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| Dernière réponse | |
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| Discussion : Service privé, service public : FIGHT ! | |
| claudem4 | Pour moi, je pense que l'énergie, le transport fer, la santé et l'éducation nationale doivent rester dans le giron de l'état. De plus vendre ce qui appartient à tous les français pour enrichir tous les rentiers, je dis non. |
| Aperçu |
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| Vue Rapide de la discussion |
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| claudem4 | [. la Sncf fasse d'aussi bon résultat justement parce qu'elle a l'étiquett "public" qui rassurre les investisseurs[/quotemsg]
Il faut dire aussi que la sncf a vendu ses terrains et une bonne partie de son infrastructure cela a permis de faire des bénéfices. Puis il faut dire que le fret est en perte de vitesse dû essentiellement à la suppression de lignes non rentables. Il semblerait que le fret coute trop cher à la sncf, mais combien de morts et de blessés sur la route en plus dont le transport routier est responsable. Mais là on ne parle pas du coût réel pour la société. |
| Faf. | Merci Eleonore ! "En tant que gestionnaire de l'infrastructure ferroviaire, RFF dispose d'une délégation de service public pour percevoir une redevance des entreprises ferroviaires utilisatrices. Ceci permettra, à terme, de financer l'entretien et l'extension de l'infrastructure, en répartissant entre les compagnies de chemin de fer les coûts d'utilisation de cette infrastructure." Très bien "Pour le moment, la SNCF est le seul exploitant qui utilise le réseau ferroviaire français." Pas bien. |
| Eleonore. | Le réseau a été filialisé sous la forme d'un EPIC qui s'appelle Réseau Ferré de France.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] _de_France |
| Faf. | Non mais bon, dès qu'on parle d'ouvrir un secteur, on pense tout de suite à la privatisation et au Grand méchant loup capitaliste. Moi je propose juste que les rails ne soient pas uniquement réservés à la SNCF, que les autres puissent proposer des tarifs plus compétitifs, ce qui permettra forcément d'augmenter le trafic et permettrait de moins polluer. Et les autres compagnies devraient bien sûr payer pour circuler sur le réseau. A ce point-là, je suis sûr même que l'Etat pourrait se faire de l'argent tout en gérant ce qui, comme vous dites, appartient aux Français. |
| zazar. | :lol: :whistle: :ange: Tu es d'une utopie rafraîchissante, ça fait du bien ! |
| claudem4 | Et pourquoi pas privatiser l'armée, la gendarmerie, la police nationale et municipale, l'assemblée nationale etc....!!!!!!!!! Aucune rentabilité pour l'état.
Je rigoleeeeeeee, mais n'empêche ils coûtent très cher à notre société. |
| Run. | C'est sans doute moi qui suis trop cynique, méa culpa. |
| zazar. | Concernant, l'enseignement bon plan pour faire des bénéfices à court terme j'ai quand même du mal !
L'enseignement privé coûte déjà fort cher aux parents qui en font le choix pour leurs enfants ! Les sommes qu'ils versent d'ailleurs sont risibles au regard de ce qu'elles seraient si les établissements en question n'étaient pas sous contrat d'état, donc financés pour une grande part par l'état. J'ose à peine imaginer ce qui se passerait si les familles devaient supporter en totalité le coût de l'instruction de leurs enfants !!!
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| Run. | C'est bien ce que je dis, dans le plan que tu cite, le gros des coûts (en fait la majorité des coûts structurels) restent pour l'état.
En gros, les gentils français, avec leurs Zimpôts, y gardent tout ce qui est pas rentable : entretient du réseau. Et les gentils Zentreprises se gavent, en faisant ce qu'il y a de plus facile, affréter des wagons sur des destinations rentables. Ce sera exactement la même chose avec EDF, il est prévu que le RTE (réseau de transport électrique) reste public, quand la distribution ( ce qui revient le moins cher en terme de coût) sera privatisée. Les investisseurs sont pas fou, il n'y a que les secteurs rentables qui les intéressent, moralement c'est quand même vachement discutable. Pour avoir (comme beaucoup de monde j'en suis conscient) un peu voyagé (pas tant que ça) je trouve qu'on a pas à se plaindre de la Sncf, au moins on sait qu'on arrivera vivant. |
| Faf. | dépeçage. Concernant le Royaume-Uni, c'est bien une privatisation : "Le système ferroviaire britannique se caractérise par sa complexité et la multiplicité des intervenants depuis la privatisation de British Rail au milieu des années 1990 et son éclatement en une vingtaine de sociétés". Mais pour la SNCF, je n'ai jamais espéré qu'elle devienne privée. Je tiens au service public, même si je m'en plains. Mais je me dis toujours que l'ouverture à la concurrence pourrait être un moindre mal. De toute façon, ça va se faire : "Concrètement, le premier train de marchandises privé a circulé en juin 2005 pour le compte d'une filiale du groupe Connex. Début avril 2006, six nouveaux entrants avaient obtenu la licence d'entreprise ferroviaire et le certificat de sécurité leur permettant d'utiliser le réseau français. De son côté la SNCF a obtenu les certificats de sécurité lui permettant de commencer à tracter ses propres trains dans certains pays voisins, notamment la Belgique et l'Italie. Concernant le transport de voyageurs, les propositions de la Commission européenne prévoient l'ouverture à la concurrence du trafic international de voyageurs, incluant le cabotage (c'est-à-dire la desserte de gares intermédiaires), en 2010 (3e « paquet » ferroviaire). Cette ouverture se ferait en principe par accès libre à l'infrastructure, mais avec la possibilité pour les États de prévoir des contrats de service public." Et pourquoi pas, bon sang de bonsoir ?! Le réseau appartiendrait toujours aux Français, la SNCF resterait une entreprise publique, et les voyageurs pourraient ENFIN avoir le choix. C'est frustrant, vraiment, quand on a pas de voiture et que l'avion est trop cher, de devoir se résoudre à recourir à la SNCF. Et j'imagine même pas ceux qui le prennent souvent, ce qui n'est pas mon cas. |
| Run. | Dans l'optique d'une privatisation de l'éducation et du rail : plus facile de convaincre des investisseurs de mettre de l'argent dans une école privée, que dans une société de chemin de fer.
1/ investissements beaucoup plus raisonnables : ordi, tables, chaises, profs, batiments en tout quelques millions d'euros (contre quelques centaines de millions pour le rail) 2/ retour sur investissement plus sûr a) pas de concurrence dans l'éducation, en tout cas dans les moyens d'éduquer, en revanche dans le transport : avion, bateau, voiture, bus = contexte beaucoup plus concurrentiel. b) Les consommateurs auront toujours besoin d'éduquer leurs enfants, donc si on assurre un service de qualité, ils paieront sans rechigner, et si c'est trop peu cher ils se demanderont si l'enseignement est vraiment de qualité. Le client des transports cherchera toujours moins cher. Résultat de l'équation : Rail = gros investissements + gros risques + peu de chance d'être vraiment rentable à court terme. Éducation = investissements moyens + risques moyens + possibilité de bénéfices à court terme. Voilà ce qui me fait dire qu'un dépesssage de la SNCF serait bien moins rentable qu'un dépessage de l'éducation nationale. (dépessage, ça s'écrit comme ça ??) |
| zazar. |
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| Run. | C'est vrai je sis trop bougon aujourd'hui, mes excuses...
C'est comme ça les lundi... |
| cac |
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| Run. | Personne n'a répondu sérieusement à mon argumentation sur la rentabilité, si ce n'est par des "avec les prixs qu'ils font..." ou par "ils ont fait plein de bénef" (ce qui soit dit en passant me surprend, je pense qu'il s'agit plutôt de chiffre d'affaire), l'exemple anglais reste là présent en plein milieu du débat et vous pouvez toujours essayez de vous en débarasser il sera toujours là.
La privatisation du rail ce n'est pas rentable, l'éducation par exemple, voilà un secteur rentable, qui avec relativement peut d'investissement peut rapporter gros !!! Tout ça pour dire qu'il n'est pas impossible que la Sncf fasse d'aussi bon résultat justement parce qu'elle a l'étiquett "public" qui rassurre les investisseurs |
| cac | voilà dans ton dernier propos tu t'approches de la vérité.
La sncf ne doit presque plus être considéré comme une service public. Car la SNCF obéit de plus en plus à logique de rentabilité et non plus à une logique de satisfaire l'interet général. Beaucoup de petites ligne en régions agricoles sont fermées. Ce n'est plus l'état qui décide du tarif de ces lignes. La quasi totalité des activités de la sncf est soustraité par des boites privées. Ces boites et activités désormais gérées par plusieurs organisme rentre en compétitions. Il y a beaucoup plus d'acteur qu'il y a quelque années qui rentre en jeux pour décider de quelles type de lignes seront ouvertes, pour desservir qui et à quel prix. exemple http://www.globenet.org/aitec/chan [...] viaire.htm : Il en existe les prémisses : les contrats de plan État-SNCF comprenaient des indicateurs. Mais ils n'ont donné lieu à aucun débat public. Des indicateurs existent quant à l’évolution des trafics, aux retards. La qualité, la propreté, la sécurité font aussi l'objet d'indicateurs. Mais ils ne sont jamais utilisés dans la concertation. L'évaluation pluraliste qui correspond au «service public» de demain (notamment aux schémas régionaux de transport) les intègre dans la démarche managériale: chaque acteur partie prenante définit les indicateurs correspondant à sa vision du «service public»; ensuite, une négociation entre tous les acteurs aboutit à un compromis sur des indicateurs communs qui sont publiés et donnent lieu à débat périodique sur la conformité de leurs évolutions constatées aux objectifs retenus. autre : http://www.democratie-socialisme.o [...] ice-public Si on continue à privatiser à tour de bras la qualité va énormément baisser sauf pour les grandes lignes mais pour elles c'est le prix qui augmentera en fleche. Ce qui donne que par exemple en alsace le réseaux de la SNCF est top et rès développé parce que il y a encore une certaine volonté politique de le développer. Mais dans la plupart des départements francais le réseaux sncf pour le transport de passagers perd du terrain. exemple de protestation : http://www.ufal29.infini.fr/article.php?id_article=323 Tout ça pour dire que la sncf est en train de basculer depuis plusieurs années vers le service privé et la qualité de service en baisse continue s'en fait ressentir tout les jours. |
| helfou | Bin y'a des choses av lesquelles je suis pas d'accord mais pas d'accord du tout!
L'essentielle : le fait que la SNCF ne soit pas rentable?? Ca m'étonnerait fortement. Ils ont annoncé à grand flonflon qu'ils avaient réalisé l'an passé les meilleurs bénéfices qu'ils ont connu. D'autre part, av la dictature des prix dont ils font preuve, ça m'étonnerait encore moins...Personnellement, j'utilise souvent la SNCF habitant à des centaines de km de mes proches et n'ayant pas de voiture...Et bien, d'un jour sur l'autre, les prix peuvent augmenter jusqu'à 10 euros sans aucune raison. Ils nous foutent des périodes de pointe à tirlarigo comme le jour d'une certaine demi-finale de coupe du monde qui tombait en plein mercredi où on voit les prix doubler et encore je possède une carte 12-25 donc je n'imagine même pas sans... Ils te foutent des amendes autant comme autant quitte à te foutre la police au popotin si tu sembles vouloir faire valoir ta légitime défense. Enfin, je sais que la SNCF est un employeur important en France mais mettre à chaque porte du TGV Paris-Lyon deux contrôleurs en sachant qu'il fait bien 15/18 voitures pour procéder ensuite à un second contrôle ds le train par au moins deux contrôleurs par malheureux wagon. Je voudrais pas être rabat-joie et mettre des gens au chômage ms ça frise le ridicule. Bref, je sais pas si il faudrait ou non privatiser la SNCF. En tout cas, ils n'ont pas besoin de concurrence pr hausser leurs prix comme bon leur semble...Je serais d'avis de dire que l'on est bien loin de la définition noble du "service". A ma connaissance qui est loin d'être pointue, les parts de l'Etat même si elles sont les plus grandes, ne constituent plus la majorité absolue dc je sais pas s'il a tjs autant son mot à dire face aux autres actionnaires qui peuvent unir leurs forces pr faire passer les décisions... Donc soit on redonne à l'Etat son plein exercice de contrôle du service pr le rendre plus équitable soit on privatise et alors on laisse la concurrence agir comme l'indiquait Faf. |
| Run. | CITATION : Le minimum (pour les 12-25 en plus, sans la carte), c'était 180 euros l'aller-retour ! POURQUOI T'AS PAS LA CARTE !!! T'ES OUF OU QUOI ??? FAUT EN PROFITER TANT QU'ON A L'ÂGE. Sinon au risque de me répéter : dans certains secteur concurrence = hausse des prixs. Par exemple aujourd'hui on sait que la libéralisation du marché de l'énergie va entraîner une hausse des prix en France. Pourquoi ?? Parce que les concurrents d'EDF sont plus cher, l'entreprise va donc s'aligner à la hausse... |
| cac | merci run !!
Tu m'as épargné une mini crise d'énervement comme à chaque fois que je défends le service public ^^ J'aurai écrit tout pareil :)
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| Faf. | Si le ferroviaire n'est pas rentable, pourquoi la SNCF engrange-t-elle de tels bénéfices ? J'ai voulu acheter un billet pour Avignon l'autre jour, avec trois semaines d'avance. Le minimum (pour les 12-25 en plus, sans la carte), c'était 180 euros l'aller-retour ! Avec une telle somme, on peut aller à l'étranger ! Alors, tu décries l'ouverture à la concurrence, mais rends-toi compte que de tels prix, c'est la preuve même qu'un monopole sur un secteur n'est pas bon en soi. |
| invite_Jean-Louis 2010 | ah ah RUN. tu a oublié les administrations de la culture et l'éducation nationale. |
| invite_steneopatrick | Il faut sauver le service public !! |
| Run. | Liste de secteur d'activité non rentable : - l'armée (attention j'ai pas dit l'armemement)
- Le transport dans certains cas (à définir selon les coûts structurel) - Le réseau électrique (attention j'ai pas dit la distribution) - La production d'énergie dans certains cas (là aussi à définir selon les coûts) Voilà ce qui me semble totalement pas négociable, sous peine de transformer le pays en grand n'importe quoi. Maintenant à vous d'enlever ou de rajouter à cette liste courte selon vos convictions. PS : je n'ai rien à voir avec la Sncf, même si ce n'est pas une honte d'avoir de la famille dans cette noble institution, je tenais à le préciser |
| claudem4 | Entièrement d'accord avec toi Run. Je pense que tu dois travailler ou quelqu'un de ta famille dans le réseau férré. |
| Run. | C'est justement ce que j'essaye d'expliquer faf : ce qui est vrai pour 1 épicier ne l'est pas pour le transport ferrovière, le nucléaire et un certains nombre d'autres secteurs qui sont par ailleurs peu nombreux, et dont on pourrait rapidement faire la liste. |
| Faf. | Je suis d'accord avec toi sur plein de points, Run. Mais on peut pas laisser plus longtemps tout un secteur de l'économie complètement dominé par une entreprise, qui, j'en suis conscient, doit rester publique. Mais je ne vois pas là on ne pourrait pas ouvrir le transport par rail à la concurrence. On pourrait laisser d'autres grandes entreprises européennes venir ici et proposer des trains. Ca me rappelle ce qui s'est passé dans mon quartier dernièrement. Dans la rue, y avait un épicier et tout le monde devait compter sur lui, parce que c'était le seul. Ca a duré des années, jusqu'à ce qu'on construise un petit Casino à deux pas. L'épicier a alors fermé son commerce pendant près de deux semaines, et ne voulait dire à personne ce qu'il préparait. Il a finalement rouvert et son magasin était flambant neuf, avec des prix revus à la baisse (il avait trouvé un meilleur fournisseur) et des clients qui s'y entassent. |
| Run. | Simplement parce que ça n'est pas rentable, les investissements qui doivent être consentis sont énormes, et la valeur ajoutée produite pas assez importante pour que l'entreprise dégage des bénéfices substanciels. En clair entretenir un réseau ferré ou un réseau électrique, ça coûte plus que cela ne rapporte, c'est pour ça que l'état est un patron logique en la matière plutôt qu'un investisseur privé qui soit perdra de l'argent, soit sera contraint à des choix fait au détriment de ce qui n'est pas directement rentable : la sécurité. Même pour les autoroutes et ouvrages d'art c'est limite, et on voit bien que les entrepreneurs s'y retrouvent parce que l'état est à leur côté pour investir (subventions) et garantir leurs investissements (sinon les banques n'accorderait aucune facilité, pour des projets aussi pharaonique). Qu'on le veuille ou non, il y a des secteurs d'activité non rentable qu'à vouloir rendre rentable on fragilise.
Et puis imaginer que c'est une boîte privée sans aucune légitimité qui va gérer ce qui a été construit et entretenu par l'impôt (donc avec notre fric), ça me fou quand même 1 peu les glandes. Les gars se pointent la gueule enfarinée : "bonjour, on récupère le résultat du travail des français et on fait ce qu'on veut avec, merci au revoir". En tout cas c'est comme ça que ça s'est passé chez les british pour le rail, et aujourd'hui le nombre de personne utilisant le train a fortement diminué, les mecs sont même plus sûr d'arriver à l'heure au boulot !!! Pourquoi ça se passerai mieux chez nous ? |
| splashmacadam | "La privatisation, pourrait donc rimer avec moins de sécurité et moins de sureté (retards, erreurs d'aiguillage, trains annulés,...), "
Ouais c`est pas forcement faux, mais d`un autre cote, si une boite privee n`est pas efficace, vu que c`est un domaine concurrentiel, d`autres boites peuvent debarquer sur le marche pour justement pallier a ces dysfonctionnements.. Du moins en theorie, moi c`est ainsi que je le vois. "La gestion du rail, exige des coûts structurels auxquels aucune entreprise privée ne peut faire face" Pourquoi? |
| Run. | CITATION : "sur certains points, notamment les tarifs, ça ne peut pas être pire qu'aujourd'hui."
À ta place je ne m'avancerai pas là dessus, ça pourrait très bien être pire. L'idée : concurrence = baisse des prix, n'est pas vraie à tous coups, il est même des cas où c'est l'inverse. La gestion du rail, exige des coûts structurels auxquels aucune entreprise privée ne peut faire face, à moins soit de faire des économies sur la sécurité, soit de transformer ce mode transport en une sorte de luxe réserver aux clients ayant les moyens de se l'offrir (cette dernière solution sous entend la restriction drastique du nombre de destinations, et la conservation des seules lignes rentables). La privatisation, pourrait donc rimer avec moins de sécurité et moins de sureté (retards, erreurs d'aiguillage, trains annulés,...), où avec un train cher et limiter aux lignes business (eurostar, thalis,...), chez les anglais c'est la première hypothèse qui s'est révélée exact. Il est des domaines où la privatisation est nocive, je reste persuadée que le rail est l'un d'eux, avec l'énergie. |
| Faf. | C'est un peu réducteur, mon cher Run. Tu crois vraiment que le contexte est le même, et que tout peut se passer, à l'avenir, de la même façon ? Moi je me dis que ça ne coûte rien d'essayer, et que, sur certains points, notamment les tarifs, ça ne peut pas être pire qu'aujourd'hui. Enfin, je pense que ça donnerait peut-être à la SNCF une politique plus compétitive, ce dont elle manque cruellement. |
| Run. | Les mêmes causes produisent les mêmes effets, donc oui on ne peut que craindre une dérive à l'anglaise concernant le transport sur rail (à ce sujet voir le film de ken loach "the navigators" ). |
| Faf. | Vous savez sans doute, par ailleurs, que la RATP et la SNCF, qui sont des services marchands, devront voir leur secteur s'ouvrir à la concurrence. Bon, la RATP, elle a un monopole indéniable et à mon avis, ça changera pas grand-chose. Mais pour la SNCF, est-ce que vous pensez que ce serait un bon moyen dé développer la concurrence et faire baisser les prix ? Ou alors vous craignez que ça devienne comme en Angleterre... |
| Rouge. | ( Je suis au lycée Livet )
En théorie un service publique est financé par nos impôts en plus des usager, donc il est censé revenir moins chèr ( d'alileurs les transports ne sont pas si chèr que çà, la preuve, ce que rapporte les tickets est juste sufisant à financer les contrôles ), l'avantage/inconvénient des entreprises privées c'est tirent des bénéfices de la pubs, donc si ce serait du privée qui s'occuperait des transports on aurait des bus totalement à l'image des grandes marques et des trams coloriers pareille, et entièrement, et ça ce serait un inconvénient... |
| splashmacadam | et voila dire que j`avais l`exclu de nantes avant (c`est ou que tu fais tes classes rouge)
beh...d`un cote service public c`est bien car continuite par exemple de l`autre c`est pas bien car pas de tarifs conccurentiels donc pas de baisse des prix (ce qui est valable aussi pour une entreprise privee qui dispose d`un quasi monopole comme air france donc) Pour ce qui est de l`administration, c`est un fait qu`elle est victime de plusieurs pathologies (un mec en a fait un bouquin j`ai oublie le nom sorry) Le probleme de ce cote est a mon avis la simple paperasserie. Si les choses etaient plus concretes, et pas seulement formelles, ca marcherait mieux..mais quant a la question publique/privee, dans ce cas elle ne se pose pas, bien entendu Pour ce qui est de la tan, c`est clair, mais bon c`est parce qu`on a le meilleur maire de france. Le fait est que pour par exemple ce qui est transports: si c`est mal gere par le public, si ca lui faire perdre de l`argent, pourquoi le garder public des lors qu`un mec, puis un autre, et encore un, vont se proposer et dire "si vous n`y arrivez pas, moi je vais le faire". D`un cote ca te permet a toi, en tant qu`usager, de beneficier de tarifs plus avantageux, d`une regularite des horaires des lors que tu es oblige d`etre bon pour ne pas perdre tes parts, etc par exemple.. Les deux ont des avantages et des inconvenients quoi. |
| Rouge. | Air France => pas top.
Pas top top pour les salariés, et pour le reste assez banal... RATP je connais pas, ( je suis nantais ) Mais la TAN ( transport de l'aglomération nantaise ) qui est publique est l'un des meilleur service de transport en commun de France. Le Réseau Atlantique ( privé ) à souvent du retard, des petits problèmes... Donc c'est une idée reçu que les service publiques sont des réservoires de tir au flant qui foutent rien de la journée, ils peuvent être efficace ! Et oui, ca me désole de virr des service publique disparaitre... |
| Faf. | Bon, mais il ne faut pas oublier de revenir au topic. |
| Faf. | Ah la la, c'est horrible ! J'en ai fait pour rien dans un photomaton banal (en plus, j'étais pas bien dessus, alors je les ai jetées). Il faut que ta tête soit en gros zoom, que tu regardes l'objectif sans sourire, avec fond blanc, sans chapeau, lunettes ou même la moindre mèche dans les yeux. A chaque fois, dans la première queue, les gens repartaient à cause de ça. Les meufs de l'accueil disaient que seule la Fnac s'était mise au goût du jour. |
| daria. | moi je sais poser les vraies questions, vous avez vu |
| daria. | alors alors pour le passeport, c'est quoi les photomatons agréés ? c'est pas les meme que pour la CNI il parait... |
| Faf. | Je me demande toujours quel est le meilleur. On dit que le service public est celui qui tient plus compte de l'intérêt des particuliers. J'ai fait mon passeport hier et je peux vous dire que ça avait jamais été aussi galère et inefficace. Alors, RATP (public), Lyonnaise des eaux (privé), SNCF (public), Air France (privé), quels sont les meilleurs ? Et est-ce que ça vous désole de voir les services publics disparaître ? |
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