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salaire moyen/ médian chiffres de l'insee.

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Sujet : salaire moyen/ médian chiffres de l'insee.
zidane976	salut le monde ben moi j'ai des moyens anticrise on peut faire des achats et avoir des remises dessus par exemple j'ai acheté la carte mémoire à mon phone et j'ai eu des remises sur mon achat il y'a plus de 200 partenaires sncf,redoute.... pour ceux qui serai curieu voici lun lien il suffit de s'inscrire c'est gratuit puis il faut aller dans comment ça marche http://tibacou.carrefourinternet.com kiss

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Sujet : salaire moyen/ médian chiffres de l'insee.

zidane976

salut le monde ben moi j'ai des moyens anticrise on peut faire des achats et avoir des remises dessus par exemple j'ai acheté la carte mémoire à mon phone et j'ai eu des remises sur mon achat il y'a plus de 200 partenaires sncf,redoute.... pour ceux qui serai curieu voici lun lien il suffit de s'inscrire c'est gratuit puis il faut aller dans comment ça marche http://tibacou.carrefourinternet.com kiss

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qi185

Voici une liste de vos citations

J'ai mis en gras normal ce qui et faux (et je suis las que tu me prêtes des intentions alors que j'ai précisé les miennes depuis longtemps tu n'as donc même pas l'argument "dans le doute je pense que tu penses ça" )

J'ai mis en gras italique mes réponses (trop la flemme de copier coller "quote"

Citation :

Il préfère ses bons et bout de papier en tout genre pour nous expliquer qu’il ne faut rien faire.

"" Marre de devoir systématiquement réprendre tes mensonges: OUI sur les bouts de papiers, NON sur le fait que tu m'attribues que je souhaite "ne rien faire". Mais apparemment ca t'amuse tu te dis (il va encore se fatiguer à rep, c'est rigolo, continuons de lui attribuer des propos pour qu'il passe du tps à rappeler qu'il n'a ps dit ça: bravo à toi, t'es un mec bien)

Je ne préfère rien, je t'énonces une REALITE: l'argent est un contrat sociétal. Je t'en ai même donné une définition: monnaie=créance sur la société certifiée par le pouvoir politique (exemple: tu as le DROIT de payer avec un billet de 50E plutôt "qu'en nature" un échange avec quelqu'un d'autre)

qi085 justement, les coopératives ouvrières marchent toutes très bien et sont effectivement l’alternative au capitalisme, que ça te plaise ou non.

On peut d’ailleurs opposer encore « et pourtant elles tournent » en parlant des coopératives ouvrières à l’instar de la Terre sujet d’étude de Galilée.

J'insiste ici depuis lgtps sur le fait que quand on parle de société, il faudrait maintenant arrêter de proposer des idées de café du commerce continuellement. Rien n'indique qu'elles sont fausses (je ne te dis pas que tu as tort) MAIS IL FAUT APPORTER DES PREUVES REELLES ET LES ECRIRE ICI (ou à l'académie des sciences, section 25;26;27 l'économie n'ayant qu'un statut d'art).
Le système ne va pas se mettre à prendre n'importe quelle idée venue et la mettre en place simplement parce que Seawitch sur le forum fluctuat dit "moi, jvous dis quça marche" même si il ajoute "eyy, jvous dis quya eu des études de faites". Une preuve est un texte répondant à des règles bien connues. Un truc non prouvé peut tout à fait être valable, je ne te dis pas qu'il ne l'est pas, mais MEME un simple pont n'est plus réparé de nos jours avec 3 bouts de ficelle et de la colle. Alors la société..

Plus la fracture sociale soi-disant chère à Chirac, empire, plus le salaire médian est en dessous du salaire moyen.
Ce qui donne une baisse du pouvoir d’achat.
Ce n’est pas un mythe comme on le croit dans les salons bourgeois.

Sur ce point c'est vrai: tu as parfaitement raison. Mais ET ALORS? Dire "il y a des pauvres et des malheureux" tu crois que ca fait office de solution?

Le crédit (outre repousser le plus loin possible une insolvabilité prévisible) ce n'est ni plus ni moins multiplier tes petits tickets sans qu'ils perdent de valeur, voir même, qu'ils en prennent au passage

Putain mais tu t'en rends toi-meme compte: "le plus loin possible une insolvabilité prévisible". Elle est plus que prévisible elle est prouvée: il suffit à l'instant t de calculer la différence entre les vraies choses possible X et la monnaie détenue par 1% des plus riches aumonde Y . Un vrai calcul montre que Y>10X. Tu crois vraiment que "simplement donner ne serait-ce que 0,7×Y soit 7X aux pauvres et classes moyennes va faire apparaitre les 6X manquant en vraies choses???

Tu dis comme moi en faisant mine de me contredire.

Par ailleurs concretement à l'instant t, un prêt est utilisé (je ne parle pas de justice, je t'invite avec les autres à faire le point sur ce qui est irréfutable) par l'emprunteur pauvre ou classe moyenne: d'où je dis que même "s'il le doit", il l'utilise et ça doit être compté dans la marche du monde. Car tu dois savoir compter: en redistribuant la créance du riche R sur les tant de pauvres emprunteurs T aux autres pauvres qui en ont besoin B, la seule chose REELLE que tu fais est de dire que les emprunteurs T sont now les débiteurs des pauvres B. Tu crois pas que ca leur fait une belle jambe??

A une certaine époque s'il y avait eu des forums, tu aurais maintenu mordicus qu'on peut voler en s'attrapant les pieds avec les mains pour les soulever

A propos des tickets: pffffffff c'est fatigant. Même les "gauches" vouent un culte à l'argent
J'ai pourtant été patient pour t'expliquer que justement ILS N'ont AUCUNE valeur, en dehors des créances qu'ils sont sur la société. Je me suis cassé le Q à t'expliquer qu'il y a actuellement sur Terre 100 fois plus de créances en circulation que de richesses réelles distribuables ou fabriquables. J'ai pas été avare de mon tps pour te demander ce qu'on fait d'un picasso de 5000000 d'euros ou d'une rolex ou d'un yacht pris à un riche pour les transformer en richesses utiles aux pauvres. Et là il ne s'agit que de très peu des avoirs des riches. 98% des autres avoirs monétaires (détenus par les riches, les pauvres n'ayant à peu près rien comme pourcentage monétaire) ne sont MEME PAS des objets de luxe intutiles, ce sont des créances qu'ils n'activent pas, corespondant à des chaines de crédits qui se sont démultipliées par 500 ou 1000. Concrêtement, si tu redistribues aux pauvres des créances qui, si on remonte la chaine de remboursement à terme, ne seraient retransformer en valeur effective, la plupart nécessite d'attendre entre 500 et 1000 ans. L'erreur du monopoly est d'avoir permis ça. Un riche ne se contentant que d'exhiber cette créance en vitrine pour signaler "son pouvoir politique de facto" il n'achète pas de produit avec. Mais en le redistribuant à un pauvre, il souhaitera immédiatement l'échanger contre une "vraie chose" (bouffe ou autre) et n'attendra pas que le 1245e maillon de la chaine rembouse en l'an 2415 son 564e échance pour manger ou se loger .

Concrêtement explique-moi comment tu obtiens de cette redistribution quelque chose pour la personne que tu veux aider. Essaye de raisonner plutot que de te shooter à l'illusion de l'argent. En termes local, il est vrai que l'argent est vital pour manger, mais en terme global (et là on fait de la politique) c'est à toi de prouver qu'APRES REDISTRIBUTION, les choses se passent comme tu dis à savoir que les 50 000 milliards redistribués vont réellement se transformer en salaires et niveau de vie comme tu les prétends.

grchat

« Salaire médian tel que la moitié des salariés de la population considérée gagne moins et l'autre moitié gagne plus. Il se différencie du salaire moyen qui est la moyenne de l'ensemble des salaires de la population considérée. » INSEE

Le salaire moyen est tiré vers le haut par une toute petite minorité qui gagne énormément (les directeurs).
De fait la majorité se retrouve en dessous de ce salaire moyen.
C’est pourquoi on détermine statistiquement un salaire médian (milieu) pour savoir ce que gagne réellement le plus grand nombre de salariés.
Plus la fracture sociale soi-disant chère à Chirac, empire, plus le salaire médian est en dessous du salaire moyen.
Ce qui donne une baisse du pouvoir d’achat.
Ce n’est pas un mythe comme on le croit dans les salons bourgeois.
Encore une donnée qui n’intéresse pas beaucoup qi085.
Il préfère ses bons et bout de papier en tout genre pour nous expliquer qu’il ne faut rien faire.

qi085 justement, les coopératives ouvrières marchent toutes très bien et sont effectivement l’alternative au capitalisme, que ça te plaise ou non.
D’ailleurs ce concept dérange énormément la Droite tordue, d’où cette censure dans les discours politiques.
Parlez, se passer des actionnaires !
Une hérésie digne des bûchés de cette regrettée inquisition.
On peut d’ailleurs opposer encore « et pourtant elles tournent » en parlant des coopératives ouvrières à l’instar de la Terre sujet d’étude de Galilée.

Les libéraux s’approprient le mot liberté pour défendre leur sale petit commerce, comme les voleurs se croient libres de prendre.
C’est la porte ouverte à tous les pillages, à tous les braconnages, à toutes les déforestations, à tous les empoisonnements, à toutes les pollutions, à tous les asservissements.
Je pense aux baleiniers japonais qui tirent à balles réelles sur les empêcheurs de braconner en rond.
Quand on vole le mot liberté on vole la Terre entière.

philou16

qi185 a écrit :

"A ton tour de me prouver à quel moment la redistribution (je te cite "la quasi-totalité est redistribuée) se fait correctement.
Juste les miettes et à crédit, je persiste et signe... "

correctement? Ai-je dit ça. J'ai dit qu'il y en a BEAUCOUP et meme la totalité, concretement, est redistribué (en termes de vraies choses). Les patrons ne gardent que le pouvoir politique, la sérenité alimentaire. Dans nos sociétés, TOUT ou presque est redistribué, soit sous forme d'impots soit sous forme de prêts.

(Sauf si bien sûr, tu me trouves un patron qui cache dans sa cave 100 milliards de boites de viandes et légumes, ou 100 milliards de médicaments ou 1 millairds de vètements ou 1000000000 de chauffage prêt à l'emploi, etc...)

Encore une fois, je te le redis:

les riches ne mangent pas plus que les pauvres. ils ont plus de pouvoir politique de facto. Et consomment un peu plus.

Je veux bien que tu redistribues les photocopies de tickets d'entrée au REX pour voir james bond qu'ils ont en millairds d'exemplaires dans leur collection juste pour frimer et rappeler qui ils sont, mais je te demande juste de m'expliquer en quoi ça va faire apparaitre 1 000 000 000 de places dans le ciné rex pour la séance de 22h10 du 6/12?

T'as un problème avec la bouffe, toi non ?!
Le crédit est une forme de redistribution ????? Je te cite :"Dans nos sociétés, TOUT ou presque est redistribué, soit sous forme d'impots soit sous forme de prêts".
Sans déconner, à 20% la Cofinoga ou Cetelem, merci patron, tu es trop bon de me redistribuer à un pareil taux !!! Les "pauvres" payent plus cher l'argent et tu y vois une forme de redistribution ?!!! Donc les pauvres financent la redistribution qui leur ait "grassement" concédée par le biais du crédit ? Car c'est exactement ce que tu nous expliques !
Le crédit (outre repousser le plus loin possible une insolvabilité prévisible) ce n'est ni plus ni moins multiplier tes petits tickets sans qu'ils perdent de valeur, voir même, qu'ils en prennent au passage (pour ceux qui émettent le dit crédit).

Citation :

les riches ne mangent pas plus que les pauvres. ils ont plus de pouvoir politique de facto. Et consomment un peu plus.

. Sans aucun doute une tes citations que je préfère ! Je te conseille de débiter ce genre de connerie en servant la soupe aux restaurants du coeur ; effet garanti !
Mon pauvre garçon comme je te l'ai dit il y a un an, reste dans tes modèles mathématiques mais n'improvise pas...

qi185

Tu te sers de mes posts pour en fait tourner sur un ton "réponse" tes désirs de parler. Soit!

Mais réciter une éternelle propagande (ton coup des méchants patrons qui spollient et volent le travail des ouvriers) ne fait pas une réponse.

Une fois encore, en dehors des milliards monétaires (tu prétends parler toi-même HORS monnaie) c'est à dire des "points de privilège" que les patrons obtiennet grace au profit (VA-salaires), peux-tu m'expliquer ce qu'ils récupèrent d'autre

Ensuite, avec ces points (ces profits monétaires) de privilège (voir post sur la dette par exemple avec l'analogie tickets places de ciné) dont ils ne consomment que 0,1% pour se nourrir ou frimer, gardant 99,9% des autres à titres de simples "créances", en dehors de richesses monétaires (créances sur le monde) peux-tu m'expliquer ce qu'ils confisqueraient d'autre (je dis bien D'AUTRE!!!) à redistribuer?

En aucun cas je ne défends quiconque, en aucun cas je ne fais un choix idéologique, à 100% je reconnais le pouvoir illégitime et politique que leurs points leur donne, je l'ai dit et redit (et je veux bien admettre, choix des mots, qu'ils "confisquent" du pouvoir politique aux ouvriers, sans aucun doute)

mais je te demande QUOI d'autre, puisque tu prétends qu'ils CONFISQUENT quelque chose d'autre que la monnaie (le pouvoir politique ETANT celui conféré par la monnaie)

philou16

qi185 a écrit :

Bon puisque je manque de simplicité je vais essayer plus simplement:

Citation :

Le Capitalisme part du principe que la richesse accumulée par une minorité permettra d'élever le niveau de tous . Ce qui est une arnaque de première bourre ;

Tu ne gagnes rien à modifier le slogan que tu veux dénoncer: de mon expérience objective, je pense (et essaies honnêtement de le rapprocher le plus possible de ton énoncé) que l'adage libéral est plutôt

"la richesse monétaire accumulée par une minorité permettra d'élever le niveau moyen des autres". Les libéraux (bien sûr ils ne le disent pas à la télé), "sacrifie" (sur le plan des principes) en gros le dernier décile de la population (mais déclare espérer que les gens lui appartenant se "débrouilleront tjs un peu)

"Ce qui est une arnaque de première bourre" (ça n'engage que toi!). Ce serait bien que tu essayes (au moins) de prouver ce que tu dis.

J'admets que le libéralisme (la capitalisme n'est que le nom du système: le libéralisme est le nom de l'idéologie qui croit au capitalisme) DIT CA*. J'entends que tu dis que c'est faux. j'aimerais enfin voir un argument (toi et les autres passez votre temps à le marteler, sans jamais penser que ça nécessite d'être justifié)

CA="la richesse monétaire accumulée par une minorité permettra d'élever le niveau moyen des autres".

Citation :

connais-tu beaucoup de monde prêt à partager son gâteau sans qu'on l'y contraigne ne serait-ce que par l'impôt, par exemple ?

Ai-je nié ça? Ai-je même abordé ce sujet?

Citation :

En revanche, le travail ou la force du même nom est siphonnée par le capital qui lui, ne redistribue que les miettes

Qu'entends-tu par "siphonée"?

ne redistribue que les miettes

Là tu te trompes: la quasi-totalité est redistribuée. Il ne reste à 99% que des titres (des créances abstraites sur la société, jamais recouvertes (ils n'en ont pas besoin)) et du pouvoir "politique" (propriété privée des moyens de production)****.

Tu mesures "monétairement" (ie en termes de signatures abtraites sur du papier). Tu voues un culte à la monnaie. Sous cet angle (ton angle), comme je te l'ai déjà dit, n'importe quel resto d'Annecy possède 500 fois plus de richesses juridiquement puisqu'il offre le "droit***" pour qui achète un menu de manger 500 000 000 000 000 de tonnes de raclette

ie (comme pour la monnaie), le client à qui on refuserait une x ième assiette pour x compris entre 0 et 5000 000 000 000 000 000 (100 grammes l'assiette) serait en droit d'assigner le restaurant au tribunal.

**** tu vas me dire qu'ils ont des villas des yachts et des beaux vêtements: je suis d'accord avec toi pour les "redistribuer" et mettre ces "riches" à la retraite ou "à la rue" en leur retirant leur pouvoir politique de facto (en les expropriant des industries qu'ils possèdent*****). Mais je doute (je n'affirme rien) que le "découpage" des ces plants de terre et de murs ou de ces morceaux de tissus nourrissent grand monde.

***** suppression de la propriété privée des moyens de production

Richesse monétaire ? C'est réducteur et je ne l'ai jamais évoqué et encore moins que les thèses libérales (économiquement parlant) ne l'ont fait. Richesse au sens le plus large me paraît plus approprié.

Sur "l'arque de première bourre" puisqu'il faut développer alors que tu sais très bien de quoi je parle (mauvaise foi patentée de ta part) :
destruction d'emploi, casse sociale, délocalisation et spoliation du milieu où l'entreprise s'implante, atteinte aux droits du travail, productivité non redistribuée à ceux qui la "fabrique", destruction environnementale, et j'en passe... Donc l'arnaque c'est quand le capitalisme dit être profitable à tous (et j'y tiens, à ce vocable) alors qu'il ne cherche qu'à croître au détriment de ce même "tous". Et peu importe la casse.

Dommage que tu ne tiennes pas à développer le sujet "impôts" alors que c'est le principe de redistribution d'un état de droit le moins injuste (lorsqu'il est correctement élaboré, cela va sans dire). C'est du vase communiquant "contraint" certes, mais s'en est un.

"Siphonner", Tu ne connais pas ce terme ou souhaites-tu nous prendre pour des cons ?!
Lorsque un ouvrier (en France, dans le secteur automobile) coûte 1 et que son travail rapporte 4 à l'entreprise, je ne vois l'intérêt de m'expliquer plus en avant sur ce terme !
Lorsque les gains de productivité ne sont pas redistribués à ceux qui le créent (modération salariale entre autre et ne viens pas me faire chier avec les 35 heures, c'est un faux débat lorsque le travail subi/contraint par les emplois non qualifiés est à mi-temps voir moins), ne comprends-tu toujours pas le terme "siphonné" ?!

A ton tour de me prouver à quel moment la redistribution (je te cite "la quasi-totalité est redistribuée) se fait correctement.
Juste les miettes et à crédit, je persiste et signe...

Sur le reste, je te laisse à ton monologue dans la mesure où je n'ai pas réduit le débat à sa seule composant monétaire (c'est toi qui en fait un casus belli, c'est ta parano, pas la mienne).

Pour conclure. La seule "chose" qui permet aux capitalismes (parce qu'il n'y en a pas qu'un et qu'ils se sont succédés depuis les révolutions industrielles en évoluant et en mutant) que nous avons connu c'est la lutte sociale en le modérant et le limitant. C'est ainsi que les luttes sociales ont empêché l'auto destruction de ce dernier. La preuve : le néo libéralisme n'a survécu qu'une trentaine d'année parce que les politiques ont dérégulé et déréglementé (Reagan et la Dame de Fer en tête) à tour de bras et à qui mieux mieux. Chaque crise ou guerre est l'occasion de voir mourir une forme de capitalisme pour qu'en naisse une autre. La lutte sociale, aussi paradoxal que cela puisse paraître, est la condition sine qua non de la survie du capitalisme ; à l'instar de l'opposition politique qui assure la survie d'une démocratie...

grchat

qi185 tu nous assommes avec toute une théorie de méthodologiste (et non matheux) pour nous convaincre qu’on ne peut rien faire et surtout pas reprendre aux riches ce qu’ils ont volé.

seawitch

Et la baguette à 90 centimes, putain !

qi185

Bon puisque je manque de simplicité je vais essayer plus simplement:

Citation :

Le Capitalisme part du principe que la richesse accumulée par une minorité permettra d'élever le niveau de tous . Ce qui est une arnaque de première bourre ;

Citation :

connais-tu beaucoup de monde prêt à partager son gâteau sans qu'on l'y contraigne ne serait-ce que par l'impôt, par exemple ?

Ai-je nié ça? Ai-je même abordé ce sujet?

Citation :

En revanche, le travail ou la force du même nom est siphonnée par le capital qui lui, ne redistribue que les miettes

philou16

qi185 a écrit :

C'est un peu fatiguant: jcrois qu'il faut se mettre d'accord sur un certain nombre de bases:

-Philou, je ne te prête pas l'argument, je te cite citant un argument (en étant bien consicent que ce n'est pas le tien) et tu dis que cet argument utilise l'AVC alors que je te dis que cet argument le nie: c'est tout!

De plus tu développes pour justement accuser je ne sais exactement qui (mais les idéologues défenseurs du capitalisme apparement) de nier l'AVC et tu dis engros "ils nous arnaquent en disant que l'AVC est faux"

Donc on est bien d'accord que tu refuses leur truc en affirmant l'AVC et les accuse de le nier.

cramou commence par dire "Enfin je ne suppose rien", puis 5 lignes plus bas dit:

"En matière de gestion financière les vases communiquant sont une réalité.."

on est donc d'accord sur le point clé qui est que l'AVC est important et que toi ou toi tu l'utilises pour affirmer tes convictions alors que toi ou toi reconnait qu'il y a une assez bonne dose de négation de l'AVC dans la "propagande" capitaliste.

Donc, quand j'aurai le temps je donnerai quelques détails sur des points logiques qui semblent vous poser problème. Mais là, je résume juste:

(1) j'ai fait beacoup d'effort pour vous expliquer en quoi
[b]l'AVC est faux

(2) vous n'êtes pas d'accord et pensez que l'AVC est vrai

(3) Vous considérez que nier l'AVC a été un moyen pour des gens que vous "combattez" de faire une sorte de propagande prolibérale.

J'ai un peu l'impression que vous TENEZ à croire à l'AVC parce que l'axiome non(AVC) justifierait selon vous le libéralisme.

Donc 2 erreurs à éviter:

1) moi, je ne fais que des efforts pour "vous aider" à réfléchir en vous disant pourquoi effectivement nonAVC, MAIS:

nonAVC n'implique pas que le libéralisme a raison (même pas un peu)

donc restez "serein".

Par contre, nonAVC implique que vous ne pouvez compter sur des idées "redistributrices" comme solution.

Mais encore un fois, essayez de vous débloquer dans vos réflexions (si toutefois vous le souhaitez):
1) ce n'est pas parce que la notion de redistribution ne marche pas que le libéralisme a raison
2) ce n'est pas parce qu'on signale ce point objectif (et scientifique irréfutable) qu'on est entrain de défendre le libéralisme.

3) Donc cessez d'AFFIRMER AVC par crainte que la seule autre alternative serait "être libéral".

Point important: on est d'accord sur 99%!

Rappel de logique (qui n'est surtout pas un jeu de mot, comme je vois d'ici l'accusation):

non(A)=A implique tout (c'est une définition officielle de logique et il est prouvable qu'on ne peut définir "non" autrement)

Je vous informe que: non(AVC) et donc que AVC implique tout.

Or vous passez pas mal de posts à dire:

"AVC implique ceci" ou
"AVC implique cela"

(ie vous admettez AVC et dites "donc...." ) où souvent vos pointillés sont du genre "il faudrait redistribuer"

Mais je suis entièrement d'accord car de toute façon AVC implique tout!

Maintenant, pour vous, si vous êtes sincère et voulez avancer, la vraie question que vous devez étudier est:

est-ce que AVC est vrai?

Je crois qu'on a tous bien compris que vous "tenez" à ce que ce soit vrai et je ne vous le conteste pas.

Je vais faire plus simple car pas grand monde ne te comprend...
Le Capitalisme part du principe que la richesse accumulée par une minorité permettra d'élever le niveau de tous. Ce qui est une arnaque de première bourre ; connais-tu beaucoup de monde prêt à partager son gâteau sans qu'on l'y contraigne ne serait-ce que par l'impôt, par exemple ?!
En revanche, le travail ou la force du même nom est siphonnée par le capital qui lui, ne redistribue que les miettes (au mieux te concède un crédit pour améliorer ton ordinaire, en te tenant par les couilles au passage) et là, le vase communiquant, fonctionne on ne peut mieux. C'est tout ce que j'avais à dire.
Au delà de tes calculs, il y a la philosophie d'une loi et la volonté du législateur sous tendue par une idéologie, la loi "TEPA" n'y échappe pas...

qi185

Je reprends l'exemple du "paquet fiscal" qui vous tient à coeur et le caricature honnêtement pour que tout soit bien clair:

Citation :

Au nom de l'AVC, Philou ou cramou CRITIQUE le paquet fiscal parce que l'argent NONpris aux riches via cette mesure est autant d'argent non donné aux pauvres

c'est dans le "est autant" que se trouve affirmé l'AVC.

Les défenseurs du paquet fiscal disent (je caricature):

Citation :

-avec le paquet fiscal, il y aura 1000 milliards à redistribuer
-sans le paquet fiscal il n'y aura que 300 milliards à redistribuer

(j'ai pris des nombres délirant pour bien fixer les idées)

donc il vaut mieux voter le paquet fiscal car même si on prend 15 milliards de moins aux riches, on les prend sur 1000 milliards alors que si on leur prend ces 15 milliards, on se retrouve à les prendre sur 300 milliards.

C'est dans cette différence entre 1000 et 300 qu'on retrouve que ces derniers NIENT l'AVC.

Pour prendre la même structure, mais avec les axiomes de Philoucramou ça donne:

Citation :

-avec le paquet fiscal, il y aura 500 milliards à redistribuer
-sans le paquet fiscal y aura 515 milliards à redistribuer

ici Philou suppose qu'il y a un "500" qui bouge pas (axiome VC, conservation comme pour l'énergie) et ajoute ou non 15 selon les options politiques)

donc il vaut mieux être contre le paquet fiscal car si on prend 15 milliards de moins aux riches, ça fait que on dispose de 15 milliards de plus pour les autres 515), du fait que 500=500

qi185

Cramouillette

qi185 a écrit :

Citation :

...--->pertes de recettes pour l'Etat -> créations de nouvelles taxes compensatrices -> répercutés sur les classes ne bénéficiant pas du bouclier fiscal

J'ai mis en gras les inférences où tu supposes les VC tacitement

Tu SUPPOSES qu'il existe X indépendant de la vie de la société sur lequel on prélève ou on ne prélève pas l'impot P (paquet fiscal)

Je te prends un exemple caricatural, non pour te montrer que tu as tort (attention!!!),mais pour te montrer où tu supposes l'AVC: quelqu'un qui te répond

avec le paquet fiscal, la vie de la société au bout d'an permettra de recueillir 500Mrds d'euros (X). sans le paquet fiscal, la vie de la société permettra seulement de recueillir 400Mds d'euros (Y). donc vaut mieux voter le paquet fiscal

Toi tu lui réponds: avec le paquet fiscal, la vie de la société au bout d'an permettra de recueillir 450Mrds (X) d'euros. sans le paquet fiscal, la vie de la société permettra de recueillir 465Mds d'euros (Y+15). donc vaut mieux voter contre le paquet fiscal car on gagne 15mrds d'euros

Tu supposes que X=Y (vase communiquant). Tu raisonnes comme une mère qui dit à son enfant:

ne bois pas tout le lait il n'en restera pas pour ta soeur, mais tu ne le fais pas avec du lait mais avec la monnaie, comme si, comme le lait elle obéissait à une loi de conservation.

[i]non: avec

Enfin je ne suppose rien, le coût du paquet fiscal est tout de même estimé entre 13 et 15 milliards d'Euros, si cella ne se traduit pas par une réduction de recettes de l'Etat qu'est ce donc alors ? De plus l'instauration du nouveau seuil de 50% du bouclier fiscal, plafonne de fait, la contribution des bénéficiaires, ce qui a pour conséquence un report de charge, pour financer les nouvelles mesures ou les nouveaux projets,...

En matière de gestion financière les vases communiquant sont une réalité, et la notion d'équilibre budgétaire l'impose de facto.

philou16

Mon cher QI185, j'ai écris

Citation :

"plus de richesses créée à redistribuer".

Cite in extenso les petits copains sinon cela ne rime à rien, si ce n'est, une fois de plus, à justifier la vacuité de ton propos...
Et non, je ne crois pas que tu aies compris où je voulais en venir. Car l'argument que tu me prêtes, fût l'argumentaire des initiateurs dudit paquet fiscal pour le "vendre" à ceux qui n'en bénéficieraient pas. Autrement dit, les Guaino et consorts ont communiqué sur les vases communiquant pour faire passer la pilule : "Vous verrez, une fois que les riches seront "débarrassés" de toutes contraintes fiscales, ils vous en feront profiter en embauchant, en investissant, etc, etc..." En gros, l'éternelle rhétorique capitaliste qui consiste à dire que la richesse des possédants rejaillie sur l'ensemble du corps social sur le principe de la dynamique du vase communiquant. C'est sur ce type de fondement que repose en grande partie le capitalisme : la richesse de quelques uns profite à tous.
Le capitalisme nous a été vendu sur ce principe du vase communiquant ; la différence avec le socialisme est que le capitalisme nous promet dans "lendemains qui chantent" mais à crédit, un vase communiquant à petit débit et à sens unique...

qi185

Je ne viens pas d'argumenter "pour" ou "contre" le paquet fiscal mais juste d'expliquer à ... (jsais pu ki) en quoi, lui, il appliquer un axiome de vase communiquant à l'argent pour affirmer que l'argent non prix aux riches n'est pas donné aux pauvres.

Par ailleurs ce que disent les HP à la télé, je pense que tu m'as assez lu pour savoir que je n'en tiens pas compte, surtout qd c'est sur ce genre de sujet où aucune bonne foi n'est à attendre.

je te cite:

Citation :

Et pourtant, le paquet fiscal part du principe que la baisse de la pression fiscale devrait avoir pour effet de ne pas faire fuir les riches hors de nos frontières et que ce "pouvoir d'achat" qui leur est redonné permettra plus de richesse créée

Je ne sais pas si cet argument que tu attribues à d'autres est authentique, mais je te cite EXACTEMENT et tu dis toi-même (via l'argument) qu'il n'y a pas de vases communiquant puisqu'on passe d'une richesse R à une richesse R' différente (et même >R) (ce que dit l'argument, peu importe s'il est valable).

Donc j'ai du mal à te suivre: tu présentes TOI MEME un argument qui nie la notion de vases communiquant (de "conservation de R" ) et tu conclues en disant "si ca c'est pas un bel exemple de croyance en l'AVC"... (si j'ai bien compris)

philou16

Et pourtant, le paquet fiscal part du principe que la baisse de la pression fiscale devrait avoir pour effet de ne pas faire fuir les riches hors de nos frontières (voir d'en faire revenir quelques uns, on croit rêver...) et que ce "pouvoir d'achat" qu'il leur est redonné (les pauvres, c'est dur la vie d'un riche en France !) permettra plus de richesse créée à redistribuer sur l'ensemble du corps social (en tout cas, c'est comme ça que cela nous a été "vendu" ). Si ce n'est pas remettre au goût du jour la théorie du vase communiquant, ça y ressemble ! Et là, ton commentaire sur le sujet ?!
T'es toujours aussi foireux dans ton argumentaire, mon p'tit père... ;)

qi185

Citation :

...--->pertes de recettes pour l'Etat -> créations de nouvelles taxes compensatrices -> répercutés sur les classes ne bénéficiant pas du bouclier fiscal

Cramouillette

Hum excuses moi et en quoi est-ce un axiome ? Est-ce Parce que le paquet fiscal comporte des mesures "témoins" pour dire qu'il n'est pas réservé seulement aux plus riches ?

marmitte

qi185 a écrit :

C'est fatiguant: je trouve que je suis patient.

je ne dis pas qu'une vie humaine ou une société se met en équation, je dis très EXACTEMENT presque l'opposé!!!!

:lol: :lol:
Celle là est MAGNIFIQUE
je dis très EXACTEMENT presque l'opposé!!!!
Mais je rentre pas dans le débat...

qi185

C'est fatiguant: je trouve que je suis patient.

je ne dis pas qu'une vie humaine ou une société se met en équation, je dis très EXACTEMENT presque l'opposé!!!!

Comme tu l'as dit, un pont n'est qu'un simple objet et pourtant on lui offre (à sa construction et sa maintenance) les degrés de certitude que procurent la science, autrement dit, on repousserait manu militari un gars qui arriverait avec sa gueule enfariné et une recette du dimanche et dirait jvas vous le réparer votre pont, jvas mettre un peu de béton là et là.

De même, on n'autorise pas n'importe qui à afficher une pancarte de médecin sur sa porte. En médecine comme en physique des solides les certitudes ne sont que de niveau 99,9999% et pourtant, nous souhaitons ces garanties. Et quand on "ne sait pas", nous souhaitons que la physique ou la médecine le disent, disent je ne sais pas, pas de garantie

C'est tout ce que je dis, et je demande pourquoi quand il s'agit de quelque chose d'incomparablement plus compliqué et plus précieux, l'humain, la société, des gens comme vous subitement se sentent autorisés à dispenser médecine et réparation de murs, sans aucune garantie???

Par ailleurs, je suis un peu las de devoir réparer les erreurs de raisonnements (probablement volontaires) à presque chaque post: par exemple, ici, réponse de "seawitch" qui consiste à confondre (volontairement, je ne lui ferai pas l'offense de le soupçonner de problèmes cognitifs de niveau 6e) entre "tous les A sont B" et "tous les B sont A"

Précisément: "tout problème résolu par la science est bien résolu" et "tous les problèmes peuvent être bien résolus par la science"

En aucun je ne disais que les problèmes (entre autre les "propositions" (plutot les idées forumiques de l'instant)) de société sont résolubles par la science, je faisais juste remarquer qu'une société ne peut se permettre de croire sur parole n'importe quel guguss qui se pointe avec "la bonne idée du jour**" (sans rien prouver) comme tel ou tel personne crédule va ingurgiter telle ou telle potion du premier charlatan venu qui se prétend médecin et la guérir.
"seawitch"

*** par exemple, dans le post d'avant y avait jsais pas qui qui parlair de "coopérative ouvrière" ou quelqu'un d'autre de "paquet fiscal" etc...

Par ailleurs:

Citation :

sur le paquet fiscal l'énoncé est plutôt - moins de prélèvement pour les plus riches -> pertes de recettes pour l'Etat -> créations de nouvelles taxes compensatrices -> répercutés sur les classes ne bénéficiant pas du bouclier fiscal est ça ce n'est pas une question d'opinion, mais de mécanisme...

tu viens, et purtant j'ai fait l'effort de détailler sur la notion de vase communiquant, TRES EXACTEMENT d'utiliser l'axiome des vases communicant

Que tu y crois libre à toi si tu veux, ce n'est pas parce que je t'ai dit qu'il est faux que tu es obligé de me suivre, mais que tu ne rendes pas compte que tu l'utilises quand tu l'utilises, c'est dommage...

seawitch

Oh qi 185, je n'aime pas me répéter, alors dis toi une fois pour toute qu'une vie humaine, ne se met pas en équation...

seawitch

qi185 a écrit :

[quote]

pourquoi en médecine, physique, etc, on prend le soin de faire des recherches sérieuses et expertes et dès qu'il s'agit de la société toute entière, n'importe quelle idée du dimanche deviendrait valable??? Même un pont, on ne peut pas le recolmater ou le réparer ou bouchant quelques fissures à la louche, un simple pont.. Alors une société toute entière..

Peut-être parce que contrairement à la physique ou la médecine, la société n'est pas une science.
Peut être parce que la dite société est composée d'être humains et construite par eux.
Et peut-être même qu'un pont n'est qu'un objet...

Cramouillette

qi185 a écrit :

...
3) le réflexe compulsif" que les hommes politiques essaient de déclencher à la télé en évoquant le paquet fiscal est: vases communiquant ---> paquet fiscal=+d'argent pr les riches--->-d'argent pour les pauvres.

Or un point ABSOLUMENT INCONTESTABLE est que d'un énoncé faux, on peut déduire tout ce qu'on veut. Et il EST VRAI que:
...

C'est certain que si tu présentes les choses de cette façon les vases communiquant sont contestable, sur le paquet fiscal l'énoncé est plutôt - moins de prélèvement pour les plus riches -> pertes de recettes pour l'Etat -> créations de nouvelles taxes compensatrices -> répercutés sur les classes ne bénéficiant pas du bouclier fiscal est ça ce n'est pas une question d'opinion, mais de mécanisme...

qi185

PS: je sais que le paquet fiscal était une volonté idéologique de la droite un peu comme les 35H de la gauche en 2000: PAR PRINCIPE, ils disaient que personne ne doit payer plus de la moitié de ce qu'elle gagne en impôts. Donc, ce ne sont pas des trucs dont je discute ici car ce sont des choix éthiques et pour le coup les bords politiques se déterminent en fonction de "gout" et non de refexions techniques sur le monde

il faut quand-meme rappeler que la droite n'est pas du meme avis que la gauche sur la société: au dela de toute reflexion, les gens de droite, fondamentalement, estime limité le devoir de solidarité, ie pr parler clairement, il choisissent (mm si c pas dit a la TV) des principes qui ont priorité sur la solidarité!

Exemple: ils preferent maintenir telle ou telle loi, meme si ca doit couter 10% d'ultrapauvres

La gauche decrete que non!

En guise d'exemple les USA sont typique: ils préfèrent ne pas aider leur classe pauvre plutot que déorger à certains choix purement "de principe"

qi185

Citation :

Et j’attends toujours ta réponse sur la défiscalisation des heures supplémentaires, pour rester dans le fil du sujet.

Tu profites du fil pour propagander, mais je ne t'ai parlé des trucs que tu abordes. Donc je ne perds pas de tps à faire du blable autour de tes slogans vagues et politiques

Je prends cette citation typique (paquet fiscal): c'est un truc rabaché constamment sur ttes les télés.

1) je ne défends ici aucun position idéologique, je signales juste un truc sur la NATURE de la monnaie.

2) j'ai dit et écrit que l'axiome de vases communiquant est non seulement faux mais "antiréel" en ce sens que c'est plutot une sorte d'autre axiome OPPOSé difficile à dire avec des mots qui est vrai

3) le réflexe compulsif" que les hommes politiques essaient de déclencher à la télé en évoquant le paquet fiscal est: vases communiquant ---> paquet fiscal=+d'argent pr les riches--->-d'argent pour les pauvres.

Or un point ABSOLUMENT INCONTESTABLE est que d'un énoncé faux, on peut déduire tout ce qu'on veut. Et il EST VRAI que:

vases communiquant--->Le soleil pèse moins d'un gramme.

donc... qu'est-ce que tu veux que je te dise, je parle sur un plan déontologique sérieux, je chercher des trucs incontestableset je ne me prononce pas (ici) sur des trucs qui sont question d'opinion

Je n'ai aucun idée de si c'est bien ou mal le paquet fiscal, je n'en sais strictement rien: je signale juste que s'appuyer sur un truc ultrafaux (vases communiquants) pour exacerber une adhésion auprès de gens qui peinent ce n'est pas très correct, mais c'est tout.

Tes histoires de coopératives en tout genre, je ne dis pas que ça ne marche pas, ni que ça marche, je n'en sais rien et je ne dis pas que ça marche nn plus (mais les idées simplistes..***): par contre, on part pas de rien, et avt de crééer un monde ,même qui éventuellement marche, où en moyenne les gens sont 5 fois plus pauvres, nécessitent pas mal de précautions et de réhabituer les gens à se contenter de peu.

*** pourquoi en médecine, physique, etc, on prend le soin de faire des recherches sérieuses et expertes et dès qu'il s'agit de la société toute entière, n'importe quelle idée du dimanche deviendrait valable??? Même un pont, on ne peut pas le recolmater ou le réparer ou bouchant quelques fissures à la louche, un simple pont.. Alors une société toute entière..

Cramouillette

virginie521 a écrit :

et une fois que tu auras saisi tous les biens de M. Arnault tu fais quoi ???

Heu qui parle de saisir ses biens ? :heink:

A mon humble avis, c'est pas le genre de chiffre que Sarko va s'empresser de balancer :D

failorn

alors il est de combien finalement le salaire moyen/médian...

je veux savoir si je suis riche ou pauvre! histoire d'être fixé une fois pour toutes avant les prochaines élections...

(²) :pfff:

grchat

qi185 a écrit :

Citation :

Scuze, j'avais cru lire une virgule qu'effectivement tu n'as pas mise. C'est pourquoi je t'ai répondu que je ne connaissais pas ces sytèmes

Ma ponctuation est bonne, toi tu ne réponds toujours pas.

Citation :

Certes, mais ce que je te dis c'est que ce niveau de vie ne se redistribue pas, c'est tout.

Si, justement si, ça s’appelle le partage des richesses.

Citation :

en effet, tu ne touches pas au niveau de vie des riches en leur prenant leur milliards puisqu'ils ne les utilisent pas dans leur niveau de vie.

Si, on est en plein dans les vases communicants (avec un c), justement.
Les riches changeront un peu de train de vie pour compenser, ça leur fera du bien.
Tout ton raisonnement me rappelle le bouffon disant que les caisses étaient vides puis volant au secours des banquiers à coup de milliards.
Un coup on le voit, un coup on ne le voit plus.
Ça fait un peu tour de passe-passe, ton truc.

Réfléchit plutôt au principe de la coopérative ouvrière, alternative au capitalisme, ce sera plus utile.

Et j’attends toujours ta réponse sur la défiscalisation des heures supplémentaires, pour rester dans le fil du sujet.
Une idée ruineuse ET destructrice d’emploi.
Autant avoir deux effets négatifs quand tout est possible, surtout le pire.

Si le « meilleur » argument pour défendre le paquet fiscal ne tient pas de façon empirique, il est logique d’abroger le dit paquet fiscal.
Non ?

Je passe sur ton utilisation cynique des dégâts dus à la politique capitaliste pour défendre le libéralisme.
Chercher la nuance entre capitalisme et libéralisme c’est « po les Mickeys » pour rien.
Encore une façon de noyer le poisson.

Les riches existent pour bénéficier du paquet fiscal et n’existent plus pour être mis à contribution ?
Ce doit être de l’humour 16è ?
Comme Bigard qui se moquait des pauvres au premier degré et non au second degré comme le croyaient les gens.
C’est ça de regarder le monde derrière ses fenêtres du NAP ou de l’Alma !

PS : ton « graphe orienté » ne serait pas un plan orthogonal voire un repaire orthonormé ?

sds56

seawitch a écrit :

Alors arrëtons de nous prendre la tête et laissons ce système imploser jusqu'à un point irréversible. Et là ce sera à chacun de sauver son cul avec ses moyens. Toutes les chances ont été laissées à la démocratie depuis à peu près deux siècles. A vu de ce que nous en avons fait (nous les humains...) on ne peut s' empecher de penser qu'on a donné du beurre aux cochons.
Alors place à la loi de la jungle et du plus fort! La vraie ! Celle basée sur le muscle et l'agressivité, pas sur le fric.
DU SANG ! DES MEURTRES ! DES PILLAGES ET DES FOSSES COMMUNES...

[:sds56]

qi185

Pour être encore plus claire, c'est comme si Staline avait ordonné qu'on lui fabrique 1000 000 000 de tabouet en bois ni plus ni moins. Et pas besoin d'être ds un système "à monnaie" pour ça.

Or "déstituer Staline" ne fait manger personne (en soi), même si ça rend d'autres services

qi185

Citation :

Monsieur Arnault ne peut t-il pas, si l'envie lui en prenait, de transformer ses créances en 1 tonnes de bouffes et médocs ?

Relis mes posts d'avant, j'ai plus qu'amplement répondu!!!!!

C'est parce qu'il ne le fait pas et même n'utilise pas autrement qu'en le prêtant (aux classes moyennes) que l'illusion des nombres exorbitants TIENT[/b]

S'il le faisait ne serait-ce qu'une seule fois, il flinguerait instantanément le système capitaliste. De plus, il ne pourrait pas le faire!

C'est comme les chaines d'argent d'autre fois où les gens croyaient qu'en théorie on peut devenir riches en mettant son nom en bas, en faisant 10 photocopies, etc, etc..

Là c'est pareil, au delà d'une certaine richesse, les titres possédés par ces riches-là sont l'équivalent des cartes de cinéma UGC et gaumont: ils sont "garanti" A L'INFINI pouvoir consommer pour eux-même n'importe quel produit personnel pour eux et leur proches. (en gros 10000E/mois). Mais le reste, ils l'utilisent comme un pouvoir politique.

D'ailleurs, s'il commandait 1000000000 kg de viande, il y aurait une rupture terrible, une augmentation des prix de la viande et pschitt.. Bref, je ne t'apprends rien, il te suffit de réfléchir seul, j'en ai assez de faire le pédago alors que tu connais d'avance les réponses..

virginie521

Erreur de clavier

virginie521

Cramouillette a écrit :

Décidément je te trouve encore une fois tordu, Monsieur Arnault ne peut t-il pas, si l'envie lui en prenait, de transformer ses créances en 1 tonnes de bouffes et médocs ?

et une fois que tu auras saisi tous les biens de M. Arnault tu fais quoi ???

Cramouillette

qi185 a écrit :

...
C'est hallucinant: je n'ai pas l'once d'un sympathie pour le capitalisme, mais dès qu'on soulève un point précis dérangeant (je le reconnais c'est dérangeant de se dire qu'il n'y a pas 1 milliard de tonnes de bouffes tois et medoc chez B.Arnault et qu'il ne dispose que de "créances" sur la société (et ca ne me dérange pas que tu les lui saississes INTEGRALEMENT!!!)), on est classé chez des défenseurs des idéologues que tu combats...

Décidément je te trouve encore une fois tordu, Monsieur Arnault ne peut t-il pas, si l'envie lui en prenait, de transformer ses créances en 1 tonnes de bouffes et médocs ?

limelights

seawitch a écrit :

J'aime bien cette crise qui s'annonce... Je trouve réjouissant le spectacle de tous ces manges-merde bien pensants, élevés au biberon du crédit, en train de se tortiller mal à l'aise à l'idée que la pauvreté n'est plus seulement une affaire de fainéants qui ne veulent pas s' en sortir et qui se mettent à serrer les fesses en se disant que cela pourrait aussi tomber sur leur gueule de bon citoyens toujours dignes , travailleurs et volontaires...
ça me fait jouir.... !

ah la vache !
mister cynik²

qi185

Citation :

C'est même pas le problème de rêver, juste d'ouvrir son esprit et de penser à une société meilleure. Pendant plus de 30 ans, on nous a bassiné avec des discours néo-libéraux présentant le marché comme seul régulateur.

Citation :

je rencontre encore des gens comme toi qui continuent à prôner le capitalisme maitre alors que tout s'écroule

n'ai pas le tps de détailler là...

Mais ce que je ne comprends pas c'est ton côté binaire: je soulèves une question bien précise sur la NATURE irréfutable du concept d'argent (comme créance sur la société) je te traduis même TES idées et la seule chose que tu trouves à faire c'est de me considérer comme un défenseur du capitalisme

C'est hallucinant: je n'ai pas l'once d'un sympathie pour le capitalisme, mais dès qu'on soulève un point précis dérangeant (je le reconnais c'est dérangeant de se dire qu'il n'y a pas 1 milliard de tonnes de bouffes tois et medoc chez B.Arnault et qu'il ne dispose que de "créances" sur la société (et ca ne me dérange pas que tu les lui saississes INTEGRALEMENT!!!)), on est classé chez des défenseurs des idéologues que tu combats...

Impossible de discuter dans ces conditions: si tu me fais parler, tu peux dialoguer seul avec des apparences de moi

seawitch

Water world aussi, mais manque un peu de flotte ^^

seawitch

MAD MAX comme projet de société...
C'est pas plus con que le socialisme catholique en vogue dans la gauche démocratique et tout compte fait moins hypocrite que l'apologie du mérite par le fric prôné par les libéraux.
Etripons nous les uns les autres, sans états d'âmes et surtout sans hypocrisie.

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