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Les rapports entre les religions et les Agnostiques & Athés

 
 

 

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Discussion : Les rapports entre les religions et les Agnostiques & Athés
tom-bombadil
Arf , Etienne , c'est digne d'un mot de la fin , ça  :lol:

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tom-bombadil
Arf , Etienne , c'est digne d'un mot de la fin , ça  :lol:
etienne45-75 Dieu a inventé l'homme et pour  le remercier, l'homme a inventé Dieu!

micky-souris a écrit :

Et s'il n'y avait pas de comencement ??
 
C'est une vision particulière à beaucoup de vouloir un début et une fin, mais si ce n'était pas le cas ??
Je pense que ça perturberai beaucoup de gens, si on le prouvait !!


Il faudrait alors prouver que le temps n'existe pas.  
 
Le statut scientifique de la psychanalyse est très contesté, mais d'après certaines de ses branches, il semble que le temps est lié à l'intellect (pensée) et au moteur (mouvement). Le temps n'existe pas dans l'émotionnel (partie de l'inconscient), ce que certains praticiens reconnaissent, en hypnose par exemple.
 
http://www.zeneqilibre.net/pages/hypnose2.htm :
 
« Quelques caractéristiques de l'inconscient :
 
L'inconscient est distinct du conscient. Il possède ses propres modes de fonctionnement. Cette partie de nous-même pense, ressent, perçoit et réagit au monde de façon autonome. Elle perçoit et traite des informations que la partie consciente ignore. Elle se souvient d'expériences oubliées depuis longtemps par le conscient. Pour cette partie de nous le temps n'existe pas. »
 
:jap:
Iaha Merci Crism, j'aurais pas trouvé, j'suis une athée et en plus inculte en religion...jusqu'à maintenant j'ai fais un blocage, mais petit à petit ça passe, pour au moins savoir précisément ce pour quoi je suis pas croyante...
CrimsonPermanent C'est pour cela que l'homme a inventé la religion.
micky-souris Et s'il n'y avait pas de comencement ??
 
C'est une vision particulière à beaucoup de vouloir un début et une fin, mais si ce n'était pas le cas ??
Je pense que ça perturberai beaucoup de gens, si on le prouvait !!
CrimsonPermanent

Citation :

Jean 1
1 Au commencement était le Verbe  
et le Verbe était tourné vers Dieu,
et le Verbe était Dieu.
2 il était au commencement tourné vers Dieu.  
3 Tout fut par lui, et rien de ce qui fut ne fut sans lui.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 et la lumière brille dans les ténèbres,  
et les ténèbres ne l'ont pas comprise.  


Voilà sûrement pourquoi les sourds ne pouvaient être touchés par la grâce divine...
Iaha Merci Regbar! ;)
 
Non pas socialogie c'est info com...et en fait c'est sur la communication entre sourds et entendants (ex particulier le théatre...)

Iaha a écrit :

Lol non je parle de l'importance des mots, du fait que ce soit dit.
Par exemple au moyen age les sourds étaient refusés dans les églises, et considérés comme sans ame parcequ'ils ne pouvaient pas "louer" et "prier" Dieu!
Le fait de dire est hyper important dans la croyance.
Tous les rites religieux ne sont effectifs que dans la parole.
Genre si tu ne dis pas "oui je le veux" tu n'es pas marié.
Et puis tout le coté mystique aussi. Le fait de prononcé telle ou telle mot apporte soit le malheur, ...ça ça revient aux incantations.
Mais je voudrais plus travailler sur l'importance que la parole en tant que telle "amen"...
Et meme le fait de se confesser. Il faut nommer tes fautes pour qu'elle te soit pardonées...
Je sais pas si je suis plus claire!


Tu es clair Iaha, je comprends mieux maintenant. Mais c'est trop compliqué pour moi. :whistle: C'est un mémoire de sociologie ?
Iaha Lol non je parle de l'importance des mots, du fait que ce soit dit.
Par exemple au moyen age les sourds étaient refusés dans les églises, et considérés comme sans ame parcequ'ils ne pouvaient pas "louer" et "prier" Dieu!
Le fait de dire est hyper important dans la croyance.
Tous les rites religieux ne sont effectifs que dans la parole.
Genre si tu ne dis pas "oui je le veux" tu n'es pas marié.
Et puis tout le coté mystique aussi. Le fait de prononcé telle ou telle mot apporte soit le malheur, ...ça ça revient aux incantations.
Mais je voudrais plus travailler sur l'importance que la parole en tant que telle "amen"...
Et meme le fait de se confesser. Il faut nommer tes fautes pour qu'elle te soit pardonées...
Je sais pas si je suis plus claire!

Iaha a écrit :

[...] j'ai une partie qui pourrait vous interesser, sur la question de l'importance de la paroles dans les rites religieux [...]


Qu'entends-tu par parole ?
 
[:anastasia83]
 
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu entends par là. Incantations ? ;)
Iaha Ps, je voulais vous demander quelque chose!
Puisque je suis en train de faire mon mémoire, j'ai une partie qui pourrait vous interesser, sur la question de l'importance de la paroles dans les rites religieux...
 
Donc si vous avez des avis là dessus, je vous mettrais meme en bibliographie lol ;)
Iaha Bien sur, mais comme je disais au début, je pense que ça ne dépend pas de l'église ou de la croyance mais bine de chacun et de sa manière de croire!
Certains croient s'en sortir bien en louant le seigneur dès qu'ils font une connerie, mais d'autre le voient vraiment comme quelque chose d'interne, propre à chacun. Une sorte d'énergie et de positivisme qui les aide dans la vie. C'est comme tout. Il y a l'argent comme vice, ou faire valoir, et puis ceux qui l'utilisent correctement (enfin du moins mal possible). Pareil pour la tolérance et le respect. Quand il y a de l'hypocritie là dedans ça pue, mais sinon ça fait des gens "bien".
Ce que je reproche aux gens qui croient c'est de ne pas se poser les questions par eux meme. Ne pas avoir leur avis sur la question mais se laisser guider par ce qu'on leur dit à la messe... Il y a à mon avis à prendre et à laisser, comme dans tout!
tom-bombadil Merci Iaha :)
 
 
Ben une partie de la question est là (quand tu dis les croyants pensent que Dieu est amour , lumiere , etc).
 
Pensent ils vraiment à ça ? Ou avant tout , au salut de leur precieuse petite ame ? Et si on pense que la vie politique recente s'apparente a du bourrage de crane , pourquoi ne pas dire que les religions sont du méme acabit ??
Iaha Ps pour les définitions de Athée et Agnostique ma chérie elle dit
Athée "c'est celui qui ne croit à aucun dieu"
Agnostique "c'est celui qui cherche "
Iaha On l'a décapité ;)
Non je sais pas, en meme temps on est jamais très tendre avec les croyants qui se poitent en défendant leur paroisse (je sais de quoi je cause!)
Faut assez récolter dans des sites d'églises, en leur disant qu'on aimerait bien discuter normalement ils sont assez favorables. J'crois que ceux avec qui j'avais le plus discuter c'était sur un site de Rock Chrétien!
J'suis arrivée avec mes gros sabots (Oldelaff et Monsieur D pour ceux qui connaissent) et ma foi (oups) ils l'ont très bien pris ;)
etienne45-75 d'un autre coté, faudrait avoir un croyant, on a pas ça sous la main? ou est l'épée??
Iaha N'est ce pas ;)
ploplop Merci pour l'avatar... et bonne idée de préciser le pt de vue des croyant, bien utile ds cette discussion.
Iaha Après nous on philosophe mais les vrais croyants (pour une majorité en tout cas) ne croient pas à un Dieu tout puissant qui controle tout, mais que Dieu EST là, l'amour, la lumière, une part de nous...  
Bref donc la question n'est pas un type ou pas là haut mais bien que met on derrière cette idée que quelque chose nous dépasse? et surtout pourquoi certains en ont besoin d'autres non?
 
EDIT: rien à voir mais j'voulais dire à ploplop, Tom et ogerault que j'adore leurs avatars ;)
etienne45-75 Le théisme affirme clairement qu'un Dieu existe et interfère dans notre vie...
On croit, dans ce cas, à Dieu et à son influence sur terre.
 
Le déisme a pour moi un sens  plus large, les théistes sont déistes, mais il y a des déistes non théistes comme les partisans du "grand horloger" qui pensent que Dieu a créé le Monde  mais qu'il n'intervient pas dans notre vie (il peut intervenir après au moment du jugement dernier)
tom-bombadil ploplop  :lol:  
 
Ben pour la difference deiste/theiste j'avoue mon ignorance du sujet !  :lol:

etienne45-75 a écrit :

[...] alors maintenant qu'on a étudié la différence athée/agnostique intérressons nous à la différence déiste/théiste


Il faudrait ajouter aussi le panthéïsme, conception selon laquelle tout est de Dieu et dans Dieu [1]. C'est une position qui ne s'oppose ni au déïsme ni au théïsme, mais qui se situe sur un autre plan de raisonnement. On peut être panthéïste et déïste, ou panthéïste et théïste, les deux sont possibles.
 
Dans une perspective déïste, le(s) Dieu(x) n'intervienne(nt) en rien dans les affaires des Hommes. C'est une position adoptée par de nombreux penseurs, à travers l'histoire, tels que Lucrèce [2], Epicure [3], ou, plus récemment, Einstein [4].
 
Le théïsme admet que Dieu peut se réveler ici-bas, contrairement à la position déïste.
 
En ce qui me concerne, je suis panthéïste, et théiste, (et darwiniste aussi, mais c'est autre chose), et ma vision de Dieu et de la vie des Hommes se situent proche de la conception spinoziste de la divinité (en philosophie) et gnostique (en théologie) [5].
 
Mais c'est une pétition de foi, c'est de la métaphysique, pas de la science. Je crois que le plus dur, c'est de vivre en agnostique, bien que ce soit la position la plus rationnelle.
 
:hello:
etienne45-75 bah oui je trouve ça plutot clair, mais que dit le Robert?
 
athée : personne qui ne croit pas en dieu, qui nie l'existence de toute divinité.
 
agnosticisme: doctrine d'après laquelle tout ce qui est au delà du donné expérimental ( la méthaphysique) est inconnaissable.
 
théisme: doctrine independante de toute religion , qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel, distinct du monde mais exerçant une influence sur lui.
 
déisme: position philosophique de ceux qui admettent l'existence d'une divinité sans accepter de religion révélée ni de dogme.
 
alors maintenant qu'on a étudié la différence athée/agnostique intérressons nous à la différence déiste/théiste
philou16 C'est fou cette faculté qu'a l'être humain de disserter sur le néant...
A moins d'être sous l'emprise de stupéfiants, je serai curieux de savoir, lequel d'entre nous, a eu l'opportunité de tailler une bavette avec Dieu ?!
- Athée, selon Larousse : "Qui nie l'existence de toute divinité."  
- Agnostique, selon le même ouvrage : "Personne qui soutient la doctrine qui déclare l'absolu inaccessible à l'esprit humain ou qui considère toute métaphysique ontologique comme futile." Voilà, voilà... On n'est bien avancé avec tout ça !!! ;)
ploplop :lol:  
Parfait exemple d'un qui est Dieu pour certains et Satan pour d'autres... et qui est un simple humain discutable pour quelques trop rares athées de la politique.
 
Sarko pourrait aussi être le Dieu de fluctuat, ce forum lui doit une bonne partie de sont exceptionnel dynamisme !  :ouch:
tom-bombadil

ploplop a écrit :

On peut aussi se dire que Dieu est un humain tout puissant/parfait, et il varie donc au fil du temps et des culture, il suit l'idéal de chaq culture. Avant un bon homme etait severe et juste, maintenant il est amour. Le Dieu s'adapte aux idéos.
 
C'est une piste possible pour répondre a ta question précédente (pourquoi aucune religion existante n'envisage-t-elle pas un Dieu qui serait cruel et/ou stupide ?): le dieu d'une culture n'est pas forcément parfait pour une autre culture.
Y'a aussi une réponse plus évidente: est-ce que j'aimerais avoir un pere cruel et/ou stupide ? Donc je ne vais pas créer un etre sencé m'avoir créé et qui soit une grosse merde. C'est beaucoup plus difficile de vénérer une grosse merde!
 
C'est un chalenge intéressant a relever: Qui se sent capable de vénérer une grosse merde?


 
 
 
Theorie interressante ...
 
Cela dit , en matiere politique , pas mal de gens aiment bien vénérer une grosse merde (ah non , pardon , en l'occurence , c'est une petite , suivez mon regard  :D )
 
 
etienne45-75 mais il se ll'est posée avant d'arriver à (ne pas) conclure.
 
enfin tout ça pour dire qu'à mon sens les personnes de la 2  font aussi partie des agnostiques
marmitte Ben rien, un sceptique.
Il n'apparait ni dans la définition de l'athée, ni dans celle de l'agnostique.
L'agnostique se dit juste, ca m'est inaccessible, donc il ne doute plus vraiment. Il ne sait pas. Mais il ne se pose plus vraiment la question
etienne45-75 ah, nan je ne suis pas d'accod avec marmitte là!
sinon comment appelles tu quelqu'un qui se pose la question de Dieu sans pouvoir y apporter une réponse ?
marmitte Pour la deuxieme tu n'es pas vraiment agnostique.
Puisque si tu étais agnostique tu ne "t'interrogerais pas à ce sujet"
Pour le reste, en effet
 
Quant à Crimson, je suis d'accord avec ton post, et je ne vois pas pourquoi je suis toujours sur la même lignée.
Je crois que c'est vraiment une question de termes
CrimsonPermanent Si tu affirmes que Dieu n'existe pas, que c'est inconcevable pour toi, athée.
Vu la formulation initiale, cela pouvait être agnostique, puisque tu affirmais ne pas croire "en" lui, pas qu'il était exclu qu'il y existe une telle chose que Dieu.
La frontière entre l'un est l'autre est parfois très ténue...
etienne45-75 1) si moi, je ne crois pas en Dieu, je suis quoi?  
 
2) Si je ne sais pas si Dieu existe ou non et que je m'interroge à ce sujet, je suis quoi?
 
 

CrimsonPermanent a écrit :

Je dirais agnostique, puisque tu n'exclus pas la possibilité qu'un "Dieu" existe, contrairement à l'athée pour qui ce n'est pas une option envisageable.


 
 agnostique pour les deux questions ?
 
je reformule la première qustion:
 je pense que Dieu n'existe pas (sans envisager le contraire)!
 
là, je suis athé!
 
pour la deuxième je reste agnostique, est-on d'accord ?
CrimsonPermanent

marmitte a écrit :

Soit pas méchante Vanessa, je continue à penser qu'il y a une erreur là dedans, comme chez Crim à ce sujet.
L'agnostique n'attend pas la preuve.
L'athée n'y croit pas parce qu'il n'y a pas de preuve pour l'instant.
C'est une opinion
Allez je t'offre un verre


Je t'assure que c'est toi qui fais erreur, Marmitte.
L'athée n'attend pas de preuve, là où l'agnostique s'est résigné à n'en pas trouver.
 
Un agnostique est quelqu'un qui pense que la connaissance des phénomènes métaphysiques, comme l'existence de Dieu, est impossible car ces phénomènes échappent à toute forme de démonstration expérimentale. L'esprit humain est limité à la connaissance du monde naturel, et Dieu peut aussi bien exister que non, en l'absence de toute forme de preuve.
 
Un athée pense que Dieu, ou toute autre forme de divinité n'existe pas.
 
Autrement dit, un agnostique constate que les explications ultimes sur le sens du monde échappent complètement à l'esprit humain, un athée affirme l'inexistence de toute déité ou transcendance.

failorn les divinités scandinaves sont aussi intéressantes...
 
il y a Hel, déesse des enfers
ou encore Freya, intéressante, car déesse de la fertilité et de l'abondance, mais était aussi la première des Walkyries, recueillant les âmes de guerriers morts au combat, et décidant du sort des combats.
 
Ce qui est intéressant c'est que ce sont ces deux "femmes" qui dirigeront les armées des morts lors du Ragnarok (fin des temps)
ogerault Je suis assez d'accord sur la raison pour laquelle aucun dieu n'est pas adorable (que l'on peut adorer).
 
Par contre, sur la cruauté, le dieu de l'ancien testament était effectivement cruel à souhait.
 
Dans la religion hindouiste, il existe des dieux vengeurs et même une divinité principale Shiva qui représente la destruction.
Par contre, cette destruction est salvatrice puisqu'elle permet au cycle de reconstruction de recommencer, via Brahma, puis Vishnu (ne pas oublier que cette religion croit en la réincarnation).
Donc, tout en étant cruel et destructeur, il permet au monde d'exister.
C'est moins vrai pour un des avatars de sa femme, Durga, la déesse de la guerre qui est sans pitié, qui tue en décapitant, etc.
 
En fait, il est possible de trouver des dieux ayant des caractéristiques particulières dans les religions polythéistes.
Dans une religion monothéiste, dieu doit être adorable, donc il ne peut pas être fondamentalement mauvais.
 
C'est encore plus vrai dans les religions du livre (islam, catholicisme, judaïsme) qui partagent le même dieu.
Dieu est amour et si il nous punit, c'est pour tester notre foi, voire pour nous punir, mais jamais avec un mauvais fond.
 
Dans les religions passées, on trouvait aussi les notions de dieux méchant mais qui étaient tout de même vénéré.
Par exemple, le dieu Seth en Egypte.
 
Pour la religion grecque, c'est plus complexe.
Les dieux grecs se rapprochaient plus des humains, avec leurs défauts, leurs tentations, leurs faiblesses, etc.
Zeus était un coureur de jupon.
Héra était (avec raison) très jalouse.
Apollon ne punissait férocement ceux qui jouaient aussi bien que lui.
Etc.
 
Et puis, je ne sais pas si l’on peut vraiment qualifier cela de religion, mais le satanisme vénère quelque chose qui est, par essence, le mal.
 
Olivier
ploplop On peut aussi se dire que Dieu est un humain tout puissant/parfait, et il varie donc au fil du temps et des culture, il suit l'idéal de chaq culture. Avant un bon homme etait severe et juste, maintenant il est amour. Le Dieu s'adapte aux idéos.
 
C'est une piste possible pour répondre a ta question précédente (pourquoi aucune religion existante n'envisage-t-elle pas un Dieu qui serait cruel et/ou stupide ?): le dieu d'une culture n'est pas forcément parfait pour une autre culture.
Y'a aussi une réponse plus évidente: est-ce que j'aimerais avoir un pere cruel et/ou stupide ? Donc je ne vais pas créer un etre sencé m'avoir créé et qui soit une grosse merde. C'est beaucoup plus difficile de vénérer une grosse merde!
 
C'est un chalenge intéressant a relever: Qui se sent capable de vénérer une grosse merde?
tom-bombadil

marmitte a écrit :

Le Dieu de l'ancien testament est absolument abject, et en ça plus proche des Dieu polythéïste.
N'oublie pas ce qu'il inflige à Adam et Eve pour les punir : "Tu infanteras dans la douleur"
Et le cas de Noé qu'il sauve, fais disparaitre l'intégralité de la population mondiale puis dit :"Bon j'ai fait une connerie, en fait l'homme est mauvais par nature"


 
Vi ! Bien d'accord , mais ce qui me surprends c'est que ce visage de Dieu est aujourd'hui nié par les chretiens et leur dieu "d'amour et de pardon" ...
 
Alors , memoire courte , ou changement de politique marketing ?  :D  
 
(euh sinon juste pour deconner : on peut pas dire qu'Adam enfante dans la douleur  ;)  :lol: )
 

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