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Les français manifestent trop

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Sujet : Les français manifestent trop
Sarmate	C'est drôle comme un topic de 2006 fait toujours autant parler. En tout cas, que les manifestations soient utiles ou non n'est, je pense, pas totalement la question. La question est que c'est un droit fondamentale dans une démocratie où une majorité de citoyens laisse voter de plus en plus de lois privatives de liberté. Il faut que le droit et l'habitude de manifester reste en place dans notre pays pour les jours où on pourrait en avoir réellement besoin. Les mouvements populaires ont toujours étaient sanglants de l'antiquité la plus haute, jusqu'à peu... Les manifestations préviennent un Etat trop obus mais encore flexible.

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Sujet : Les français manifestent trop

Sarmate

C'est drôle comme un topic de 2006 fait toujours autant parler. En tout cas, que les manifestations soient utiles ou non n'est, je pense, pas totalement la question.
La question est que c'est un droit fondamentale dans une démocratie où une majorité de citoyens laisse voter de plus en plus de lois privatives de liberté.
Il faut que le droit et l'habitude de manifester reste en place dans notre pays pour les jours où on pourrait en avoir réellement besoin. Les mouvements populaires ont toujours étaient sanglants de l'antiquité la plus haute, jusqu'à peu... Les manifestations préviennent un Etat trop obus mais encore flexible.

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philou16

Peut-être que l'on manifeste trop tous les deux alors ??? :D

cac

sur chaque forum il y a des MP (message privé) : une sorte de webmail (mail gratuit entre les utilisateurs d'un même forum), permettant de correspondre pour s'engueuler, dire des conneries, bref les trucs qui ne sont pas censés apporter quelque chose de constructif à un forum.

ici tu as une pétite enveloppe avec inscrit à coté "message privé" vers le haut du forum au dessus de la fonction "effectuer un recherche".

ps: l'autre signe disctinctif que t'es nouveau c'est ton ardeur postale mdr si on peut apeller ça ainsi ^^. En général les anciens sont lassés lol. A part quelques extraterrestres qui se lasse jamais (pour ne pas citer WYK :lol: :lol: :lol: ((c'est pas une remontrance hein WYK... reste reelax :D ).

ps 2 : vous faites d'ailleur un couple de choc en posteurs foux furieux ^^

philou16

Bien vu l'aveugle, je possède internet que depuis 2 mois ; je suis en phase de découverte et c'est où les message privés ??!!

cac	ha je vois que tu es novice des forums, donc : oui cela veut simplement dire que je suis tout à fait d'accord avec ton précédent message. En gros c'est une félicitation. Et tu penseras à regarder tes messages privés ^^

philou16

Faut-il interprété le signe ?!

cac

:jap:

philou16

Avant 1995 il y avait plus de grèves et de manifs dans le privé que dans le public (eh ouais ça vous en bouche un coin !!!); à partir de cette date la tendance s'est inversée donc artificiellement on a eu l'impression que public était plus souvent dans la rue... Mais le plus grave c'est qu'il y a une baisse générale de la contestation de masse en France ( public et privé confondus) ; les médias repassent en boucle les maigres images qu'ils ont à leur disposition pour donner le sentiment d'un bordel généralisé (cf le cpe - toujours les mêmes reportages 5 ou 6 fois par jour), ce n'est plus de l'information mais du bourrage de crâne qui n'a pas d'autre ambition que de diviser les gens, point à la ligne.

kazaar

Ya plein de choses qui m'indignent, encore heureux, sinon ça voudrait dire soit que je suis mort. Mais trop de contestation tue la contestation.
"C'est celui qui a la plus grosse qui gagne" -> Hélas c'est souvent vrai...

Faf.

D'accord avec toi Davia ! Je me souviens, l'année dernière, je suis allé au Canada au moment où le gouvernement fédéral voulait changer une grande partie des bourses allouées aux étudiants en prêts avec intérêts. Les jeunes d'Ontario n'ont pas réagi, alors que ceux de Québec ont manifesté en masse. Finalement, les jeunes Québécois ont obtenu (au moins) la réduction du nombre de prêts prévus et le maintien d'une grande partie des bourses. Les Ontariens (?!) n'ont rien obtenu... Et pourtant, les Québécois, comme les Français, ont l'habitude de beaucoup manifester.

davia.

On est bien bavard sur ce fil...
Je voudrais juste dire, en passant, qu'il faut toujours garder sa capacité de protestation, d'indignation. C'est vital. Quelque part ça me rassure qu'en France on ne soit pas encore totalement anesthésiés , cerveaux-lavé etc. Quand on voit la motivation des foules dans certains pays (type Iran, pour être dans l'actualité, même si ça n'a rien à voir), je suis contente qu'on sorte encore dans la rue pour manifester. Rien que pour le principe.
Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire à ce sujet. Merci de votre attention.

Juste une question aux tenants de la négociation.
D'après vous le gouvernement est prêt à négocier quoi avec qui dans le cas du CPE ?

"C'est celui qui a la plus grosse qui gagne"
Faut être assez jeune et naïf pour croire que c'est faux.

Faf.

"C'est celui qui a la plus grosse qui gagne" : j'aime bien cette formule !

Non mais c'est vrai que les manifestants appartiennent un peu à une autre époque, style syndicats, blocus. Ils font tout pour garder les choses telles qu'elles sont aujourd'hui, sans voir que la société change. Mais quand même, arrêtons de leur tirer dessus. Leur rôle; c'est de faire peur au gouvernement. Des fois, ça n'apporte rien, mais des fois, ça marche !

invite_visiwig

Bon alors moi je trouve que les temps ont changé et que ça rien de brailler en permanence comme on sait si bien le faire. L'humanité entre dans l'ère de la négociation, c'est long, laborieux parfois (regardez l'Europe) je l'admets. Toutefois ça porte ses fruits lorsqu'on y met le temps (regardez l'Europe)

Je préfère de loin ce système de négociation à celui, désuet à mon avis, de la force, du blocus et de "c'est celui qui a la plus grosse qui gagne"

invite_visiwig

Houlaa, alors vous, quand on vous lance un sujet vous le lâchez pas. Je m'absente quelques heures et hop! Y'a au moins 20 réponses... Je vais lire tout ça à tête reposée...

Faf.

Moi je pense à Sao Paulo, un modèle de démocratie participative qui marche très bien, même si c'est plutôt une minorité qui y participe. En tout cas, elle vote le budget, débat aussi bien de la culture, des transports que des déchets, et ça marche ! Bien sûr, ça ne marche pas au niveau national, mais si on pousse dans cette voie, on peut arriver à de très grandes choses.

kazaar

Benez, entre la France et la Corée du nord tu ne vois pas de société qui propose un modèle intermédiaire ?

Je pense à ces tribus de l'ile Halmahera qui proposent un modèle dont le parlement délibère, installé sur les plages de sable fin, avec lait de coco en guise de rafraichissement. Les discussions sont plutôt cool là bas :)

invite_Jacques Chirac.

Moi je voudrais faire président de la république toute ma vie.

Faf.

Moi je préfèrerai changer souvent, c'est plutôt cool et ça ouvre les possibilités. Concernant les sondages, on a plus envie de se poser à 30 ans qu'à 50 ans. J'ai rencontré un journaliste de cet âge y a pas longtemps qui a ouvert une boutique de photo, son autre passion. En tout cas, perso, je préfère changer souvent que de m'enraciner dans un boulot, à part s'il me plait vraiment. Mais si c'est le cas, je pense alors qu'on a plus de chances de rester longtemps.

Il y a des sondages très fréquents qui disent que le statut révé pour 70% des jeunes c'est fonctionnaire.
Et extrêmement peu de gens, même parmi les jeunes, aspirent à changer souvent d'emploi. Que des gens que vous connaissez aient du le faire, sans doute, mais que ce soit leur souhait surtout en avançant en âge, c'est une autre histoire.

benez.

As -tu pensé à déménager en Corée du Nord ?

Faf.	De toute façon, la société a déjà changé : a part les fonctionnaires, je ne connais pas vraiment de trentenaires qui soient restés plus de deux ans dans le même boulot.

helfou

Bin voilà, là j'suis d'accord, c'est la société toute entière qu'il faudrait réformer. :)

helfou

(Moi, je plains pas les agents de la SNCF, ils ont un boulot avec d'assez bonnes conditions de travail et pas mal d'avantages contrairement à certains ouvriers...)
"leçon n° 1 : utiliser le vocabulaire de l'ennemi
le vocabulaire est un élément essentiel de la victoire, de quelque type qu'elle soit. "

Oula oula, j'aime pas du tout. :D J'trouve ça super béliqueux de voir l'autre comme un ennemi et de parler de victoire.
Moi, j'aimerais bien dire une chose, d'un point de vue vraiment personnel, je le reconnais. Je trouve que l'évolution de la société montre que c'est pas en se battant coûte que coûte contre l'"ennemi" justement qu'on peut arriver à la "victoire". Le temps de la révolution est révolu. Ce qui fait avancer les choses aujourd'hui c'est la négociation, les compromis.
Se battre corps et âme contre le CPE/CNE n'apporte rien. Le résultat? Une nouvelle réforme qui sera peut être avortée et rien en retour.
L'Etat providence comme on l'a connu, c'est fini. Avec l'ère de la mondialisation, de l'européanisation et de la régionalisation, on est entré dans d'autres configurations qui demanderaient peut être un ptit peu plus de souplesse de la part des français qui manquent cruellement d'adaptation.
En Suède ou ailleurs dans les pays nordiques, l'emploi est très flexible, c'est pas pr ça que le travail est précaire et que la population en souffre.
Le CDI c'est peut être la sûreté. C'était valable quand le pays était en pleine croissance pendant les trente glorieuses par exemple. Mais aujourd'hui, ça fige l'économie et on encaisse les résultats.

je vais répondre briévement sur le fond aussi
Le fait que le travail soit plus précaire n'est pas -à mes yeux- le problème en soi.
J'ai personnellement choisi de changer très souvent d'emploi et continue à le faire, ce qui semble insensé pour beaucoup de français.

Qu'on sorte du système fonctionnariat ou équivalent (banques, assurances...) ne me chagrine pas.
le vrai problème c'est que le reste de la société ne suit pas. Il n'y a rien de plus frileux qu'un propriétaire ou une banque.
Or quand vous êtes en contrat précaire, vous ne pouvez trouver de logement sans demander la caution de vos 2 parents et 2 grands-parents (je plaisante à peine). Quand vous voulez faire un emprunt si vous n'êtes pas en CDI avec un minimum d'ancienneté c'est rapé aussi.
Arriver à 28-30 ans et ne pouvoir vivre que sous tutelle, je trouve personnellement ça inadmissible.

Qu'on passe donc à un statut d'emploi instable pourquoi pas, mais alors que TOUT le système passe à cette instablité. Or ce n'est absolument pas le cas.

"J'étais dans le camp du non au TCE, j'ai changé d'avis quelques semaines avant le vote en me disant que le non n'était décidémment pas constructif. "
C'est éminemment discutable, mais là encore tout dépend de la société qu'on veut construire.
Les choix politiques sont des choix de société.

kazaar

Comme j'aime pas trop les reprises ligne après ligne, lettre après lettre, virgule après virgule, je vais juste reprendre le sujet de la conversation, à savoir le fait que les français ont une tendance affirmée à la contestation.

Je soulignais le fait qu'à mon sens, l'omniprésence de manifestations, grèves et autres mouvements contestataires me semble contre productive.
Un projet de société résulte d'un compromis entre les différents intéressés. Si un groupe fait pression et impose ses choix sans rien accepter des autres ça ne mène à rien et décrédibilise les deux parties.
J'étais dans le camp du non au TCE, j'ai changé d'avis quelques semaines avant le vote en me disant que le non n'était décidémment pas constructif.

J'ai pas d'expérience dans des entreprises au CAC40, à vrai dire je suis jeune diplômé donc je suis peut-être jeune, candide et tout ça. Je me dis que de toute manière, on aura pas les même conditions de travail que nos parents pour tout un tas de raison (la concurrence qui tire la qualité du travail vers le bas) et je préfère faire avec cette donnée plutôt que toujours rester en retrait.

Pourquoi veux-tu faire la révolution ? Quel régime proposes tu ?

Sur un strict plan juridique c'est inexact puis que le CNE comme le CPE sont des CDI.
Sauf que ce sont des CDI avec deux ans de "période de consolidation" = période pendant laquelle on peut vous ficher à la porte, avec 1 mois de préavis (si vous avez dépassé 6 mois d'ancienneté), et sans aucun motif.

Dans les faits c'est bien pire que deux ans de CDD puis un CDI.
En effet quand un employeur signe un CDD il ne peut pas vous licencier pendant toute sa durée (sauf faute grave). Donc si l'employeur a fait un CDD de 18 mois (durée légale maximale) il est obligé de vous garder 18 mois, tandis qu'en CNE ou CPE c'est Ciao quand il veut.
Le CDD n'est pas un contrat précaire du tout, ce qui l'est c'est le fait de devoir enchainer des CDD.

Dans certains milieux (informatique, assurance...) où il y avait déjà des périodes d'essai très longues (6 mois) il était très fréquent que les jeunes se fassent dégager à 5 mois 3/4, après les avoir fait bien marner...alors deux ans...

Ce qui est consolant c'est que, en CNE comme en CPE, le salarié n'a aucun préavis à donner, je dis bien aucun, pas une journée.
Il y a donc déjà pas mal de cas de CNE où l'employeur fait une drole de tete quand l'employé dit le mardi soir, "adieu monsieur, je ne reviens pas demain" ce en toute légalité.

"Je sais pas d'où tu as tiré ta leçon"
de 20 ans d'expérience dans 40 entreprises dont plusieurs du CAC40.

""Allons plus loin "
eh bien allons-y...!
mais pas seulementr derrière un écran

Vous proposez quoi pour faire la révolution ? et à quel horizon ?

Stereo.

A propos du CPE, j'ai entendu hier un syndicaliste expliquer qu'à cause de cette nouvelle loi, il faudra deux ans d'expérience professionnelle en CDD avant d'avoir droit à un CDI, ce qui est tout de même (si c'est vrai) totalement atterrant.
Quand je pense à mes copains qui sont en stage, et très récemment à un ami qui sait fait dégager juste avant de signer un CDD, je comprend l'inquiétude des jeunes employés et leurs craintes.
Quant à Villepin, il est assez curieux qu'il se cantonne à répéter son texte alors que 130 000 personnes sont dans la rue.

Faf.

Je sais pas d'où tu as tiré ta leçon, mais j'ai fait un peu d'argumentation avec une avocate et on lui a jamais appris ça. Pour moi, utiliser ce genre de voc et parler tout le temps du MEDEF ne font que circonscrire le débat. On le limite à tout ce qu'on a lu, vu ou entendu. Allons plus loin et oublions ces mots beaucoup trop utilisés !

Ah ces jeunes, ils n'ont pas du mener beaucoup de négos.

leçon n° 1 : utiliser le vocabulaire de l'ennemi
le vocabulaire est un élément essentiel de la victoire, de quelque type qu'elle soit.

Medef c'est le nom d'une organisation patronale, je ne vois pas ce que je pourrais dire d'autre pour en parler.
Le reste il y avait des guillemets indiquant, d'une part que c'était des citations, d'autre part que c'était des pinces à linge virtuelles pour me boucher le nez.

Faf.	T'aimes bien utiliser du langage tendanco-politico-démago, Eleonore : karcherisation, discrimination, Medef, racailles...

Vous peut-etre pas mais le gouvernement et le Medef, oui très clairement.
Si la droite gagne la présidentielle 2007 en effet les plus de 26 ans des entreprises de plus de 20 salariés auront droit à la même précarité que les autres.
Ce n'est pas à un "dépoussièrage" du Code du travail qu'on aurait droit mais à une "karcherisation" voire pulvérisation de celui-ci.

Faf.

Moi, je suis plutôt du genre à plaindre les agents de la SNCF. Cheminot, ça doit être vraiment chiant, et le pire, c'est qu'ils ne prennent pas n'importe qui. On voit souvent des gens à la télé se plaindre des grèves du RER, de la RATP ou de la SNCF. Mais putain, c'est qui qui les conduit tous les jours à leur taf, qui se réveillent à 5h du mat' tous les jours et qu'on traite de fainéants, qui font que trois grèves dans l'année alors que d'autres professions en font beaucoup plus. 96% des trains de la SNCF arrivent à l'heure, mais bon, c'est bien connu, les médias ne s'intéressent qu'aux trains qui arrivent en retard...

"Où ais-je dis qu'il fallait autoriser toutes les dérives "
Quand vous dites "Pour voir les résultats d'une action politique il ne faut pas la freiner et lui donner le temps de montrer des résultats (bons ou mauvais). " ça veut exactement dire qu'il faut laisser tout faire et voir après, un jour ce que ça valait. C'est bien pour montrer l'inanité de ce propos que j'ai pris des exemples extrêmes. je ne vous ai jamais prêté ces exemples, je sais ce que je lis et ce que j'écris, je les ai pris pour montrer le délire auquel aboutissat votre proposition que j'avais pris la peine de citer.
Et je ne sais pas où vous avez cité les conducteurs de train, mais certainement pas dans ce fil là.

"Un jeune qui arrive à 26 ans avec de l'expérience professionnelle a plus de chance de trouver du boulot qu'un jeune de 26 sans aucune expérience professionnelle. "
Dame oui, d'abord à plus de 26 ans , on n'est plus "jeune" au sens de l'INSEE.
Ensuite, ça serait bien de lire avant de répondre aux gens, j'avai écrit qu'il y avait des cargaisons de jeunes diplomés de plus de 26 ans. Qui dit jeune diplomé dit pas d''expérience professionnelle.

"j'ai l'impression qu'elles ont tendance à se délocaliser doucement"
Ah les impressions....qu'est-ce qu'on ne justifie pas avec des impressions.
Mais il existe aussi des études qui montrent que ce mythe des délocalisations est faux, c'est juste un argument politique des gens de droite.

kazaar

J'ai dit qu'il ne fallait qu'un type de contrat de travail ?

kazaar

Des semaines de 75 h, un rapport étroit entre Guantanamo et les émeutes dans les banlieues, l'euthanasie des gens qui passent en réa... Des arguments très utiles, des idées assez stupides auxquelles tu m'attribues la paternité par un subtil phrasé :)
Où ais-je dis qu'il fallait autoriser toutes les dérives ? J'ai juste fait remarquer que le droit de grève est utilisé à tort et à travers. J'ajouterais qu'il sert souvent des intérêts égoïstes.
Je citais la sncf; je trouve assez agaçant de voir des chauffeurs de train se plaindre de leurs conditions de travail alors qu'elles sont déjà très bonnes (ils n'ont qu'à conduire des bus pour comparer un peu la difficulté de leurs conditions de travail).

Si je suis ton raisonnement, le CPE est injuste car il incite à embaucher des jeunes de moins de 26, ce qui n'est vraiment pas sympa pour les plus de 26 ans. Ok mais c'est valable dans l'autre sens.
Un jeune qui arrive à 26 ans avec de l'expérience professionnelle a plus de chance de trouver du boulot qu'un jeune de 26 sans aucune expérience professionnelle.

Pour ce qui est des grosses entreprises, je comprends qu'on soit peu enclain à leur filer des aides à l'embauche alors qu'elles ne manquent pas d'argent. Mais j'ai l'impression qu'elles ont tendance à se délocaliser doucement, chose qu'on ne peut pas interdire. Alors si on trouve une combine pour les inciter à embaucher par chez nous je ne vois pas d'inconvénient.

Citation :

Pour voir les résultats d'une action politique il ne faut pas la freiner et lui donner le temps de montrer des résultats (bons ou mauvais).

Quant au CPE, en quoi est-il différent du CNE ?

Vaut mieux lire ça que d'être sourd. C'est même terrifiant.
En effet faut pas hésiter à ouvrir des Guantanamo partout voir si ça évite que les "racailles" perturbent les banlieues, faut pas hésiter à faire bosser les gens 75 heures par semaine voir si la France a de meilleurs résultats économiques, faut pas hésiter à liquider tous les gens qui restent plus de deux jours en réanimation voir si ça comble le gouffre de la sécu....

Le Cpe est strictement identique sur un plan juridique au CNE mais il introduit deux discriminations majeures
-Le CNE s'adresse à tous les salariés. Le CPE crée une discrimination sur les plus ou moins de 26 ans. Or aujourd'hui il y a un nombre considérable de jeunes diplomés de plus de 26 ans. Qui n'auront donc plus la moindre chance de trouver un job du fait que les entreprises prendront des moins de 26.
-Il s'adresse à toutes les entreprises y compris celles qui font déjà des bénéfices monstueux, oublient de payer leurs cotisations sociales...
On peut comprendre l'idée du CNE pour inciter les petites entreprises à embaucher, là on incite les très grosses à licencier. Grosse nuance.
De plus ce n'est pas parce que le CNE est un truc scélérat qui bafoue totalement le droit du travail qu'il faut en conclure qu'en effet on devrait n'avoir plus qu'un type de contrat précaire. C'est bien sur le rêve du Medef. Vous êtes le fils de Parisot ?

kazaar

:pt1cable: :pt1cable: :pt1cable:

Citation :

Imagine que personne ne se mobilise contre le CPE. Le gouvernement serait alors beaucoup plus sûr de lui et ferait ce qu'il voudrait sans se soucier de l'opinion publique

C'est pas un super exemple que tu donnes là puisque le gouvernement actuel prend pas mal de décision sans se soucier des attaques. Je suis d'accord avec visiwig, les français manifestent trop. Je n'ai rien contre le droit de manifestation, au contraire je trouve ça plutôt sain de voir que ça foncitonne. Mais si on y a recours en permanence, il perd son sens. Pour voir les résultats d'une action politique il ne faut pas la freiner et lui donner le temps de montrer des résultats (bons ou mauvais).

En ce moment on a pas de chance, on a un gouvernement qui fait rien qu'à tout casser, à dépenser tous les sous et à pas avoir d'idées. C'est pas toujours très engageant... Quant au CPE, en quoi est-il différent du CNE ?

Faf.

Ben, écoute, imagine qu'on vive dans un monde sans manifestation. Imagine que personne ne se mobilise contre le CPE. Le gouvernement serait alors beaucoup plus sûr de lui et ferait ce qu'il voudrait sans se soucier de l'opinion publique. Une manifestation sert dans un sens plus symbolique, elle est là pour dire aux dirigeants : ne nous oubliez pas, on est là et on est contre. Et puis, elles ne sont pas complètement inutiles. L'année dernière, les lycéens ont obtenu le retrait du bac avec contrôle continu. Et mai 68, est-ce que ça n'a servi à rien ?

invite_visiwig

Ils manifestent contre tout, et tout le temps, et finalement rien ne se fait, ou alors à moitié seulement, et du coup ça marche pas, alors les gens manifestent en disant "on vous avait dit que ça marcherait pas !" et ça recommence comme ça tout le temps... encore ... et toujours...

Y'en a marre des français (ceux qui sont au pouvoir, mais aussi ceux qui sont dans la rue), ils nous emmerdent à la fin, ils pourraient pas travailler ensemble pour faire quelque chose de constructif ?

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