| forum actualité | forum cinéma | forum musique | forum arts et scènes | forum livres | forum jeux vidéo |
| forum télé et séries | forum fun | forum foot | forum sexe | forum politique |
| Dernière réponse | |
|---|---|
| Discussion : Recensement des tendances | |
| marmitte | Ceci dit, tous les politiques français même de droite, les Zemmour et consorts également parlent bien d'ultralibéralisme à éviter en parlant de la Chine.
Je maintiens. La Chine, c'est de l'ultralibéralisme. |
| Aperçu |
|---|
| Vue Rapide de la discussion |
|---|
| marmitte | Ceci dit, tous les politiques français même de droite, les Zemmour et consorts également parlent bien d'ultralibéralisme à éviter en parlant de la Chine.
Je maintiens. La Chine, c'est de l'ultralibéralisme. |
| Ayant pris quelques jours de repos pour pouvoir me consacrer à mon BTS :D Je reviens cher TPM comme promis te fournir des réponses comme je te l'avais dit ;) Pour la deuxième guerre Mondiale, j'ai UNE des principales raisons, mais bon, apprends à lire. Et le nationalisme, il est monté comment d'après toi? Bref...laisse tombé, oublies, je me plie, oui, le nazisme et le fascisme, c'est uiquement parce que le Traité de Versailles n'a pas été gentil, mais c'est tout, y'a que ça, promis, je dis pu rien Ah ? Pourtant la crise de 29 a d'abord et avant tout touché les EU non ? Et il n'y a pas eu de montée du nationalisme chez eux, si ? Ni en Grande-Bretagne ? Et pas trop en France ? Et la nationalisme japonais, c'est aussi dû à la crise économique (dont leur système impérial a beaucoup souffert, pas vrai ?). L'Histoire revisitée par Steevie, vas-y je t'écoutes bouche ouverte et langue pendante. Je persiste et je signe. La crisé économique majeure est une des causes de la montée du nazisme et du fascisme. Les raisons sont multiples, il y avait bien entendu l'humiliation du Traité de Versailles, je l'entends bien. N'as tu jamais vu des images de l'Allemagne des années 30 ou il fallait des brouettes de billets pour acheter sa baguette de pain? Le Mark n'avait plus aucune valeur. La crise a touché moyennement la France et la Grande Bretagne, c'est l'Allemagne qui en a clairement le plus souffert. C'est d'ailleurs depuis là qu'Hitler a bati un discours qui consistait à dire que si on virait tous les Juifs d'Allemagne, y'aurait plus de chômeurs ;) Ennsuite: moi, dangereux???????? C'est bien la première fois qu'on me la balance celle-là. Enfin...si tu le dis. Il est vrai que je suis parfois impressionant :D Avec un bulletin de vote entre les mains et à ton échelle, oui tu l'es. Un millier d'idéalistes dans ton genre peuvent faire beaucoup de dégats... (cf. URSS) Je n'ai pas de discours idéaliste, et je ne "rêve" pas d'un monde beau et merveilleux. Je cherche juste à trouver des solutions pour tenter de réguler notre système qui est, pour ma part, injuste et clairement mal foutu. Encore une fois, je ne suis pas communiste, le communisme est une utopie qui ne pourra jamais s'appliquer. Le communisme a été un échec. Le seul reproche que j'ai à faire à tous les politiciens de ce Monde, c'est que personne n'ose aussi dire que le libéralisme économique (tel qu'on le connait aujourd'hui en tout cas) est actuellement un échec également Je ne rêve pas d'un monde parfait...je ne rêve même pas à vrai dire. Je regarde juste que le monde actuel se barre grave en couille, et qu'il y a quelque chose qui va pas, point. J'essaie juste de montrer ce qui va pas. C'est bien ce que je te reproche. Les mecs qui reste devant leur télé une bière à la main et l'autre dans la calbute en répétant que putain, tout part vraiment en couille mais sans rien faire ni proposer, ça me file des boutons Si tu montes un peu, pour aller voir mes anciens posts, tu verras que je tente d'apporter une solution qui serait d'insérer une sorte de libéralisme moral dans le Monde. Je pense à mon avis qu'il serait bon un jour de créer une institution international du commerce (comme l'OMC ;)), mais qui elle régulerait notre libéralisme sauvage. Une sorte d'interventionisme international. Je pense que c'est une utopie, j'ai même peur d'être naïf. Pourtant, laisser faire le marché comme on le fait actuellement et mondialisé un libéralisme sauvage, c'est aller droit dans le mur (c'est ce qu'on qualifie d'ultra libéralisme) Toutes les dictatures actuelles ont des économies libérales, exception faite de la Corée du Nord, alors gardes toi là ton idée de libéralisme=démocratie. Mouais... A mon avis, vas parler libéralisme économique et liberté d'entreprendre en Russie, en Chine, dans l'ensemble des pays islamiques et dans pas mal de dictatures africaine, tu risques de bien te faire recevoir ! Ce sont des économies capitalistes, certes, mais libérales, c'est très discutables... Mais, justement, ça te donne pas matière à réflechir et à penser que les problèmes viennent avant tout du fait que ces pays soient des dictatures ou des règimes autoritaires, plutôt que ce soient des économies pseudo-libérales ?... Avant de dire une connerie, j'étudierai ces pays de plus prêt dès mon BTS passé ;) Cependant, ce ne sont pas des économies communistes. Je reformulerai une réponse par la suie Quant, pour finir, tu me sors le mieux est l'ennemi du bien, alors je te réponds va coucouche panier, je vais dans mon coin, tu vas dans le tiens, c'est très bien, dans ce cas le monde pour toi est bien. C'est cool, c'est chouette, tout est mignon, les oiseaux chantonnent, les rivières coulent et les enfants regardent les teletubbies. Bonne chance pour plus tard mon grand. Putain mais tu peux pas apprendre à discuter, échanger, présenter des contre-arguments au lieu de me sortir tes répliques de maternelle ? C'est quoi cet autiste du dialogue, c'est dingue ! Tu traites tous les gens avec qui tu n'es pas d'accord comme ça ? Et après ça parle de monde meilleur. Bah putain, avec des mecs aussi fermés et obtus que toi, c'est pas pour demain la veille.... :lol: Là je te présente mes excuses, je n'étais pas bien le jour là, très nerveux et en colère pour des raisons personnelles. Mea culpa :D :jap: |
| cramouillette |
Pourquoi renverses tu les choses, la second guerre n'est pas la conséquence du libéralisme (et de la crise de 29 en particulier), mais la crise de 29 est l'une des causes de la second guerre. Pour le coup c'est ton raisonnement qui est exagéré :D Pour les conséquences du libéralisme (balbutiant) on peut évoquer la crise, qui aura comme conséquences des faillites, chômage, inflation... PS : Ne me pètes pas à la gueule ton pédigrée, pour me rabaisser steup, c'est pas sympa ;) |
| limelights | OK ! ca m interpelles ! ... |
| marmitte | Ah non, c'est pas un homme politique, c'est un type qui a juste défendu des points de vue intellos aux Etats unis sur le 11 septembre etc.
C'est un humaniste of course. Il se présente nul part. Il est pas affilié, il milite pas dans ce sens là... Essaye de trouver quelques trucs sur lui sur le net |
| limelights | quelle tendance ? POLITICIENNE OU HUMANISTE , ? |
| marmitte | Un linguiste intellectuel américain qui a arrêté la linguistique pour se lancer sur des domaines plus politiques.
Considéré probablement comme l'intellectuel le plus important actuellement. A lire ou écouter. Brillant, simple, concis, clair. Tu vois BHL? Rien à voir donc ^^ |
| limelights | je connais pas chomsky !
c est qui ! ? |
| marmitte | Il milite pour l'anarcho-syndicalisme (j'ai vu ça dans un docu) |
| TPM |
|
| marmitte |
|
| failorn | certes cramouillette... mais bien avant, bien bien avant la crise, il y a les intérêts et les réparations de guerre que l'Allemagne acquittait qui la fragilisait...
Alors oui, la crise l'a fait sombrer... mais elle était déjà bien fragile auparavant... Par ailleurs c'est dans le cadre du traité de je ne sais plus où, alors que l'allemagne demandait de baisser ses réparations pour éviter de sombrer que certains pays dont la France ont mis en place un système décourageant les prêts accordés à l'Allemagne ou encore ont interdit des coopération entre l'allemagne et l'autriche au titre du respect du traité de Versailles... Donc c'est bien plus complexe que ça! et dire que la 2de guerre mondiale est une conséquence d'un libéralisme (balbutiant) est quelque peu énormément exagéré! et faux!... Après... je sais pas... les historiens que j'ai écouté sont peut-être des brelles... |
| Scuz TPM, j'étais pas bien tout à l'heure, je vais préparer mes réponses, calmement, mais peut être demain lol. |
| cramouillette |
|
| failorn | Bon pour une fois (pas tout à fait vrai, je fais mon coming out), mais je suis d'accord avec TPM sur les points de discussion précédents, en grande partie tout au moins... ça doit être une question de centrisme, encore qu'il doit y a voir plusieurs centres... mdr
crise de 29 n'est pas une des raisons de la seconde GM... je ne l'invente pas, j'ai fait un petit peu d'histoire contemporaine à la fac, mais je n'ai jamais vu la crise citée comme une des causes, ou en tout cas, comme très importante. Deuxième point, moi même en écolo converti et averti (je préfère), j'ai aussi eu souvent l'occasion de débattre avec des camarades (de promo :D) ou des collègues... et je crois que chez certaines personnes qui rejettent le système actuel, il y a réelle confusion ou amalgame entre capitalisme et libéralisme... Donc à partir de là, la porte est ouverte à tout et surtout à n'importe quoi... en terme de débat. tout comme dans l'autre "camp" les gens qui croient en une croissance infinie se foutent le doigt dans l'oeil! |
| TPM |
|
| TPM | Mais c'est qu'il peut se montrer extrêmement désobligeant quand il s'y met, celui-là ! :D
|
| Bon, TPM, laisses tombé, ça vaut dans ce cas plus le coup de parler. Restes dans ton monde merveilleux, si t'y es bien. Moi je n'y adhère pas, point ;)
Pour la deuxième guerre Mondiale, j'ai UNE des principales raisons, mais bon, apprends à lire. Et le nationalisme, il est monté comment d'après toi? Bref...laisse tombé, oublies, je me plie, oui, le nazisme et le fascisme, c'est uiquement parce que le Traité de Versailles n'a pas été gentil, mais c'est tout, y'a que ça, promis, je dis pu rien Ennsuite: moi, dangereux???????? C'est bien la première fois qu'on me la balance celle-là. Enfin...si tu le dis. Il est vrai que je suis parfois impressionant :D Je ne rêve pas d'un monde parfait...je ne rêve même pas à vrai dire. Je regarde juste que le monde actuel se barre grave en couille, et qu'il y a quelque chose qui va pas, point. J'essaie juste de montrer ce qui va pas. Toutes les dictatures actuelles ont des économies libérales, exception faite de la Corée du Nord, alors gardes toi là ton idée de libéralisme=démocratie. Quant, pour finir, tu me sors le mieux est l'ennemi du bien, alors je te réponds va coucouche panier, je vais dans mon coin, tu vas dans le tiens, c'est très bien, dans ce cas le monde pour toi est bien. C'est cool, c'est chouette, tout est mignon, les oiseaux chantonnent, les rivières coulent et les enfants regardent les teletubbies. Bonne chance pour plus tard mon grand. |
| marmitte | OUla, aucun intellectuel, je suis pas sûr moi
Juste un, le plus important : Chomsky Mais y'en a des tas, Zinn par exemple etc |
| TPM | Bon alors on respire, on se calme, on se détend. Ca va mieux ? Alors maintenant discutons.
D’abord, il me semble important de réaffirmer une chose que tu ne sembles pas avoir comprise : justement, je ne suis pas un « ultra-libéraliste » dans le sens où je suis persuadé que le système économique libéral, l’économie de marché, doit être limité et encadré par des règles pour fonctionner correctement et voir limitées ses dérives naturelles. C’est pour cela que je marque mon appartenance au centre. Et si il te venait à l’idée d’essayer de prétendre le contraire, je te demanderai alors de citer les phrases que j’ai écrites et qui prouve cela. Ensuite, concernant la question du prétendu échec du système libéral. Le système communiste a été un échec pour plusieurs raisons : - Il n’a effectivement jamais été réellement mis en place à l’échelle d’un pays (ce qui n’est pas le cas du libéralisme) - Il n’a engendré la création que de systèmes autoritaires (ce qui n’est pas le cas du libéralisme) - La plupart de ces systèmes ont aujourd’hui disparus car les populations n’en supportaient plus les effets (ce qui n’est pas le cas du libéralisme, bien au contraire) Alors je passe sur l’amusante petite phrase où tu m’expliques qu’il faut que je sois de ton avis pour que l’on puisse débattre (bah non, si on est du même avis, ça sert à rien de débattre, cong) pour en venir directement au fait : alors comme ça, pour toi un système économique est soit pur et parfait, soit en échec ? Pas de milieu ? Pas de système imparfait, en évolution, à améliorer ?... Allez, sérieusement, jugement hâtif, imbécile et définitif mis de côté : le système actuel est certes imparfait, comme tout système (cite-moi un système d’organisation parfait, sans règles ?). Il ne fonctionne pas toujours bien, il provoque certains excès, et doit encore être travaillé et amélioré. Mais c’est encore une fois pour cela qu’il doit être encadré par des règles et des lois, encore une fois comme tout système. Le monde dans lequel nous vivons n’est effectivement pas le meilleur, je te l’accorde, mais il ne tient qu’à nous de faire en sorte que cela soit le cas. Et pour cela il faudrait peut-être commencer par arrêter de vouloir foutre en l’air tout ce qui a été déjà pour réfléchir aux meilleurs moyens d’améliorer ce qui existe. Si tous les révolutionnaires de mes-deux qui rêvent de la fin du libéralisme mettaient autant d’énergie à chercher des solutions pour améliorer le système libéral qu’ils en mettent à proférer leurs conneries sur l’échec de celui-ci, peut-être que les choses iraient déjà un peu mieux. Bon, maintenant, je vais répondre point par point à certaines de tes trouvailles et allégations hautement discutables :
|
| Oui, mais l'Homme étant ce qu'il est, le libéralisme jusqu'ici a failli. Moi ce qui me soule, c'est de clamer haut et fort que le communisme a foiré (parce qu'à vrai dire, le communisme tel qu'il est au préalable défini idéologiquement n'a jamais existé), mais que personne n'ose clamer haut et fort que le libéralisme aussi a foiré.
Le libéralisme sauvage a été une des principales cause de la deuxième guerre mondiale, de la montée du nazisme et du fascime, c'est sa crise en 1929 qui a provoqué tout ça. Celui qui oserait contester ça serait soit un très piètre historien (gad, si tu nous regardes), soit quelqu'un qui fait la politique de l'autruche. Le système actuel failli, si tu n'acceptes pas ça TPM, on ne peut plus avancer, ni débattre. Si le monde dans lequel on vit actuellement est pour toi le meilleur, ça sert plus à rien de parler. Mais souhaites tu sincèrement un monde ou la misère humanitaire est à son apogée (j'entends par là, jamais vu dans l'Histoire du Monde autant de différences entre les riches et les pauvres), ou l'écologie et la planète est en train e devenir un enjeu de survie, ou il manquera d'eau, ou l'on s'entre-tuera un jour pour manger, etc... Le marché qui s'auto-régule, c'est une légende, un mythe, ça ne s'est jamais vérifié, il faut que des instances régulent elles-mêmes le marché. La seule institution commerciale internationale qu'on a créé, c'est le GATT et l'OMC dont leur rôle était...de vérifier justement qu'on laisse bien faire le libéralisme sauvage. Maintenant, c'est trop tard, le système est mis en place, les grosses multinationales dirigent le monde, les politiques nont aucune influence, elles obéissent et ferment leur gueulent, le privé cause. La deuxième guerre Mondiale est une leçon de l'échec cuisant du libéralisme. On a juste voulu refaire pareil, vu qu'on a une putain de mémoire vachement courte. Je ne sais pas quel système, je ne suis pas assez intelligent et intellectuel pour cela, et je laisse des gens qui en ont vachement plus que moi dans le crâne pour s'en charger. Mais le système actuel ne marche pas. Si toi tu veux offrir le monde actuel à tes enfants, moi, ça me fait quand même mal tu vois... |
| TPM |
|
| seawitch | ET inutile de polémiquer sur lui ou la politique qu'il a pu mener, là n'est pas le sujet |
| seawitch | Je ne suis pas un fan de Mitterand. La liste de ce qu'on pourrait lui reprocher risque d'être longue... Mais je pense pas qu'on puisse y inclure la stupidité l'ignorance. Voilà en résumé ce qu'il pensait du libéralisme :
"Le libéralisme, ce n'est qu'un alignement de mots. La réalité a toujours été différente. le discours libéral, c'est le discours du maître." |
LES TAGS
Politique de confidentialité |
Presse |
Partenariats |
Index |
Infos pub |
Syndication RSS
Fluctuat.net - Tous droits réservés. Un service édité par Doctissimo Network