérale. De surcroît, du jour au lendemain suite à l'echec du traité, l'Europe est en panne ; un "bout de papier" était réellement nécessaire pour que les gouvernants des pays membres s'obligent mutuellement et sans ce bout de papier plus rien, on se tire à nouveau la bourre à coup de dumping social ou fiscal pour mieux se concurrencer...  On me prend délibérément pour un con ?!
Faf. De par mon "activité", je suis allé à Bruxelles, il y a peu assister à des conférences. On parlait de la Constitution européenne. Tout le monde s'accordait à dire qu'il n'y avait pas de plan B et que pour l'instant, le plus important était de rapprocher les institutions européennes des Européens et faire en sorte de faire marcher tout ça sans trop de casse. La Constitution n'est plus à l'ordre du jour. Après, il y a eu des idées de nouveaux projets, des rapports élaborés mais qui n'ont pas donné grand-chose. Vu de là-bas, les non français et néerlandais ont été vécu comme un choc et on a encore du mal à s'y faire.
Il se passe quoi en Europe, un an après le NON ?

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