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Sujet : le vraix bilan de sarkozy

Cramouillette

Un petit article pour relancer ce sujet ^^

Restauration: le Sénat s'en prend à la TVA à 5,5%

L'amendement à peu de chance de passer, mais c'est tout de même à signaler.

Edit : J'y ajoute ce complément, pour la petite pression distillée ^^.

Citation :

Le Synhorcat, deuxième syndicat de restaurateurs, a réagi lundi en estimant que cet amendement risquait de «faire capoter les négociations salariales», en cours dans la branche.

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unconnuconnu

AbricotDWD a écrit :

Critiquer les producteurs de « produits non essentiels »… c’est un peu facile. La source c’est peut être les gens qui achètent ces produits.. Et ton prolétaire en fait partie. J’aimerai bien voir la réaction d’une personne qui n’a que de quoi manger et à la limite se soigner un peu. Tu lui expliquerais qu’il a de la chance de ne pas avoir à s’encombrer d’un 16 9ème ? L’entreprise toujours coupable… Taxons là ! Mouais… n’empêche qu’elle ne vend que ce que le peuple révolutionnaire veut bien lui acheter…

Félicitations, on ne peut mieux dire.
L offre et la demande.;nous avons besoin d AK47 pour notre révolution.et des cartes de gsm..et aussi des ordinateurs pour télécharger les chansons de Noah et puis des téléviseurs pour voir la coupe du monde de foot...on a quand même besoin de rêver...merde alors, on ne trouve aucun producteur de produits non essentiels , ils ont tous fait faillite. :lol:

AbricotDWD

Je vais essayer quand meme... challenge ^^

Plus de compétition par l'abondance des biens ? Equilibre entre les denrées et les besoins des individus ?
Là dessus tu ajoutes un soupçon de religion genre conditionnement à fond pour ne pas envier son prochain (ça ce sera pour fermer le clapé à cette maudite nature humaine). Puis pour conclure, tu supprimes les 5/6 de la population.
Forcement plus de téléphone portable ni de Ipod… plus de croissance non plus… on n’a plus de malheureux pour nous fabriquer nos jouets. Mais bon on est égaux.

Bon je n’ai jamais dit que ça serait facile ;)
Qui commence ?

TPM

Citation :

Je vais répondre à TPM.

Alors pour toi, tu considères que vouloir l'égalité entre les êtres humains est un acte dit criminel. Soit, libre à toi.

Je pense que l’égalité n’existe pas dans la nature, et que l’homme n’est, en tous cas pour le moment, pas « programmé » pour vivre en état de parfaite égalité.
Donc, bien évidemment, ne caricature pas mon propos, ce n’est pas de rechercher plus d’égalité entre les hommes qui est criminel, c’est l’acte de créer une société toute entière tournée vers ce but, défini comme le seul valable.

Le capitalisme n'est t'il pas en lui-même lui aussi criminel.

C’est une question ?...
Alors déjà, pour ma part je m’en tiens à la notion de libéralisme, au sens le plus large. Encore une fois, le capitalisme, c’est autre chose. Et j’ajoute que parler DU capitalisme ne veux pas dire grand-chose. Entre le capitalisme « à la française », le capitalisme libéral à l’anglo-saxonne et le capitalisme d’Etat à la chinoise, il y a beaucoup, beaucoup de différences.
Mais dans tous les cas, non, je ne vois pas trop en quoi le capitalisme tel qu’on le pratique peut-être considéré comme criminel… En quoi le serait-il ?

Les désirs humains étant infinis, plus les écarts entre les forts et les faibles seront grands, mieux les plus forts se porteront.

La Palice n’aurait pas dit ça mieux.

L'argent a de cela de si intéressant parce qu'elle est devenu, grâce à nos civilisations, l'instrument pouvant donner accès au pouvoir, les autres étant sous leur joug.

Ca a toujours été le cas. Depuis que l’argent existe, et quelle que soit la civilisation, il a toujours fait figure d’instrument de pouvoir. Sauf qu’avant, disons au moyen-âge, où du temps des Royaumes Combattants en Chine, par exemple, ce n’était pas le moyen ultime de domination, les liens de sang et la force brute lui étant souvent supérieurs.
Or, trois choses :
1/ je préfère une société où c’est l’argent qui dicte le pouvoir plutôt qu’une société où c’est que la force et les liens de sang
2/ dans notre société, l’argent n’est pas le seul instrument de pouvoir : le talent, le travail en sont d’autres
3/ une société peut-elle être libre de tout instrument de domination ? Je ne pense pas. Et toi ?

Je pense par exemple aux nobles et à tous ses servants. Cette image, caricaturée certes, reste pourtant d'actualité dans un certain sens.

Tu m’aurais parlé de maître et d’esclave, bon, mais là j’avoue que je vois pas trop le truc… Tu peux développer ?

Cette course infinie, effrénée vers la modernité, vers notre appétit du "toujours plus", obtenu à l'aide d'une aliéantion, nous a permis de nous transformer en quelque chose qui est apparu depuis la révolution industrielle, et qui est toujours plus exponentielle aujourd'hui: des consommateurs.

Depuis le capitalisme puis le libéralisme, on est passé d’une société de paysans dont l’objectif principal était de parvenir à assouvir ses besoins primaires (manger, s’habiller, ne pas crever de froid), puis une société d’ouvriers ayant à peu près les mêmes préoccupations, à une société de consommateurs, comme tu dis, dont une des principales préoccupations est d’avoir internet et un téléphone mobile. Et toi, tu le déplores ?!
Non mais tu t’entends, sérieux ? T’as pas l’impression d’avoir un peu perdu le sens des réalités ?...

Tu me parles de conditionnement, que l'être humain pourrait être par la force contraint à vouloir l'égalité. L'être humain est, dans notre société actuelle, tout aussi conditionné cher TPM.

Non, pas forcément. Personne ne t’oblige à consommer. Si tu as envie de ne rien dépenser d’autre que le strict nécessaire pour te nourrir, te loger et t’habiller, personne ne t’en feras le reproche. Tu es libre (d’ailleurs, pourquoi tu le fais pas ?...)
Bref, comprends bien cela car c’est le cœur de notre conversation : dans une société tournée vers la liberté, si plusieurs individus ne jouent pas le jeu, décident de faire de façon différente, et bien PAR DEFINITION, c’est leur droit et ça ne remettra donc pas le système en cause.
A l’inverse, dans une société basée sur l’égalité, il suffit qu’il y en ait un, UN SEUL, qui fasse différemment, UN SEUL qui soit plus ou moins égal que les autres (pour reprendre la formule de Coluche) et c’est le système tout entier s’écroule.

Tu vois la différence FONDAMENTALE qui existe donc entre les deux systèmes ? Entre une société libre où chacun fait comme il l’entend, et une société où tout le monde sans exception doit se conformer à un comportement donné ? Entre un pays libre et une dictature ?

Sans vouloir tomber dans la théorie du complot, depuis notre tendre enfance, qu'est ce que nos générations passées essaient de nous inculquer, qui leur ont eux même été inculquer par leurs propres parents? Que le bonheur, que l'épanouissement personnel, que LA solution, c'est d'avoir des possessions matérielles. Qu'est ce qu'on offre aux gamins le 25 décembre de chaque année? Des beaux cadeaux tout mignon, en leur apprenant que le bonheur, le seul, le véritable, se trouvent dans les objets en plastique appellés jouets qu'on vient de leur offrir (au passage, qu'un gosse chinois d'à peut prêt le même âge lui a conçu).

On retombe sur la même problématique. Aujourd’hui, on peut être sacrément fiers de voir qu’en France, l’immense majorité de la population possède suffisamment d’argent pour manger à sa faim, se loger convenablement, s’habiller. Donc, forcément, et bien il reste un peu d’argent à la fin du mois. Que faire de cet argent ? Si ce n’est le dépenser pour son confort, donc du « non-vital », donc du futile, donc du matériel ? Est-ce vraiment quelque chose de néfaste ?!
Par prolongement, si je pige bien, toi, ton trip, ce serait une société où chacun n’aurait que de quoi couvrir ses besoins vitaux, point ? C’est bien ça ? Pas de futile, pas de confort, pas de matériel ?

Et ce matérialisme nous mène tout droit à là ou je veux en venir: elle aboutit à l'inconscient de l'enfant qui apprend dès son plus jeune âge que SA société, c'est la course vers la réussite sociale. Le matérialisme. Celui qui s'en sort, c'est celui qui a une belle bagnole, une belle baraque, des beaux bijoux...tu viens de banlieue, t'en chieras plus, tu n'es rien.

Je ne suis absolument pas d’accord. Ce n’est pas un problème d’éducation, c’est un problème de nature humaine. Prends deux enfants, file-leur deux bouts de bois, il arrivera forcément un moment où l’un voudra un plus gros bâton que l’autre. C’est dans la nature humaine. C’est comme ça. L’homme a besoin de se différencier de ses pairs, d’avoir mieux que le voisin. Ca a TOUJOURS été le cas, même bien avant le capitalisme, même bien avant le libéralisme, depuis l’aube de l’Humanité ça a été le cas.
Conséquence, aucune forme d’organisation sociale ne pourrait changer cela. Sauf par la force. Sauf, encore une fois, en retirant cette caractéristique profondément humaine à l’Homme, donc en le déshumanisant.
C’est ça que tu veux ? Non ? Et bien pourtant, c’est exactement là que ta pensée, in fine, conduit.

Cette hiérarchisation perpétuelle, qui, poussée à son paroxysme, voit les différences de considération, et qui déshumanisent elles aussi. Et ça, ce n'est pas criminel à tes yeux?

Non. C’est humain. C’est comme ça, partout autours de toi, dans la nature, partout. La nature n’aime pas l’absolue conformité, l’égalité pure et parfaite. Il n’y a que les robots qui sont absolument égaux.

Lorsque l'on fout, parfois du jour au lendemain, des gens à la rue, à faire la manche dans le métro, n'est ce pas aussi une forme de violence? Peut être même plus violente qu'un gnon dans la gueule?

Bien sûr. Mais tu sembles croire que je me satisfais parfaitement de notre société. C’est faux. Je dis qu’il y a encore beaucoup de progrès à faire, beaucoup de chemin à parcourir, beaucoup de défis à relever, dont celui dont tu parles. Mais au moins, on va dans ce qui me paraît être une bonne direction.

Ne crois pas que je sois un doux rêveur, l'Homme étant par essence imparfait, je sais qu'un idéal ne pourrait jamais être atteint. Cependant, il peut être défini, et il est même bénéfique à une société, car on peut essayer d'y tendre.

Oui, bien sûr. On peut essayer d’y tendre, par la culture, l’éducation, la spiritualité ou des mesures incitatives. Mais surtout pas, jamais, par la contrainte et la force, par des actions politiques radicales ou définitives, par l’action immédiate.
Tu comprends ? Le problème n’est pas le but, le problème c’est les moyens pour y arriver d’une part (incitatifs et non pas coercitifs), et l’échelle de temps (très long terme, surtout pas court terme).

Je pense que tu auras deviner que mon économiste préféré s'appelle un certain Karl Marx.

Sans déconner ?

Et bien, sa fameuse lutte des classes, elle est bien loin d'être terminée.

Parce qu’elle a commencée ?...

Et je le répète, moi, je pense que laisser faire la société et laisser les défavorisés pauvres, ça aussi c'est une forme de criminalité. Les causes sont dûes à une seule chose: le capitalisme.

C’est bien connu, avant le capitalisme, il n’y avait pas de pauvres. Ah, non, au temps pour moi : les pauvres étaient pauvres, mais moins pauvres que les pauvres pauvres d’aujourd’hui. A moins que ce ne soit le contraire ?…

Et non, arrêtez de nous faire croire qu'il y a eu certaines dérives, et le fameux discours il y a un bon et un mauvais capitalisme. Le mauvais est à l'intérieur même de la bête. Le capitalisme c'est pas fait pour être "moraliser", c'est fait pour amasser de l'argent, rien d'autre.

Bah ouais. Et ? C’est quoi le problème ? Si l’argent est correctement redistribué, c’est quand même une bonne façon d’amener l’Humanité vers plus de bien-être et de confort, non ? A moins que ceci ne soit pas pour toi un but valable ?

En soit, je voudrais juste qu'un jour, un homme politique ait le courage d'enfin dire "non, le capitalisme ça ne marche pas".

Ce serait pas du courage, ce serait du populisme de caniveau. Car si, il marche. Ne t’en déplaise. Sinon on aurait tout simplement pas cette conversation.
Seulement, même si il marche, il ne marche pas parfaitement bien, c’est vrai. Face à ces problèmes, trois solutions : soit s’en foutre, ce n’est pas mon cas. Soit rejeter le modèle au motif qu’il n’est pas parfait et se bercer d’illusion sur d’autres solutions qui n’existent même pas, c’est ton cas. Soit chercher à améliorer le système ce qui est, à mon humble avis, la moins conne des trois options…

En tout cas, pas pour avoir une société saine. La compétition perpétuelle entre les inidividus est par essence même créatrice de problèmes.

Et tu comptes faire comment pour la supprimer, la compétition entre les individus ? Allez, assez parlé de moi : à ton tour. Explique-moi c’est quoi le beau et grand plan pour créer une société juste, où l’homme n’est pas en compétition avec ses semblables, où tous les hommes sont parfaitement égaux ?

Et épargne-moi s'il te plait les discours genre « je sais pas, il faut encore l’inventer, blablabla mes couilles ». Je veux du concret. Tu t’es fais plaisir en exprimant tout le bien que tu penses du système, ok. Maintenant passe la seconde, et présente-nous des solutions.

Sauf que, bizarrement, et comme à chaque fois que j’ai posé cette question, je n’aurais pas le moindre petit début de commencement de réponse…

AbricotDWD

TPM :

Aucune animosité dans mes écrits TPM. La prochaine fois je mettrais un rond jaune qui sourit…

Les rêves utopiques aux crédits des discours politiques me gènent aussi TPM. Oui tout est dans la nuance.

Concernant la nature de l’homme selon Hobbes ou Rousseau. Je ne me lancerai pas dans ce débat… l’homme est peut-être juste un animal avec des rêves ;)

amilsuildivad

Je vais répondre à TPM.

Alors pour toi, tu considères que vouloir l'égalité entre les êtres humains est un acte dit criminel. Soit, libre à toi. Le capitalisme n'est t'il pas en lui-même lui aussi criminel. Les désirs humains étant infinis, plus les écarts entre les forts et les faibles seront grands, mieux les plus forts se porteront.

L'argent a de cela de si intéressant parce qu'elle est devenu, grâce à nos civilisations, l'instrument pouvant donner accès au pouvoir, les autres étant sous leur joug. Je pense par exemple aux nobles et à tous ses servants. Cette image, caricaturée certes, reste pourtant d'actualité dans un certain sens.

Cette course infinie, effrénée vers la modernité, vers notre appétit du "toujours plus", obtenu à l'aide d'une aliéantion, nous a permis de nous transformer en quelque chose qui est apparu depuis la révolution industrielle, et qui est toujours plus exponentielle aujourd'hui: des consommateurs. Tu me parles de conditionnement, que l'être humain pourrait être par la force contraint à vouloir l'égalité. L'être humain est, dans notre société actuelle, tout aussi conditionné cher TPM. Sans vouloir tomber dans la théorie du complot, depuis notre tendre enfance, qu'est ce que nos générations passées essaient de nous inculquer, qui leur ont eux même été inculquer par leurs propres parents? Que le bonheur, que l'épanouissement personnel, que LA solution, c'est d'avoir des possessions matérielles. Qu'est ce qu'on offre aux gamins le 25 décembre de chaque année? Des beaux cadeaux tout mignon, en leur apprenant que le bonheur, le seul, le véritable, se trouvent dans les objets en plastique appellés jouets qu'on vient de leur offrir (au passage, qu'un gosse chinois d'à peut prêt le même âge lui a conçu). Et ce matérialisme nous mène tout droit à là ou je veux en venir: elle aboutit à l'inconscient de l'enfant qui apprend dès son plus jeune âge que SA société, c'est la course vers la réussite sociale. Le matérialisme. Celui qui s'en sort, c'est celui qui a une belle bagnole, une belle baraque, des beaux bijoux...tu viens de banlieue, t'en chieras plus, tu n'es rien. Cette hiérarchisation perpétuelle, qui, poussée à son paroxysme, voit les différences de considération, et qui déshumanisent elles aussi. Et ça, ce n'est pas criminel à tes yeux? Lorsque l'on fout, parfois du jour au lendemain, des gens à la rue, à faire la manche dans le métro, n'est ce pas aussi une forme de violence? Peut être même plus violente qu'un gnon dans la gueule?

Ne crois pas que je sois un doux rêveur, l'Homme étant par essence imparfait, je sais qu'un idéal ne pourrait jamais être atteint. Cependant, il peut être défini, et il est même bénéfique à une société, car on peut essayer d'y tendre.

Je pense que tu auras deviner que mon économiste préféré s'appelle un certain Karl Marx. Et bien, sa fameuse lutte des classes, elle est bien loin d'être terminée.

Et je le répète, moi, je pense que laisser faire la société et laisser les défavorisés pauvres, ça aussi c'est une forme de criminalité. Les causes sont dûes à une seule chose: le capitalisme. Et non, arrêtez de nous faire croire qu'il y a eu certaines dérives, et le fameux discours il y a un bon et un mauvais capitalisme. Le mauvais est à l'intérieur même de la bête. Le capitalisme c'est pas fait pour être "moraliser", c'est fait pour amasser de l'argent, rien d'autre.

En soit, je voudrais juste qu'un jour, un homme politique ait le courage d'enfin dire "non, le capitalisme ça ne marche pas". En tout cas, pas pour avoir une société saine. La compétition perpétuelle entre les inidividus est par essence même créatrice de problèmes.

TPM

Fallait surtout pas prendre mal ma forme policée hein, l'abricot, je taquine juste ;)

Bien évidemment, j’avais bien pris l’ipod comme métaphore d’une considération plus générale, c’est bien pour cela que j’ai cherché à élargir le discours à la notion de loisir. Et bien évidemment que je suis le premier à penser que certains devraient plutôt utiliser le temps libre à autre chose qu’à chercher à briller en société en exhibant le dernier objet hype qu’ils pourront se payer avec leurs économies.

Mais ce qui me gêne, c’est quand on passe de la simple opinion personnelle au discours politique, donc tendant vers l’action concrète, la contrainte. Ce qui me gêne, c’est quand on passe de « l’ipod, je trouve ça ridicule, alors j’essaye de pousser les gens autours de moi à faire autre chose » à « l’ipod, je trouve ça ridicule, donc on va le taxer », ce qui était, je te le rappelle, le discours de david, donc là d’où la discussion est partie… Je ne dis pas : « il vaut mieux dépenser son argent à acheter du hype qu’à faire des bonnes actions », je dis : chacun fait ce qui lui plait, chacun sa propre conscience. Inciter et convaincre plutôt que taxer et obliger.

Concernant la recherche de l’idéal, on s’est mal compris. Ce que je rejette, ce n’est pas l’acte de viser un monde « meilleur » (même si, en soi, le concept de « meilleur » ne veux pas dire grand-chose…), mais d’être à la recherche d’un idéal unique, reposant sur des comportements « scriptés », sur une société toute entière tournée vers cet idéal, de gré ou de force. Donc, le problème n’est pas la recherche de l’idéal en elle-même, c’est la NATURE de cet idéal.
car même si l'idéal que tu vises n'est qu'un guide dans tes actions, une sorte de boussole, c'est déjà suffisant pour se tromper de direction. Et puis, en plus, il y a certaines personnes qui sont très, vraiment très loin de partager ta vision des choses ("Et ne soyons pas simpliste il n’y a pas une idée à suivre pour tout le monde mais une nuance de multiples idéaux" ) : des gens simplistes, dans ce domaine, il y en a un paquet, et beaucoup rêve de mettre tous les moyens possibles en oeuvre pour l'atteindre coûte que coûte, leur idéal...

Enfin, concernant l’animalité de l’homme, et bien libre à toi de ne pas être d’accord. Après tout, c’est un des sujets de prédilection de la philo, cette histoire de l’état de nature, et beaucoup de gens beaucoup plus cultivés que toi et moi réunis s’y sont cassés les dents. Moi je suis un fervent adepte de la vision de Hobbes, mais chacun sa façon de concevoir le monde et ses références.

AbricotDWD

Cramouillette a écrit :

Les vider d'avantage ? Je ne sais pas mais il me semble que les moyens pour donner du " temps de cervau disponible " déployés par les entreprises sont énormes et je doute que le rapport entre les deux dérives soit équivalent.

Un Etat qui choisirait lui-même ce qui doit être consommé... Non en effet.. la dérive n'est pas équivalente

AbricotDWD

L’Ipod était imagé comme le dernier gadget à la mode et non comme un simple moyen d’écouter de la musique. Et ça, depuis le début de ce topic. Je n’ai pas la prétention de juger ce qui est bien pour l’homme. Mais je pense que l’homme à toujours besoin de deux sons de cloches. Un qui lui dit que l’Ipod dernier cri c’est super méga cool et l’autre qui lui dit qu’il y à d’autres priorités dans la vie d’un homme
Ce qui me gène Monsieur TPM c’est l’eternel vision d’une nature de l’homme amorale alors que la moralité dans sa définition n’est qu’humaine. L’homme change, s’adapte, et vise un avenir meilleur. Que ce soit pour lui-même ou pour le groupe (les siens). Ainsi je suis d’accord sur le fait que le monde idéal et figé n’existe que dans l’imaginaire. Mais il est le guide. Et ne soyons pas simpliste il n’y a pas une idée à suivre pour tout le monde mais une nuance de multiples idéaux. Cette nuance idéale n’est pas figée puisqu’elle se modifie dans le temps en fonction de l’évolution humaine. Elle est inatteignable mais fondamentale pour l’amélioration des conditions humaines. Et je ne vois pas ou l’homme se déshumanise en poursuivant cette quête… « désanimalise » peut-être… De toute façon tout le monde vise « une bonne direction ».. Même Monsieur TPM qui vise un monde libre.

Cramouillette

AbricotDWD a écrit :

Oui mais ton effet pervers existe dans les deux sens… Si tu choisis de réguler les ventes afin de protéger le consommateur… Cette protection supplémentaire de la personne contribuera à l’assister dans ces choix. La vider d’avantage de son libre arbitre, de sa capacité à raisonner elle-même. Ça revient finalement à conditionner les individus au même titre que les solutions marketing et commerciales. Conditionner pour la bonne cause ? C’est ça ?
De plus taxer l’entreprise revient tout simplement à augmenter le cout du produit. Cette idée revient à augmenter les écarts et réduire le pouvoir d’achat.

TPM

AbricotDWD a écrit :

Nier la nature de l’homme.. un peu dur quand même.. Son discourt, même s’il ne tient pas la route, a pour mérite de viser un avenir plus beau, le rêve d’un monde meilleur… :whistle: [...] Si une seule personne choisie suite à la lecture de se genre d’utopie de trier ses poubelles, de dire merde a son patron au bout de 60h supplémentaires, ou de zapper l’ipod pour quelque chose de moins superficiel.. Alors je trouve qu’on va dans le bon sens.

Bah non, désolé M'sieur l'abricot, chui pas d'accord.

"Quelque chose de moins superficiel" ? Comme ? Lire un précis de philosophie allemande, ou aller dans un musée, ce genre de chose ? Honnêtement, pour moi, entre écouter du Satie sur un ipod et aller à une expo d'art contemporain pour bobos, je trouve la première activité beaucoup moins superficielle...
A moins que tu ne trouves tout simplement le loisir superficiel. Ecouter de la musique est, il est vrai, en certains endroits de la planète, considéré comme une activité diabolique. Mais alors faire quoi ? Aider son prochain ?
Bref, tu l'auras compris tout seul, de quel droit peut-on juger ce qui est artificiel et ce qui ne l'est pas ? Sur quels critères ? Où est la frontière ? Et puis, en plus, ceci est tellement dépendant de l'époque, de la culture, de la pensée dominante à un moment "T" que ça ne veux finalement rien dire du tout. Lire un livre, aujourd'hui, cela passe pour une activité plutôt saine. Y'a un siècle, ou aujourd'hui dans certains pays, ce n'est pas le cas. Et dans 200 ans, ça ne sera peut-être plus le cas, la lecture étant une activité solitaire, non-socialisante. Quoique...
Bref, tu vois le truc... Perso, j'ai pas la prétention de juger ce qui est bien ou pas pour l'Homme dans ce genre de registre.

"La bonne direction" ? Vraiment ? LA ? Je rejette avec force cette idée que l'homme tend vers un idéal unique, un horizon fini, un état d'achèvement. Toutes ces conneries d'Homme Nouveau, cette idée marxisante detestable, ce n'est bon qu'à galvaniser les foules. Et je persiste : pour moi, cette idée d'une société finie, parfaite, où tout le monde sera bon avec son prochain et où règnera l'égalité entre tous les hommes ne peut être réalisée que de deux façon : soit par la force, soit en déshumanisant l'Homme. Des machines ne verront aucun problème à ce qu'elle ne soit "que" l'égal de leur pairs. Pas l'Homme.
Alors, encore une fois, peut-être qu'un jour ce sera le cas. Mais pas avant un sacré putain de long moment. Après tout, les civilisations humaines ne date que de quelques milliers d'années. Qu'est-ce que c'est à l'échelle de l'univers ? Rien. Peau d'balle.
Bref, pour moi la société humaine ne doit pas tendre vers la recherche de l'égalité, mais vers la recherche de la liberté, et surtout depeurer ce qu'elle est : diverse, variée, avec des bons, des méchants, des intelligents, des cons, des égoistes et des généreux. Pas une société de robots qui agit de façon conforme à "une" façon de penser et de concevoir le monde, aussi belle soit-elle (sur le papier).

AbricotDWD

Cramouillette

AbricotDWD a écrit :

...L’entreprise toujours coupable… Taxons là ! Mouais… n’empêche qu’elle ne vend que ce que le peuple révolutionnaire veut bien lui acheter…

Et ce raisonnement n'est t-il pas lui aussi un peu facile ? Si les entreprises vendent ce que les consommateurs veulent bien leurs acheter, elles tentent également de générer de nouveaux besoins et/ou de pousser à une consommation plus importante. On ne peut pas nier la forte dérive ou perversion d'un tel systéme.

amilsuildivad

Je précise à TPM que je n'évite pas sa réponse, mais j'ai plusieurs choses à répondre, donc je vais préparer ma réponse ;)

AbricotDWD

Bien d’accord avec toi TPM toutefois tes dernières lignes me font tiquer
Nier la nature de l’homme.. un peu dur quand même.. Son discourt, même s’il ne tient pas la route, a pour mérite de viser un avenir plus beau, le rêve d’un monde meilleur… :whistle: ça me parait bien humain ça aussi. Et je pense personnellement qu’un rêve même s’il est utopique participe à l’amélioration de nos sociétés. Le rêve ne pouvant se nourrir indéfiniment de lui-même. Il s’effondre évidemment mais il en ressort des courants positifs comme la fraternité ou l’écologie dans le sens noble (oui oui.. yen a qui le font). Si une seule personne choisie suite à la lecture de se genre d’utopie de trier ses poubelles, de dire merde a son patron au bout de 60h supplémentaires, ou de zapper l’ipod pour quelque chose de moins superficiel.. Alors je trouve qu’on va dans le bon sens.

TPM

Alors alors, pour remettre un peu d'ordre, deux petites précisions :
1/ Ce que j'ai écrit s'adressait principalement à toute la clique des seawitch, limelights ou moggy en son temps, c'est-à-dire ceux qui critiquent sans arrêt avec cynisme, moquerie et mépris permanent, mais prennent bien soin d'éviter toute prise de position un peu trop claire, soit parce qu'effectivement ils ne croient en rien, soit parce qu'avancer masquer leur permet d'éviter pas mal de critiques, même si c'est au prix d'une certaine forme de lâcheté.
2/ Loin de moi l'idée de vous prendre pour des beaufs infoutus de tenir une réflexion politique un brin poussée. Les incultes ont plutôt tendance à suivre le premier connard venu et à recracher un discours basique à la ligne idéologique prêt (cf. virginie), pas à tenir un discours gaucho-anarcho-nihiliste un brin travaillé (même si il est à côté de la plaque).

Pour le reste, je ne peux pas dire que je ne suis pas d'accord avec une grande partie de ce que tu écris. Mais, comme tu le dis, et là est le coeur du débat : ce en quoi tu crois, c'est une utopie. Pourquoi ? Parce que, justement, ce que veulent les gens, c'est cette société capitaliste que tu décris. Demande aux français de choisir entre un écran LCD, un ipod, de la nourriture abondante, variée et peu chère et des vacances au soleil d'un côté, et de l'autre une société juste, équitable mais avec patate pour tout le monde, peu ou pas de loisirs et une austérité de tous les instants, ils choisiront bien évidemment la première, à 90%.

Le problème, c'est qu'une grande partie des gens sont schyzo : ils veulent bénéficier de tout cela, mais ne veulent pas en payer le prix, qui est l'inégalité, inhérente à ce type de société. Donc, ils tiennent un discours gauchisant, parce que c'est le seul qui reste, en dehors du discours libéral dominant. Mais, au fond, tout au fond, jamais ils ne seraient prêt à soutenir une application concrète de ce qu'ils racontent. En fait, ce qu'ils veulent, ce que veulent une immense majorité de militants ou sympathisants d'extrême gauche, c'est simplement maintenir le système actuel mais en prenant la place de ceux qui en profite. C'est tout. J'en suis plus que persuadé. Les vrais, les purs, il n'en existent que très, très peu.

Bref, voilà la structure de la société aujourd'hui : 90% au moins veulent d'une société capitaliste de grande consommation, même si ils disent le contraire. 10% grand maximum pensent comme toi et surtout sont prêt à vivre en conformité avec ce qu'ils pensent.
Donc, la meilleure (ou moins mauvaise) organisation possible est d'avoir une société libre, ouverte, qui permets aux 90% de vivre comme ils le veulent, et au 10% restant de s'organiser autrement, en allant créer une communauté où bon leur semblera.

Donc libre à toi de penser ce que tu penses, libre à toi de l'écrire. Mais malheureusement, l'histoire nous a déjà donné des exemples de gens ayant eu la volonté d'appliquer concrètement ce genre de discours, et d'imposer aux gens ce qu'en réalité ils ne désiraient pas, avec les résultats qu'on connait. Or, ces résultats étaient prévisible. Car émanciper l'être humain a beau être un grand projet, cela ne se fera jamais contre son gré.

Alors, après, un jour peut-être, l'humain aura-t-il atteint une telle évolution que tous ces désirs matériels se seront envolés. Mais ce n'est pas le cas. Donc pour résumer, ton discours, même si il se pare des beaux atours, même si il paraît humaniste et digne de considération, en réalité il est criminel, car il ne vise finalement qu'une seule chose : nier la nature de l'homme.

amilsuildivad

Ca s'appelle l'aliénation, et c'est dans mon développement.

AbricotDWD

amilsuildivad

Je pense que l'émancipation de l'être humain ne se trouve tout simplement pas dans la lutte acharné pour une meilleure réussite sociale, dans une société de plus en plus matérialiste, et comme l'argent comme carotte. C'est une aliénation de l'individu le poussant à se rendre esclave d'un système ou tout sentiment est occulté, hormis celui d'obtenir.

Et l'idéal du capitalisme sera le jour ou l'individu sera totalement lobotomisé, ne faisant uniquement que consommer (on y est pas loin remarque). Tu vois l'émancipation d'une société là dedans toi? Moi pas. Je la vois dans le partage des richesses, non pas dans une guerre incéssant vers le toujours plus, qui ne fait que créer des inégalités, qui ne fait que créer des ghettos, et qui amène justement à la haine. L'émancipation de l'individu se voit non pas dans une société qui lui inculque que le matérialisme est sa raison d'être, mais que ce sont les relations sociales et humaines avant tout...ce que le monde a de plus en plus de mal à créer.

amilsuildivad

Cesse celà dit de penser que nous ne sommes que des gros beaufs gauchos infoutus d'avoir un réflexion. Je fais des combats d'idées, pas de personnes. Et j'aime pas les procès d'intention (surtout que je ne t'en ai pas fait à ce jour ;))

amilsuildivad

C'est fort intéressant ce que tu dis TPM (non, sans aucune ironie quelconque), car même si tu rentres par moments dans des clichés, tu viens de mettre le doigt sur un fait: le "tous pourris".

La hargne et la haine, comme tu l'indiques, sont souvent (tout le temps?) la conséquence de quelque chose. En l'occurence, dans le cas précis, ce qui fait que les gens peuvent réagir de cette manière totalement désabusée est tout simplement là ou le travail de l'émancipation de l'individu n'a obtenu aucune satisfaction, un peu comme les émeutes que tu vois à la télé.

A force de pousser les gens à bout, à force de voir les traders avoir des primes pharaoniques, à force de voir des Cristiano Ronaldo gagner 500€ par seconde, à force, à force, à force...et bien oui, tu produis ce que tu viens de décrire, et tu pousses à la haine et à la hargne. Le célèbre "c'est toujours les même qui prennent".

Pour ma part, je trouve que cette attaque est assez réductrice, car justement, moi, je ne crois pas en rien. Au contraire, je crois à cette utopie dont tu parles.
Je vais même te dire, je vois par exemple une énorme manière de rendre un peu plus de, comment ça s'appelle déjà??? Ah oui, justice sociale.

Maslow, en son temps (je pense que tu sais qui c'est ;)) avait créé une pyramide des besoins, classant en première catégorie les besoins essentiels pour survivre, et ensuite, tous les autres. Pour moi, les malheurs du capitalisme viennent justement de ce qui n'est essentiel à notre survie. La surconsommation (ou de masse, appelle ça comme tu veux) de produits qui ne sont ps inhérents à notre survie. Un MP3, un Ipod, un écran plat, etc...

Pour ma part, je pense que ce serait justement bien de taxer entièrement non seulement de manière ultra drastique toutes les entreprises produitsant ce genre d'objets pour rendre un monde plus égalitaire, et justement, plus durable, mais taxer aussi la surconsommation de nourriture (notamment ceux qui font de l'agriculture intensive), tout en laissant suffisament aux producteurs pour ne pas crever de faim.

AbricotDWD

Gauchiste gogo bobo la boucle est bouclée :lol:

TPM

Bah, pour sa défense, le problème c'est qu'il est difficile de vous appeler autrement...

Parce que, au fond, c'est vrai que vous n'êtes pas de "vrais" gauchistes, puisque les gauchistes croient en quelque chose, même si c'est en une vaste utopie. Alors que vous, dans la plupart des cas, vous ne croyez en rien. Vous pratiquez l'antimilitantisme, dérivé du nihilisme pur et simple. Une sorte de néo-poujadisme, nourri de "tous pourris" et des petites hargnes personnelles, une destruction systématique de tous ce qui n'est pas comme vous, c'est-à-dire cynique, moqueur, pourri de désillusion et ne s'épanouissant que dans la critique.
Mais le problème, c'est que, ce faisant, vous rejoignez sur un certain nombre de points la figure du gauchiste de base, et notamment dans votre façon de pratiquer le politiquement correct. Vos cibles préférées demeurent quand même les mêmes que celles de l'extrême gauche : Sarkozy, la droite, les cathos, TF1, Marc Levy etc...

Donc, même si vous vous situez encore un cran en dessous dans la misère intellectuelle et politique (au sens noble, car cela existe, la politique non-politicarde, david), votre cousin le plus proche demeure le gauchiste. Pour des raisons pratiques liée à la nature même de ce forum, il est donc difficile de vous désigner autrement que sous ce terme malheureusement réducteur et qui rend trop d'honneur à votre sous-pensée politique.

Finalement, le seul vrai gaucho de ce forum, c'ets (c'était) philou...

seawitch

unconnuconnu a écrit :

Je vois nos irréductibles gauchistes argumenter avec une panoplie de qualificatifs dignes d un charretier.
Rassurez vous, je ne vous en tiens pas rigueur.
Vous avez des circonstances atténuantes..
Triple défaite électorale.
Aucun leader incontesté pour vous représenter..
Manque de crédibilité aux yeux des Français .
Guerres intestines des différents courants idéologiques.plus à gauche plus au centre plus à l extrême gauche...
Je ne continue pas..pour vous laisser respirer....
Dites, si je vous offusque, essayez d être fraternel quand vous me tomberez dessus à bras raccourcis.
D avance , merci

Il est marrant c't' apôtre...
Tout de suite, comme ça, j' ai vraiment envie d' être raternel avec un type qui me traite de gauchiste sans même me connaitre
Je t' en foutrais de la fraternité ...
Me remercie pas

amilsuildivad

Ouais, et encore un droitiste qui fait de la politique politicienne (tiens, un pléonasme!)

seawitch

Tiens, un droitiste

unconnuconnu

Lyzanne Marie

:hello: En plus de ça, comme le soulignais Philou dans la citation suivante :

Citation :

En jeu, la somme de 50 millions d’euros. L'association chargée de gérer le fonds pour l'insertion des personnes handicapées, l’Agefiph, s'est élevée vendredi contre une ponction du gouvernement dans son budget, destinée selon elle à équilibrer les recettes de la loi de Finances 2009. "Ces 50 millions ne servent pas à des actions de l'Agefiph et ne remettent pas en cause ses actions. Il s'agit de surplus inutilisés, à caractère exceptionnel, et il nous a semblé que garder ces fonds inutilisés n'étaient pas une bonne gestion", assure-t-on du côté de Bercy.

Le projet de l’Etat consiste bien à retirer à l’Agefiph 10% de son budget prévisionnel 2008-2010. Selon Tanguy du Chéné, le président de l’Agefiph, cette ponction pourrait priver 28.000 personnes à mobilité réduite d'une formation qualifiante. De son côté, la Fnath, l'association des accidentés de la vie, a dénoncé un "rapt organisé" de l'Etat "dans un contexte où le taux de chômage des personnes handicapées est plus de deux fois supérieur à la moyenne, et où le niveau de formation continue de stagner". Au-delà, l’Agefiph estime que l'Etat "vient se servir dans notre organisation, parce qu'elle est bien gérée. On est sanctionné pour notre bonne gestion, ça doit être une première".

Pour le ministère de l'Economie au contraire, ce projet entre dans le cadre d'une réorientation de fonds, en faveur d'autres actions de formation des personnes handicapées. Bercy assure que les 50 millions d'euros en question seront reversés au Cnasea, un organisme payeur de stages de formation professionnelle pour les handicapés. Le ministère a ajouté qu'en 2009 le budget pour les postes de travail adaptés, pour lequel l'Etat verse des incitations financières, sera aussi augmenté.

"On ne peut donc absolument pas dire qu'il s'agit d'un désengagement de l'Etat", assure-t-on du côté de Bercy. Une polémique qui tombe en tout cas mal alors que les athlètes médaillés aux Jeux Paralympiques de Pékin ont justement été reçus vendredi par le président de la République à l'Elysée.

source Europe 1.fr

L'état n'hésite pas à nous piller. Ou va t'il reverser ces 50 millions d'euros ? Je veux dire à qui ? Certainement pas aux handicapés, ni même aux associations comme l’Agefiph.

C'est une pure connerie, que de prétendre qu'il va remplir les caisse du CNASEA, je n'y crois pas une seconde, il s'est surtout servi à mon humble avis, tout cela n'a rien d'honnête.

Comme d'hab, quoi.

Lyzanne Marie

Fabriquons tout bonnement ces produits en une autre matière, et d’autre part favorisons les produits biodégradables. Et arrêtons de pondre des taxes partout, cela n’y changera rien.

Encore en plus que cela vient s’ajouter au prix de la vie trop élever.
Y compris, sur les ménages ayant déjà peu de moyens de subsister.

Toutes ressources naturelles, tout produit soi disant bio vendu sur le marché de la consommation à leur actuelle, est hors de prix, cela aussi est un vrai problème, si l’on veut inciter les gens à changer leur comportement, commençons d’abord par leur donner de vrai moyens de le faire.

Quand ont voit qu’on ne remplis plus un caddy avec 30 euros, autrement qu’en se rendant dans un magasin discount, y a un sérieux problème.

Arrêtons de serrer le citoyen au coup. De faire de la préservation de l’environnement un business, c’est se genre de chose aussi qui coule se pays et qui fait qu’on ne lutte pas par de vrai moyen écologique et économique.

Cordialement Lyza.

jdean

La taxe pic nique (pour les produits jetables) ainsi que l'extension du bonus malus à tous les biens matériels, vient d'être ajourné. Boorlo remit à l'ordre par Fillon.
Soit disant, le cout pour le contribuable et les entreprises serait trop grand.
Que cela va à l'encontre du libéralisme bien pensant, que cela plomberait les ménages et les entreprises avec une taxe supplémentaire, en période de crise.
Cette argument parait dérisoire face au coût important de que devront payer les contribuable américains pour sauver le système bancaire et financier : des centaines de milliards" de dollars (pour le contribuable, pas pour les entreprises). Je crois qu'on parle d'environ 1.000 milliards de dollars", a déclaré Richard Shelby, numéro deux de la commission des Affaires bancaires, sur la chaîne de télévision ABC.
Les ménages endetter, n’ont qu'à bien se tenir.

Pourtant le coût sur le contribuable est faible, il est surtout symbolique de cette taxe pic nique Taxe. L'objectif serait environnemental et non pas fiscal. . En Belgique, elle est estimé à 9,85 centimes d'euro par litre.

Pour moi, c'est une bonne chose : Une prise de conscience. Ce n'est pas vraiment une histoire de taxe, plutôt de prise de conscience.

jdean

Un regret supplémentaire, lié au engagement non tenu du gouvernement face au grenelle de l'environnement : La taxe pic nique a

Taxe pique-nique: «Une mesure à haute valeur symbolique»
Pour Gaël Virlouvet, de la fédération France Nature Environnement, cette taxe alertera les consommateurs sur des produits écologiquement irresponsables.

philou16

Le social selon sarko: on "tape" sur les handicapés...

Citation :

grchat

Les riches rappellent sa dette au bouffon.
Ce sont eux qui ont financé sa campagne, pour qu’il serve leurs intérêts uniquement.
Même si les gogos populos ont cru à autre chose.

jdean

Ce n'est pas une critique de Sarkozy, parce qu'il est de droite.

Mais a sa façon particulière de faire de la politique, volontariste, voulant se démarquer des autres présidents par sa volonté de faire changer les choses.

Cette politique peut avoir de bon coté, comme plusieurs défaillance.

M'ont reproche, un bilan que l'on peut déjà tirer et sa volonté de tout contrôler au sein du gouvernement et de laisser peut de place à ces collègues.

D'ou la volonté de contrôler le pouvoir exécutif, législatif et judiciaire.

D'ou mon analyse, la synthèse : Est il bon pour un président de vouloir interférer dans le pouvoir judiciaire, se placer au dessus des juges et leur indiquer la marche à suivre.

Ce thème est évoqué de façon synthétique dans le document : L’INDEPENDANCE DE LA JUSTICE, M. Jean-François Burgelin daté / séance du lundi 20 mars 2006.

Citation :

« La justice est un concept à la géométrie tellement variable qu’il est nécessaire d’être précis dans sa définition.

Aujourd’hui, celle dont je voudrais vous parler, c’est l’institution mise en place en France pour régler les contentieux entre particuliers et punir les auteurs d’infractions à la loi pénale, en deux mots, la justice judiciaire. Je n’évoquerai la justice administrative et la justice internationale que de façon incidente. Non pas que ces deux formes de justice ne posent pas de délicates questions d’indépendance, mais ces interrogations sont de nature fort différente de celles que connaît la justice judiciaire. C’est d’ailleurs à celle-ci que l’on pense spontanément quand on parle d’indépendance. Le sujet est suffisamment vaste pour occuper notre réflexion. »

Le fait qu'il statut sur la justice administrative et international, ne sont pas un débordement de son programme, car c'est le rôle de tout président.

Mais intervenir à tout bout de champs, dans la justice judiciaire pose le problème de son indépendance.

Le dernier exemple en date et le problème de la résidence de m. Clavier en Corse :

Un groupe de nationaliste Corse a fait irruption dans sa villa.
Le lien étroit entre M. Clavier et M. Sarkozy, a provoqué suite à ce litige, la démission du coordinateur des forces de sécurité intérieure en Corse Dominique Rossi a été démis de ses fonctions lundi par le ministère de l'Intérieur

Extrait du point : Corse : la villa de Christian Clavier occupée, "M. Sécurité" remplacé.Par Chloé Durand-Parenti

Citation :

« Le coordinateur des forces de sécurité intérieure en Corse Dominique Rossi a été démis de ses fonctions lundi par le ministère de l'Intérieur. Contactée par lepoint.fr, la place Beauvau a confirmé cette information et indiqué que la décision avait été prise par la ministre de l'Intérieur Michèle Alliot-Marie. Dominique Rossi est remplacé par Gilles Leclair, sous-directeur de la lutte contre la criminalité organisée et la délinquance financière à la DCPJ.

La préfecture de Corse à Ajaccio a indiqué au point.fr qu'elle ne communiquerait pas sur les motivations de la décision de lundi qui ne vient pas du préfet mais "de plus haut". Selon une source proche du dossier, cette sanction aurait été annoncée lundi soir en fin de journée à Dominique Rossi par un appel téléphonique du ministère. Dominique Rossi est muté à l'IGPN, la police des polices.

La mesure est liée à la gestion d'un incident survenu samedi dernier lorsqu'une cinquantaine de militants indépendantistes corses ont décidé, à la suite d'une manifestation organisée devant la mairie de Porto-Vecchio en Corse-du-sud, de se rendre dans la résidence Punta d'oru où se trouvent des villas appartenant à des personnalités, parmi lesquelles Camille de Rocca Serra, président de l'Assemblée de Corse, et le comédien Christian Clavier, un proche du président de la République Nicolas Sarkozy. Pour ne pas souffler sur les braises, Dominique Rossi aurait alors donné l'ordre de ne pas intervenir.

"Les choses auraient très bien pu dégénérer"

Les militants nationalistes ont ainsi occupé pendant près d'une heure le jardin de la villa de Christian Clavier. Très bien accueillis par le couple de gardiens de la villa sur recommandation de l'acteur, qui n'était pas présent sur les lieux, les militants se sont installés au bord de la piscine, où des jus de fruits leur ont été servis. Ces indépendantistes, qui entendaient protester symboliquement contre la "spoliation foncière" des Corses sur leur île, s'en sont ensuite retournés tranquillement.

Reste que la gestion de la crise n'a absolument pas été du goût de la place Beauvau. "Nous avions des informations. Elles n'ont pas été utilisées. Dans cette résidence vivent des personnalités et les choses auraient très bien pu dégénérer. La crise n'a pas été gérée comme elle aurait dû l'être. La ministre a donc pris la décision qui s'imposait", a indiqué le ministère de l'Intérieur au site lepoint.fr. La Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) avait transmis à Dominique Rossi, dès vendredi soir, un renseignement selon lequel des nationalistes corses pourrait se rendre jusqu'au lotissement à l'issue d'une manifestation.

Dominique Rossi, contrôleur général, était le chef de l'ensemble des forces de sécurité intérieure en Corse, police et gendarmerie. Il aurait pu faire valoir ses droits à la retraite en avril mais il lui avait alors été demandé de rester dans ses fonctions. »

J’en reviens à mon énoncé :

Une autorité judiciaire qui échappe au pouvoir exécutif, jusqu’ici

« Tout bien considéré, on peut dès lors déceler dans la simultanéité de l’affaiblissement du pouvoir exécutif en matière de justice et de la montée en force d’une autorité judiciaire en pleine expansion, un basculement de l’organisation institutionnelle édifiée par la Constitution de 1958.

Ce basculement peut nous interpeller et faire craindre un gouvernement des juges dont les précédents historiques ne laissent pas de bons souvenirs, notamment dans la France du XVIIIe siècle ou dans les Etats-Unis des années trente.

Nous subissons, en fait et en droit, les conséquences irrémédiables de l’engagement européen de la France. En ratifiant en 1974 la Convention européenne des droits de l’homme qu’elle avait signée le 4 novembre 1950, la France a placé notre législation et nos procédures judiciaires et administratives sous le contrôle d’une juridiction internationale dont les décisions s’imposent tant à notre législateur qu’à nos juges. Il s’agit là d’une nouvelle conception de la vie démocratique. Il faut en tirer les conséquences »

Indépendance judiciaire et vie démocratique

Pour conclure : je pense que l’indépendance de la justice doit être à affermir.
Si l’on veut bien partir de l’idée qu’il ne peut y avoir de politique réactionnaire en matière de justice et que les exigences de notre société à son égard ne vont pas cesser de se renforcer, il paraît indispensable de mener la réforme dans deux directions convergentes.

D’une part, il est nécessaire de clarifier la place institutionnelle de la justice et la signification de son indépendance.

D’autre part, il faut la doter des moyens de remplir harmonieusement sa mission.
Reposer la question de la place de la justice, ensuite– Les moyens de la justice à faire respecter la loi lié a son indépendance ( voir le cas Corse : la villa de Christian Clavier occupée, "M. Sécurité" remplacé Par Chloé Durand-Parenti)

La nécessaire indépendance de la justice est en relation directe avec sa qualité. Il n’est ni utile ni souhaitable que la justice soit indépendante des autres pouvoirs si elle n’a pas les vertus qui la qualifient pour accomplir sa mission.

Or, ces vertus, elle les possède. Le niveau du recrutement et de la formation de la magistrature est satisfaisant, même si l’accent doit être mis sur la responsabilisation, la culture générale et l’éthique des juges. La grande majorité des femmes et les hommes qui constituent le corps judiciaire est en état d’exercer dignement ses fonctions et de constituer ce troisième pouvoir, éternelle arlésienne de nos institutions. N’oublions pas portant que l’expression « pouvoir judiciaire » existe bel et bien, d’ores et déjà, dans certains textes normatifs, notamment l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme.

En revanche, la création de ce pouvoir ne sera possible que s’il y a une volonté politique d’y parvenir, volonté que l’on ne sent guère à l’heure actuelle, notamment parce que la justice de notre pays n’offre pas une image limpide, assurée de sa légitimité et de sa force. Elle donne trop souvent l’impression de n’être, pour l’Etat, qu’un pilier encore branlant auquel il ne peut être fait confiance. Les désastres judiciaires récents, compte tenu de l’exploitation politique et médiatique qui en est faite, risquent, à cet égard, de servir de prétexte pour maintenir un statu quo institutionnel pourtant dépassé.

L’ouvrage du moment est de consolider ce trop faible soutien de notre équilibre social qu’est la justice et donc, comme cela a été indiqué, de lui assurer d’une part une cohérence intellectuelle avec les engagements européens de la France et, d’autre part, les moyens de remplir sa mission.

Il nous revient donc d’apporter à notre justice les réformes nécessaires pour qu’elle conquière une crédibilité et une autorité qui ne puissent être contestées, ce qui signifie que son indépendance et les vertus professionnelles de la magistrature soient également indiscutables. C’est à ce vaste chantier que doivent s’atteler tous ceux qui ont à voir avec cette vieille et noble institution qu’est la justice qui, à présent, intéresse tous les Français. En effet, elle les concerne tous. Et songeons qu’au-delà de nos frontières, nombreux sont ceux qui suivent avec passion le grand débat dans lequel notre pays est maintenant engagé. Ils espèrent y trouver des éléments de réflexion pour leurs propres réformes judiciaires ( Italie : M berlusconi).

"

Toute façon c'est dingue. TPM avait fait un récit ironique sur le kit du parfait gauchiste en dénonçant le fait que les gauchistes étaient toujours en manque d'arguments et qu'on était pas foutu d'être de bonne foi.

En échange, ceux de droite, dès qu'on leur fait savoir leur bourde ou qu'on leur démontre par A+B que ce qu'ils font c'est de la merde en boite, on est traité d'anti-sarkozysme primaire, et on est au fonds que des petits socialos prétentieux parce qu'on met juste en avant que bah merde, y'a problème.

Enfin bref...la politique, c'est comme la justice, elle n'aime pas dire qu'elle a tort.

Cramouillette

virginie521 a écrit :

le PS n'a même pas été capable d'empecher le vote de cette révision !!!
et les débats de La Rochelle sont tellement confus que je n'ai rien compris

Ben normal vu que le PS ne représente pas, à lui seul, les 3/5 qui étaient nécessaires au rejet du texte ;)

Re-Normal vu qu'il y a eu plus de tractations d'alliances que de débats à la une :jap:

Si tu veux savoir ce qui s'y est passé (pour peut que cela t'intéresse réellement) consulte le blog de l'université 2008 ;)

Cramouillette

virginie521 a écrit :

NE t'inquiètes pas pour eux !
mais 92 % des chefs d'entreprises ont moins de dix salariés. Lorsque l'un d'eux dépose son bilan c'est 7 ou 8 salariés au chomage et ça ne fait pas la une des journaux.

Oui tout comme le fait que la France était classée 2ème (en 2007) du top 15 des pays europèens pour l'attractivité des investissements étrangers, bizarre vous avez dit bizzare, comme c'est bizarre !

virginie521

Cramouillette a écrit :

D'ailleurs aujourd'hui se joue un acte important qui pourrait amplifier cette politique bulldozer avec le vote ou non de la révision constitutionnelle.

le PS n'a même pas été capable d'empecher le vote de cette révision !!!

et les débats de La Rochelle sont tellement confus que je n'ai rien compris

Cramouillette

C'est pas ta faute qui chatouille mes zygomatiques, c'est la blague sur les tantines :D

Cramouillette

Citation :

cramouillette a écrit :

Bon tu as :
- le seuil de 50% pour le impôts
- Les heures supp exonérées
[#d4002a]EST CE que ça concerne les grosses fortunes ?

- La déductibilité des intérêts d'emprunt
[#d4002a]EST CE que ça concerne les grosses fortunes ?

- Les droits de successions allégés
[#d4002a]EST CE que ça concerne les grosses fortunes ?

- Les donations encouragées (alllez les donations allez !!! )
- Les défiscalisations sur les stock-options
- L'augmentation de l'abattement sur la résidence principale (ISF)
[#d4002a]EST CE que ça concerne UNIQUEMENT les grosses fortunes ?
- Les exonérations d'impôts pour les salaires des étudiants
[#d4002a]EST CE que ça concerne les grosses fortunes ?

Oui c'est vrai, il n'y a pas que les grosses fortunes qui en profitent, mais c'est tout de même ces dernières qui en mangent le plus et comme l'a signalé dll ce n'est peut être pas ceux qui en avaient le plus besoin, mais je peux me tromper ;)

virginie521

Cramouillette a écrit :

Mais oui bien sur c'est bien connu en France l'impôt fait peur aux plus grosses fortunes, je suis sur que les Bolloré, Lagardère, Dassault, Bouyges, Pinault et cie n'en dorment pas la nuit.

virginie521

Cramouillette a écrit :

Bon tu as :
- le seuil de 50% pour le impôts
- Les heures supp exonérées
[#d4002a]EST CE que ça concerne les grosses fortunes ?

- La déductibilité des intérêts d'emprunt
[#d4002a]EST CE que ça concerne les grosses fortunes ?

- Les droits de successions allégés
[#d4002a]EST CE que ça concerne les grosses fortunes ?

- Les donations encouragées (alllez les donations allez !!! )
- Les défiscalisations sur les stock-options
- L'augmentation de l'abattement sur la résidence principale (ISF)
[#d4002a]EST CE que ça concerne UNIQUEMENT les grosses fortunes ?
- Les exonérations d'impôts pour les salaires des étudiants
[#d4002a]EST CE que ça concerne les grosses fortunes ?

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