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Sujet : Recensement des tendances
marmitte	Ceci dit, tous les politiques français même de droite, les Zemmour et consorts également parlent bien d'ultralibéralisme à éviter en parlant de la Chine. Je maintiens. La Chine, c'est de l'ultralibéralisme.

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marmitte

C'est pas nous qui avons essayé de hiérarchiser.
On ne fait qu'expliquer les différences FONDAMENTALES...
Mais mettre tous les crimes au même niveau, en fonction du nombre en en arrive à dire que les chambres à gaz sont "un détail de l'histoire"
Et ça c'est pas vraiment acceptable...

TPM

Rho l'escroc... Mais bon, il fait beau, je suis de bonne humeur alors on va faire comme si David et seawitch avaient voulu dire la même chose.

A ce propos, j'avoue que je suis un peu interloqué et abasourdi par votre façon de concevoir les choses et d'effectuer un classement, une hiérarchisation dans l'horreur... Alors quoi, les crimes de stalines sont juste révoltants alors que ceux des nazis sont plus révoltants que révoltants ? Hey, on parle pas lessive là, on parle de génocides, d'épuration ethnique !

Par ailleurs, que la justice fasse une différence entre homicide et assassinat, c'est normal, vu qu'elle est chargée de juger et de punir. Mais d'une, je ne suis pas juge, ce n'est pas mon rôle, et deux, dans les deux cas cela reste un crime. Or, pour moi, encore une fois, entre un mec qui planifie méthodiquement la mort de quelqu'un et un type qui va planter le premier type qu'il croise dans la rue jusque parce que sa gueule ne lui revient pas, si l'on met de côté l'aspect "technique juridique" de la chose, il n'y a pas de différence...

Mais peut-être que ce n'est là qu'une question de ressenti personnel....

Edit : et, je me permets d'insister, puisque c'est quand même ce pourquoi je suis intervenu, CELA NE JUSTIFIE NI N'EXCUSE EN RIEN L'ATTITUDE DE SEAWITCH !

seawitch

Merci de m'avoir compris, c'est en un peu mieux exprimé ce que je voulais faire comprendre à TPM

marmitte

Ben, entre la forme et le fond, ça fait des différences...
Même ton exemple sur le meurtre et l'assassinat le confirme. Pénalement, ce n'est pas la même chose...

Je suis d'accord avec David (très beau post)
Mais il faut comprendre sea, quand on compare des types tués par le nazisme et des types tués par Staline, faut faire un peu la part des choses, ce n'est pas totu à fait la même chose...
Mais repensons un peu à l'épuration ethnique.
Et le procès de Valladolid...
Christophe Collomb en découvrant je ne sais plus quelle île d'amérique a rencontré des gens bras ouverts. En quelques décennies, il n'y avait plus un autochtone. Disparition totale de "l'espèce".
Sinon, amérique du sud, combien reste-t-il de mayas? (Disparu ou pas?)
Bref, les européens ont commis quelques génocides en arrivant sur la soit disant terre promise. Les raisons sont plus a chercher du côté du procès de valladolid et du côté des l'économie américano-européenne.
Déjà des morts pour l'economie^^

TPM

Mouais, si tu relis bien, lui se place plutôt sur la motivation, qui serait soit-disant politiques pour tous les autres campagnes d'épuration, et réellement raciste uniquement pour les nazis, ce qui est évidemment faux.

Après, quand à ce que toi tu dis (et qui est légèrement différent de ce que seawitch dit), c'est à mon avis c'est plus une question de "forme" que de "fond". En fait, c'est exactement la même différence qu'entre un meurtre et un assassinat, entre un acte prémédité et un acte improvisé. Si l'un peut effectivement faire plus "froid dans le dos" que l'autre, le résultat est pourtant le même, non ?

Mais que les choses soient très claires : je vois ce que tu veux dire et je suis d'accord. Mais le point important c'est que cette différence ne justifie en rien l'attitude de seawitch, a fortiori vu quel est le but recherché par celui-ci...

TPM, je pense que tu n'as pas compris ce que seawitch a voulu dire.
Il ne conteste pas les autres génocides, il dit juste que les nazis ont carrément lancé des théories, presque "scientifiques" (la race aryenne est supérieure à toutes les autres races), ont théorisé cette idée de supériorité, ont planifié méthodiquement l'emplacement des camps, à quel moment ouvrir, à quel moment passé à la solution finale, instauré peu à peu des lois anti-juives, allant progressivement vers les déportations, etc...

La Shoah a été méthodique, progressive, voire même stratégique. Si on compare à tous les autres génocides, on a jamais vu autant de préparation, de "calcul".
Pour faire simple et réducteur pour que tu comprennes, toutes les autres horreurs étaient presque spontanées (j'exagère un peu), les nazis eux ont programmés une épuration ethnique, et ont tout prévu pour le faire. Le rwanda ne s'est pas tout à fait passé comme ça, les Khmers rouges non plus, etc...Le calcul froid des nazis fait froid dans le dos, on est loin des criminels psycopathes assoifés de sang, mais plutôt des ingénieurs méthodiques qui ont su mettre en place une méthode de "travail" pour arriver à l'horreur qu'est l'Holocaust.

Mais seawitch n'a à aucun moment fait du négationnisme sur quelque autre génocide que ce soit.

TPM

seawitch a écrit :

Tu peux prendre tous les exemple que tu veux, dans toute l'histoire de l'humanité, seuls les nazis on théorisé puis mis en application l'anéantissement total d'un peuple dans son ensemble, sans aucune raison autre que raciale. Si tu refuse de comprendre cela, c'est à se demander ce qui l'emporte chez toi entre la mauvaise foi et le crétinisme. J'ai de plus en plus l'impression que discuter avec toi donne droit à l'équivalence du diplôme de proctologue.

Moooort de rire ! alors celui-là, je l'encadre ! :D

"Tu pourras prendres tous les contres-exemples que tu voudras, si tu n'es pas capable de comprendre que ce que j'affirme de façon péremptoire, sans l'ombre d'un argument potable et de façon totalement gratuite, est la seule et unique Vérité vraie, pure et entière, alors tu n'es qu'un con"

Ah ! ah ! Tu aurais voulu démontrer à tout le monde à quel point tu es non seulement un ignare, pour oser affirmer une chose pareille (et sans argument, encore une fois), mais en plus un abruti qui pense qu'il a absolument raison, tu ne t'y serais pas pris autrement !

Les nazis sont loin d'avoir été les seuls à planifier ce genre de chose, très loin même, tout simplement parce que c'est la définition même de l'expression "purification ethnique", qui a, si je ne me trompe, été réutilisée à de très nombreuses reprise, avant ou après l'ère nazie (rwanda, yougoslavie, arménie, voire tibet...). Les nazis sont peut-être ceux qui sont allé le plus loin dans le processus d'industrialisation, là dessus je suis totalement d'accord avec marmitte, mais pour le reste, c'est ton aveuglement et ton idéologie qui t'aveugle, ma couille.

Et pour en revenir à l'URSS, le mot "russification", qu'en excellentissime historien, tu dois connaître, c'est aussi moi qui l'ait inventé ? C'était des opérations à but uniquement politique, peut-être ?...

limelights

que nenni ! simplement l envie de faire une "plaisanterie border line"

marmitte

Euh LimeLights, me ferais tu un reproche? C'est que j'ai pas dû bien me faire comprendre...
Parcontre, je ne suis pas sûr que les nazis soient les premiers et les derniers (bref les seuls) a avoir pensé puis pratiqué l'épuration ethnique. La différence? Probablement l'ère industrielle...

patata-girl

Moi je suis pro-patate et anti-nanaraignées.

Et j'assume.
Voilà c'est dit,ouf..

limelights

on fait aller !

seawitch

T'es en forme toi aujourd'hui

limelights

amalgamer communisme et nazisme , tout aussi reducteur que liberalisme et nazisme !
pour le dernier rapprochement , une difference :
pour la periode nazie , le gaz etait gratuit !

seawitch

TPM

seawitch a écrit :

Pour l'Ukraine, tu mets à côté de la plaque, je suis d'accord avec toi sur le fait que la famine en Ukraine a fait des millions de morts et que Staline l'a méthodiquement organisée. Mais la raison en était politique : Les Ukrainiens ont été les derniers à continuer à combattre les communistes lors de la révolution et ils n'ont jamais accepté leur annexion à l'URSS. La seule raison pour laquelle Staline a organisé la famine était d'anéantir le nationalisme Ukrainien qui aurait éventuellement pu donner des idées aux autres républiques. C'est donc bel et bien un génocide politique. Il n'y avait aucun motif racial ou ethnique là dedans. Un petit conseil : Bien que je ne sois pas d'accord avec toi, je dois te reconnaitre le fait que tu fais preuve d'une grande culture à propos de l'économie. Par contre je crains que tu ne sois un peu juste en histoire. Puis-je donc te suggèrer de te cantonner à ton domaine de prédilection

La flatterie ne prends pas avec moi. Et puis, après tout, on peut pas être bon partout, hein ? ;)

Pour en revenir au sujet, les choses ne sont pas aussi nettes que tu voudrais le faire croire. Si l'on suit ton raisonnement, alors on pourrait soutenir en forçant un peu que comme les juifs détenaient un nombre important de postes à responsabilités et de richesses en Allemagne, c'est pour des raisons politiques et économiques qu'Hitler les a déporté.
Tu vois bien que cela ne tiens pas la route.

Si les ukrainiens étaient, comme tu le relèves, aussi opposé au régime stalinien, c'est en partie pour des raisons 'ethniques' au sens large. En excellent historien que tu es, tu sais bien que dans ce genre d'histoire, tout est lié, et qu'il est impossible de faire une distinction aussi claire entre raisons politiques, économiques, ethniques et psychiatriques...

En outre, j'ai pris cet exemple parce que c'est le plus connu, mais j'aurais aussi pu parler des Polonais, des allemands de la Volga et des meskhètes, ou bien des tibétains sinisés de force en Chine, de Pol-Pot etc etc...

TPM

marmitte a écrit :

LE libéralisme n'est pas un extremisme?
JE veux dire, les libéraux occidentaux qui disent oui à l'ultra libéralisme disent, "euh oui mais pas comme en chine"
Un peu comme les communistes : "Oui mais pas comme en URSS"

Non, le libéralisme en lui-même n'est pas un extremisme. C'est d'ailleurs pourquoi on l'oppose à l'ultra-libéralisme qui, lui, en est un, et qui est donc par définition néfaste, comme tu le relèves très bien.
Et effectivement, c'est exactement comme le communisme, à ceci près que le système libéral 'soft' marche à peu près alors que le système communiste 'soft' (si tant est qu'il ait déjà existé quelque part...) ne marche pas, ou en tous cas pas à grande échelle.

seawitch

TPM a écrit :

Et il remet ça... Pourtant on a déjà eu cette discussion, et il m'avait pourtant semblé être sufisamment clair sur le point suivant : LE CAPITALISME N'EST PAS UNE IDEOLOGIE !!!

TPM a écrit :

Oui... Mais non ! :D

J'avoue qu'après un tel exposé, on aurait presque envie d'y croire. Sauf que ce que tu racontes est totalement faux. La plupart des régimes communistes ont procédé à des campagnes d'épuration ethnique, et notamment le régime stalinien en Ukraine. Sauf qu'en l'occurence, au lieu de construire des camps de la mort, ils ont utilisés d'autres moyens, en l'occurence la famine. Mais bon, t'avoueras que la différence entre les deux entreprises est minime, et qu'elle ne justifie en rien ton ton insultant et tes grands airs outrés.

Du coup, pour cette intervention et la plupart des autres dont tu as été le fautif, je te renvoie à ta propre prose : "De toutes manière, vu l'ineptie de la plupart des propos dont tu nous a régalés jusqu'à présent, tu pourrais nous dire quelque chose de fondamental et d'irréfutable, on ne te prendrait pas au sérieux".

Sauf que ce que toi tu racontes, ce n'est ni fondamental, ni irréfutable :D

marmitte

TPM

marmitte a écrit :

TPM
Et bien on va reparler de libéralisme. En Chine par exemple, les morts sont il dû au communisme où à l'ultra libéralisme?
Ou aux deux?
Ce que je disais sur le capitalisme, tu l'as pas bien compris. Si le nombre de morts priment, on peut mettre n'importe quel nom sur la mort des gens. Et ainsi faire des raccourcis.
Si vous ne voyez pas de différence entre le communisme et le nazisme, c'est gravissime

Ah mais le libéralisme est une idéologie, pas le capitalisme :)

Après, je suis tout à fait d'accord que cette bataille de chiffre est ridicule. Quel que soit sa couleur ou ses objectifs réels, c'est l'extremisme qui est néfaste et criminel, un point c'est tout.

marmitte

TPM
Mais depuis quand les régimes dictatoriaux n'ont pas des logiques capitalistes?
Depuis quand la françafrique et ses nombreux pays aux leaders corrompus ont une vision socialiste ou communiste?
Depuis quand l'arabie saoudite, les emirats et consorts sont des chancres de l'anticapitalisme?
Opposer capitalisme a dictature n'est pas qu'un simple raccourci débile, c'est une malhonnêteté intellectuelle.

limelights

un : je n ai jamais dit ici que ce que je pensais etait vrai !
manquerait plus que ca !
par contre , je peux dire ici que tu n es pas drole !

marmitte

limelights

po faux !
je parlais de discours et non pas de vecu !

TPM

limelights a écrit :

moi , je penses que le capitalisme est une ideologie sournoise !et tendancieuse !
elle na pas le couage d enoncer que les pauvres doivent crever !

Ce n'est pas parce que tu le penses que c'est vrai. D'ailleurs, c'est faux : LE CAPITALISME N'EST PAS UNE IDEOLOGIE, bordel !

limelights a écrit :

hier , j a rencontré un pauvre ds son goulag : le trottoir !

J'avoue que ce parallèle me laisse sans voix... Y'en a qui mériteraient d'aller passer quelques semaines dans un pays sous régime dictatorial, ils se rendraient peut-être compte de l'infinie connerie de ce qu'ils profèrent, et de la chance qu'ils ont...

seawitch a écrit :

Par contre là je ne suis pas tout à fait d'accord, les SDF par exemple sont très utiles selon le point de vue capitaliste : Ils servent à foutre la trouille à tous ceux qui ont encore un boulot : Bossez et fermez vos gueules parce que ça pourrait bien vous arriver...Et ça marche, il n'y a qu'à voir comme les employés du privé serrent les fesses à la seule idée de faire grève...

Ouais, d'ailleurs la plupart des clodos sont en fait des agents payés par l'état sarkozyste pour foutre la trouille aux pov travailleurs exploités... Et le pire c'est qu'il est à moitié sérieux, ce con !

seawitch

limelights a écrit :

moi , je penses que le capitalisme est une ideologie sournoise !et tendancieuse !
elle na pas le couage d enoncer que les pauvres doivent crever !

limelights

point trop n en faut !

seawitch

limelights a écrit :

hier , j a rencontré un pauvre ds son goulag : le trottoir !

:lol: Limelight, des fois je t'adore !!

limelights

hier , j a rencontré un pauvre ds son goulag : le trottoir !

limelights

moi , je penses que le capitalisme est une ideologie sournoise !et tendancieuse !
elle na pas le couage d enoncer que les pauvres doivent crever !

TPM

marmitte a écrit :

2 Sinon tu acceptes le fait que tous les morts dû au capitalisme (record absolu) est équivalent au nazisme...

Et il remet ça... Pourtant on a déjà eu cette discussion, et il m'avait pourtant semblé être sufisamment clair sur le point suivant : LE CAPITALISME N'EST PAS UNE IDEOLOGIE !!!

seawitch a écrit :

J'en ai ras le cul d'entendre cet argument débile consistant à mettre nazisme et communisme dans le même sac en s'appuyant uniquement sur le nombre de victimes des deux systèmes.
Les morts du communisme (en mettant à part le Cambodge qui est un cas à part...) sont les victimes d'une dictature utilisant une violence extrème pour s'emparer du pouvoir et s'y maintenir. Violence aggravée en URSS par la personnalité même de Staline. Des dictatures responsables de millions de victimes, il y en a eu de tous temps et il est malheureusement à craindre qu'il n'y en ait d'autres, l'homme étant ce qu'il est, il n'y a aucune raison que cela s'arrête ... Le point commun des victimes des dictatures, quelle que soit l'idéologie invoquée pour cela est d'être assassinées pour des motifs politiques.
Et c'est là que le nazisme se distingue de tous les autres régimes dictatoriaux : Non contents d'éliminer leurs rivaux idéologiques et d'écraser dans le sang toute forme d'opposition les nazis ont inventé et mis en pratique le crime politique pour des raisons raciales.
Avoir l'idée d'exterminer un peuple dans son ensemble et être passé à l'acte de façon aussi méthodique, en montant de toutes pièces un système d'extermination industriel. C'est cela qui différencie le nazisme de n'importe quelle autre dictature, tant sur le fond que sur la forme.
Et si quelqu'un n'est pas capable de comprendre ça.....Il n'a que la forme d'un être humain, pour ce qui est de la réflexion, il serait plus proche du bigornneau....

limelights

tuer une personne ou plusieurs millions , c est tuer !
ps@sea , je ne suis pas judeo chretien
dsl pas de smiley !

balancons le topic nazisme et communisme !

c chaud pour les humanistes

balancons le topic : humanisme

c chaud

marmitte

Merci Seawitch.
J'aime pas entendre parler de nombre de morts, ça me débectes...

seawitch

Et le nombre de victimes au final ne change strictement rien à cela

seawitch

marmitte

1 Ce n'est pas le nombre de morts qui comptent, ce sont les circonstances, le contexte.
Il y a une différence entre "la solution finale" et ce qu'elle représente et ce qu'il y a pu se passer en URSS.
2 Sinon tu acceptes le fait que tous les morts dû au capitalisme (record absolu) est équivalent au nazisme...

seawitch

Bien sur que si que les morts du communisme sont un fait.
Moi y en a juste dire que toi t'exprimer comme un pied.
Donc gens normaux qui bien parler la France y en a du mal à comprendre toi...
Et quand y comprennent, eux trouver toi très bête....

De toutes manière, vu l'ineptie de la plupart des propos dont tu nous a régalés jusqu'à présent, tu pourrais nous dire quelque chose de fondamental et d'irréfutable, on ne te prendrait pas au sérieux.
Sortie de certaines bouches, même la vérité a une sale odeur....

gad1423

Ce n'est pas une raison pour s'entre tuer

failorn

bof... on est qu'un animal parmi tant d'autres

gad1423

jack-ouzi a écrit :

Quoique à la fin il en sont réduit à moins qu'un être humain... enfin passons

Je ne comprned comment on peut négliger à ce point la personne humaine...

failorn

oh oui! si j'avais le choix, j'aurai préféré vivre sous le nazisme! :heink:

jack-ouzi

Quoique à la fin il en sont réduit à moins qu'un être humain... enfin passons