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| Discussion : 35 heures et temps de travail | |
| Pougatchev | Ouais, moi je bosse pas mal aussi, je compte pas mes heures parce que j'ai la chance de faire un truc qui me passionne. Bon, on reprend lundi, ça me va, et puis on parlera de ce qu'est le réalisme aussi. Bon week-end à toi et aux tiens ! |
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| Vue Rapide de la discussion |
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| Pougatchev | Ouais, moi je bosse pas mal aussi, je compte pas mes heures parce que j'ai la chance de faire un truc qui me passionne. Bon, on reprend lundi, ça me va, et puis on parlera de ce qu'est le réalisme aussi. Bon week-end à toi et aux tiens ! |
| invite_Missast | Je repasserai vous répondre plus tranquillement lundi - je suis aux 35 heures moi messieurs :D - mais je vois mal sur quels critères tu vas établir la péinibilité du travail cher Pougatchev, sachant que ces notions sont forcément à lier à d'autres variables : rémunération, formation, évolution, etc. L'idée est très sympathique mais elle me semble vraiment pas applicable... Un peu de réalisme, hélas, permet parfois de regarder les problèmes en face. |
| philou16 | ... Choix de société ... Les politiques menées au niveau Européen et mondial nous prouvent que l'option adoptée est d'ordre strictement libérale au sens économique du terme... |
| Pougatchev | Je pense que pour bien aborder la question de la réduction de travail, il faut poser les questions suivantes
Quel est la part d'inactifs et quelle ponction prennent-ils sur le PIB ? Dans ce qui est produit, quelle est la part dont on pourrait aisément se dispenser. Pour les inactifs, il y a 3 catégories. 1 ) Les chômeurs, inactifs par défaut d'organisation de la société. Environ 12 % de la population en âge de travailler.Un sacré gâchis. 2 ) Les rentiers. Je n'ai pas de chiffres (mais je peux les chercher) les concernant, mais la part prélevée par ces gens là sur le PIB est certainement très importante. 3 ) Les retraités. Passé 60 ans et 38 ans de vie active à 40 h par semaine , pas question de continuer ; mais si on ramène la semaine de travail à 15 heures la donne peut-être changée pour cette catégorie de la population, en tout cas pour la partie la plus jeune. Pour la production maintenant, inutiles socialement parlant et onéreuse l'industrie d'armement, l'industrie du grand luxe, pour une grande part la publicité et les stratégies de propriété intellectuelle qui entravent de façon conséquente la dissémination des connaissances et la recherche pour ne citer que quelques exemples importants. Bref, il ya des économies à faire sur ce tableau là. En fait, ce qui empêcherait demain l'application des 15 heures de travail hebdomadaires pour ceux qui le veulent, ce n'est pas un problème de ressources, mais de choix sociaux. Quelle société voulons-nous, pour qui faisons tourner la machine économique ? |
| philou16 | Quand je vois que nos homologues Européens fixent l'age de la retraite jusqu'à 67/68 ans, je me demande dans quel état physique vont se retrouver les gens, après plus de 40 ans de boulot, dans certains secteurs d'activité dits pénibles et/ou dangereux !!! :pt1cable: |
| Pougatchev | Salut Missast ! Moi je suis pour que les travaux pénibles soient plafonnés. C'est bien de parler de faire 35, 40 ou 70 heures quand le métier que tu fais t'intéresse voire carrément te passionne, mais s'il s'agit d'une tâche pénible (laver des draps dans des hopitaux, décrotter les rues de Paris etc...) il me paraît souhaitable pour ceux qui le font de plafonner pourquoi pas comme tu le proposes à quinze heures. Souhaitable sûrement diras-tu; mais possible ? Possible sans aucun doute, ça n'a rien de démagogique. |
| philou16 |
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| invite_Missast |
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| philou16 | Mais il y en déjà, par force et contractuellement, qui bossent 15 heures et même moins - 10 à 12 pour les personnels qui s'occupent de sécuriser les passages piétons pour nos bambins, devant les écoles - Deux, voir trois boulots, comme en Grande Bretagne, sont nécessaires pour vivre à ce tarif là, et on s'y achemine gentiment... Alors la semaine à 15 heures personne ne t'as attendu pour l'instaurer dans certains secteurs économiques et les conséquences sociales : travailleurs pauvres et ceux-là personne ne leur a proposé 39 ni même 35 heures, seulement 15 à prendre ou à laisser.
La morale de l'histoire est, que plus aucun employeur, ne veut supporter le coût social du travail, c'est tout, et ce n'est plus une question d'heure. Ce qu'ils veulent, c'est un maximun de flexibilité y compris dans l'aménagement des amplitudes journalières, pour ne plus avoir à subir et à perdre une seule minute de temps travaillé... Alors, ta question pour coincer un gaucho de base, tu peux la remballer !!! |
| invite_Missast | Question précise, réponse précise stp Philou :) Que penses-tu de la semaine de 15 heures, là, tout de suite ? Est-ce faisable, est-ce souhaitable, quelles sont les implications économiques et sociales ? |
| philou16 | Moi ce qui m'épate, c'est qu'à l'heure où les contrats de moins de 30 heures se multiplient dans tout ce qui est commerces et services, on peut affirmer que les 35 heures sont responsables de la gabegie actuelle ??!!
Si on repasse à 39 heures, ces contrats à mi, tiers ou quart temps vont donc disparaîtrent, non ??!! Si j'ai bien compris !!! Ce qui m'ennuie, après m'avoir épaté, c'est que ce discours fonctionne ; près de 60% des employés/ouvriers voudraient revenir aux 39 heures, au motif que les salaires sont plus ou moins gelés (ce qui est vrai malheureusement) depuis la réforme. Donc à une époque, où la maîtrise des coûts passe par des pressions sur les salaires et l'emploi, si nous repassons au 39 heures, tous les ans les employés/ouvriers pour négocier, avec succés, des augmentations de salaire, si encore une fois de plus, j'ai bien compris le deal proposé conjointement par le gouvernement et le Medef... |
| invite_Missast | Je ne crois pas qu'il était "culpabilisant" le père Limmo... Il y a un truc à remarquer quand même pour être honnête, c'est que le travail est d'autant plus insupportable... qu'on en a.
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| philou16 |
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| Pougatchev | Salut Limmo. Je comprend bien qu'avoir un travail c'est important et je ne dis pas le contraire si tu me lis bien. Ce que je conteste, c'est qu'on doive tout lui sacrifier. Dans la vie, j'aimerai qu'il y ait de la place pour autre chose et que ce ne soit pas mal, moralement parlant, de s'y adonner. Pour le reste, étant contraint par mon estomac et quelques autres besoins physiques ou pas, je suis d'accord pour que tout le monde (mais tout le monde, y compris les actionnaires) mette la main à la pate pour produire les marchandises dont nous avons (vraiment) besoin. |
| arf. | De toutes évidences, Limmo ne connait pas les joies de l'argumentation... |
| invite_Limmo | De toutes évidences, Philou16 et Pougatchev ne connaissent pas les joies du chomage... |
| philou16 | Et pourtant, le nombre de personnes que je peux croiser dans une journée, qui se sentent irremplaçables, incontournables et indispensable, persuadées que le travail (en sens économique du terme) est "la chose la plus importante au monde". Elles sont prêtes à tout sacrifer, leur famille, leur santé (morale comme physique) leur vie affective, bref de s'auto aliéner !!! Elles sont persuadées, ces personnes là, de pleinement se réaliser... Lorsque je pose des RTT, le mercredi pour m'occuper de ma fille, je suis persuadé que ce que je fais pour et avec elle, est aussi important, si ce n'est plus, que le type qui fait le tour du monde à la voile en solitaire, financer par des annonceurs, et dont on va nous rebattre les oreilles pendant une semaine au infos... Aussi important, et même plus (et là, j'assume mes propos), que le commercial qui va vendre une putain de bagnole à un pauvre type qui ne pourra plus la payer au bout de 6 mois et qui sera saisi... Alors oui, se poser la question sur la définition du travail et de son importance, avant d'entamer une reflexion sur les 35, est une putain de bonne question !!! |
| Pougatchev | Pourquoi l'homme se réaliserait-il obligatoirement dans le travail ? Ca peut-être le cas pour certains (artisans, artistes, chercheurs, et bien d'autres d'ailleurs) , mais pourquoi cela serait-il obligatoire. L'existence est plus variée que ça. Et puis que signifie "se réaliser" ? Est-ce qu'il n'est pas plus important tout simplement de vivre ? Pourquoi y aurait-il un contrat quelqu'il soit à remplir pendant son passage sur terre. Alexandre le bienheureux est-il moins homme que l'inventeur des missiles bactériologiques ? "Ce qu'ils en disent rapporte que "De Hegel à Marx tous (à part peut-être Laforgue ou Proudhon) s'accordent pour dire que l'homme se réalise dans le travail. Il y a ensuite des questions d'aliénation, de domination, de division du travail, de création de richesse... ". Tous ? Et Boudha, qu'est-ce qu'il en dit ? Et Spartacus ? Et ceux qui sont morts au fond de la mine ? Et les papous ? Qu'est-ce que c'est ce "tous" autoritaire ? Et qu'est-ce que c'est ce paresseux qui va chercher ses arguments ailleurs que dans sa tête ? |
| philou16 | Si, il y a dans la fonction publique, des secteurs où cela s'est réalisé... certaines semaines, le plus dur est d'arriver à faire 10 heures effectives !!! Je déconne, c'est pour charrier.... :lol: :lol: |
| Ca me fait penser à un texte que John Maynard Keynes, économiste britannique, a publié en 1933. Texte intitulé « Economic Possibilities for Our Grand Children », dans lequel il écrit que « The day is not far off when the economic problem will take the back seat where it belongs, and the arena of the heart and the head will be occupied or reoccupied, by our real problems - the problems of life and of human relations, of creation and behavior and religion ». Keynes prédisait que dans une cinquantaine d'années, donc à la fin du XXeme siecle, nous n'aurions plus qu'à travailler une dizaine d'heures par semaine, pour satisfaire nos besoins. Le principal probleme serait des lors de trouver un moyen d'occuper son temps libre, dans des activités plus nobles, telles que l'art, la spiritualité, etc. Sur ce coup, Keynes s'est bien gourré. |
| philou16 | Mais pour aller dans le sens de ton discours, ce n'est pas tant le travail qui est en cause que ce qu'il est devenu actuellement : individualisé et antisocial. |
| philou16 | On connait les références, même Freud disait que pour éviter les névroses, voir plus si affinité, l'essentiel était d'aimer et de travailler... Mais je t'assure, que lorsque je ne suis pas obligé de me lever le matin, je n'éprouve aucune angoisse, aucune culpabilité, et je ne sens poindre, à aucun moment, le début du commencement d'une aliénation !!! :sol: |
| invite_Ce qu'ils en disent |
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| Pougatchev | Voilà l'argent du trou de la sécu déjà.
Celui des retraites est pas loin, "yaka" regarder du côté de la fraude fiscale. Pour le SMIC à 1500 euros, c'est possible aussi si on agit sur les paradis fiscaux. On peut obtenir plus encore en tapant un peu dans les profits des actionnaires. Pour revenir au problème du travail, et celui adjacent de la richesse, il faut dire et redire que la réduction du temps de travail libèrera des richesses, des richeses différentes de celles comptabilisées au PIB, des richesses plus riches d'humanité. |
| philou16 | J'oubliais en parlant de travail, la valeur ajoutée et la taxe qui s'y rapporte : Méga fraude à la TVA au niveau Européen. Pour la France estimée à 13/19 milliards d'euros (source les Echos) et l'Allemagne avoue quant à elle 17 milliards environ... Et je suis d'accord avec "ex-Pareto", seule la valeur économique du travail est prise en compte, ce qui, là aussi, est réducteur... |
| philou16 | Tenez, pour échauffer un peu plus les esprits :
Patrimoine : Des riches plus riches … publicité 14 novembre 2006 Selon une étude d’un cabinet de conseil en stratégie américain, 260 000 ménages français sont millionnaires. Ce qui place la France en cinquième position devant la Chine. Selon l’étude annuelle réalisée par le Boston Consulting Group, les particuliers fortunés disposent de 88,3 trillions (millions de millions) de dollars dans le monde. Soit une hausse de 8% sur l’année 2005. Au total, 7,2 millions de familles ont des encours financiers supérieurs au million de dollars. La France au 5e rang mondial. Et encore, l’étude ne tient pas compte du patrimoine immobilier et professionnel ! Avec 260 000 ménages, la France se classe cinquième nation, devant la Chine. L’étude se risque même à publier le classement des villes par le nombre de millionnaires. Paris y figure en douzième place, avec 110 000 ménages, loin derrière New York qui en compte 490 000. On ne devient pas facilement riche dans l’Hexagone. Plus surprenant : parmi les 150 familles millionnaires interrogées, 73% affirment vouloir prendre des risques pour accroître leur capital, alors que seules 27% souhaitent d’abord le préserver. A noter : une autre étude de Merrill Lynch et Capgemini relevait cet été que les riches incluaient de plus en plus dans leurs portefeuilles des investissements non cotés et des placements alternatifs. Interview : Monique Charlot-Pinçon et Michel Pinçon, sociologues Votre ouvrage Grandes fortunes vient de paraître aux Editions Payot : comment devient-on très riche aujourd’hui en France ? Monique Charlot-Pinçon et Michel Pinçon, sociologues : La forme la plus sûre et la plus rapide reste l’héritage ! Dans le cas des fortunes professionnelles, les exemples actuels sont liés aux opérations de capital financier, à l’image des milliardaires François Pinault ou Bernard Arnault. La richesse ne provient plus des industries de produits manufacturés et rarement des nouvelles technologies. Les élites économiques se renouvellent-elles ? Au niveau social des grandes fortunes, l’immobilité l’emporte sur la mobilité. Mais il faut bien distinguer entre l’aisance matérielle que des cadres d’entreprise peuvent atteindre rapidement et les grandes fortunes qui se transmettent. Une grande famille ne s’établit pas sur une seule génération. Source : Mieux Vivre Votre Argent - Copyright : © Mieux Vivre Votre Argent 2006 |
| Pougatchev | Si je comprends bien le discours dominant, il y aurait une unique valeur sociale : le travail, et un seul type de richesse, la marchandise, qui s'imposeraient à tous; quant au développement harmonieux des hommes, cela serait du ressort de l'individu, au mieux de la famille, la société n'ayant rien à dire là dessus. Triste monde, où les rapports humains se réduiraient à la production et à l'échange marchand. C'est bien ce qui est en train de se produire du reste : le tissu associatif dans les quartiers est exsangue faute de subventions. Les petits clubs de sports ou les assos culturelles font de plus en plus place à des "sport center" hors de prix et à des cours payant. Du fait des restructurations, de la flexibilité et de la mobilité, les hommes sont de plus en plus atomisés dans une société de plus en plus compétitive et selon une enqueête de l'INSEE de 1998, les français se parlent de moins en moins
www.insee.fr/fr/ppp/publications/l [...] doc&avis=1 - 205k - On nous somme de tout donner à l’entreprise. Les entretiens d’embauche portent sur l’ensemble de la personnalité du postulant, comme si outre sa force de travail, son habileté, on achetait en plus son temps libre. Tout ça est-il bien nécessaire ? Bien sûr, l'économie de marché est indispensable, mais elle ne saurait en aucun cas être la seule valeur sociale de ce monde comme le voudraient les libéraux c'est ce que signifie en profondeur le slogan "Le monde n'est pas une marchandise". L'énergie de la société doit être employée de façon rayonnante, pour les hommes, et non pas de façon unidimensionnelle pour le seul PIB qui ne traduit en rien le bien être des habitants d'un pays. Il y a d'autres richesses à partager que des bagnoles, des aspirateurs, des émissions de télé et des jeux vidéos. Et ce ne sont pas des richesses que le travail peut nous apporter, bien au contraire. Le bien être de la personne que je croise dans le tramway et le sourire qu'elle pourra me faire font partie des richesses que je veux garder pour moi comme pour elle. En ce sens, oui, la réduction du temps de travail peut amener une augmentation de la richesse, non pas la richesse vulgaire du marchand, mais une richesse plus subtile faite de liens sociaux et d’épanouissement personnel. |
| philou16 |
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| philou16 | Il faut bien que le travail ait un ou plusieurs objectifs : à quoi sert-il, à qui, pour créer quoi, dans quel, but... Je l'ai déjà poster ailleurs, mais il faudrait déjà être d'accord sur le sens que l'on doit donner au travail. Inévitablement on va finir par embrayer sur la croissance et quelle croissance ??!! Parler des 35 heures, comme le font les candidats (entre autres) actuellement, c'est restreindre le débat sur le travail en général et nombres d'heures travaillées, en particulier, à une vision étroite de l'économie. |
| failorn | Je ne dirai que :
Le travail c'est la santé Ne rien faire c'est la préserver Les prisonniers du boulot Ne f'ront pas de vieux os! |
| invite_Iomegars | Je suis d'accord avec vous deux, forumistes à antennes :) je soulignais juste naivement le fait que le travail "direct" n'était pas la seule source de richesse. Il faut y ajouter le capital, qui est certes le fruit d'une forme de travail, plus ancienne, "capitalisée"... |
| Les antennes... ;) |
| philou16 |
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| philou16 |
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| Mais le capital contient du travail. Une machine est le fruit du travail. La faire fonctionner pour produire rapporte un profit, qui est la rémunération du capital, mais indirectement du travail. Le probleme, c'est qu'avec l'essor de la sphere financiere, on assiste à un écart entre ce que vaut le capital productif d'une économie et la côte de ce capital à la bourse, et ce, à cause des bulles spéculatives.
Donc, la question de Pougatchev de savoir combien la manne que rapporte la bourse (+24% en 2005 sur le CA) a coûté de temps de travail aux investisseurs et autres actionnaires qui soutiennent Sarkosy est une question qui peut se poser. |
| invite_Iomegars |
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| Pougatchev | Les discours sur ce sujet sont plutôt des discours culpabilisants. Sarkosy ne prétend-t-il pas remettre les français au travail ? Si nous regardons nos collègues asiatiques, sur le papier nous ne soutenons pas la comparaison. En revanche, il y a débat sur le fait que nous sommes moins productifs...
En fait, tout ça est assez plaisant : la manne que rapporte la bourse (+24% en 2005 sur le CA) a coûté combien de temps de travail aux investisseurs et autres actionnaires qui soutiennent Sarkosy ? Pas grand chose je crois. Pour porter le problème sur des fonds plus intéressants, pourquoi travaillons-nous ? Pour "nous" "enrichir" prétend-t-on, car le travail est source de toute richesse. Cela pose trois questions dont j'aimerai que nous débations pour commencer: 1 ) qui est-ce "nous" ? 2 ) de quelle richesse s'agit-il ? 3 ) est-il bien vrai que le travail soit source de toutes les richesses ? Avant de développer, et parce qu'un premier post trop long risque de tuer un débat particulièrement chouette, je voudrai que d'autres se lancent ... si possible sur ces pistes là. |
| invite_Ioba | Dossier intéressant, qui souligne l'hypocrisie de notre classe politique. A quand un discours assumé et responsable pour TOUS les citoyens et pour les générations futures ? |
| Mr loyal | Citoyens, citoyennes,
Vers la fin des 35 heures ? C'est le titre, pas si fictionnesque, du dossier publié par Flu sur le temps de travail. Un tableau en 3 actes : - Les 35 heures dans la présidentielle - Ce qu'en disent les candidats - Le temps de travail en Europe Et vous, qu'en pensez-vous ? Quelles sont vos expériences personnelles, vos propositions, votre avis sur les discours entendus ici ou là ? A vous la parole. Vous avez... tout votre temps. |
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