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Sujet : Le découpage politique français reflète-t-il les courants de pensée ?

failorn

amilsuildivad a écrit :

L'écologie est elle une idéologie?

j'avais posté un sujet là dessus en science, technique, environnement et crétinerie...
Et oui, ça peut l'être...

Après en ce qui concerne l'écologie politique, on a trouvé et on retrouve encore des mouvances écologiques dans presque tous les partis. Même s'il n'y a plus que deux partis qui émergent : Les verts, en décrépitude, et Europe Ecologie, qui a fusionné avec le modem.

Ce qui me gêne avec les verts, c'est que pour un si petit parti, il y a différentes mouvances dont quelques unes qui se définissent avant tout de gauche avant d'être écologiques... l'autre buse de Mamère en est le meilleur exemple, puisqu'on l'entend plus souvent ses idées libertaires que parler d'écologie...

A l'occasion de la création du modem un certain nombre de verts s'y sont d'ailleurs ralliés, notamment jean luc benhamias qui ciblait le problème d'avoir un parti uniquement affilié à gauche... Yves Cochet avait fait le même constat et avait proposé la dissolution des verts.

En Allemagne en effet, les verts sont affiliés au centre, si bien qu'ils se retrouvent dans quasiment toutes les majorités... ce qui leur permet de faire passer leurs idées mais surtout de les faire appliquer !!!

Quant à savoir si l'écologie est à gauche ou à droite, difficile à dire... Elle s'accorde mal avec l'ultra-libéralisme. En revanche s'accorde relativement bien avec les autres nuances plus modérées du libéralisme, de l'interventionnisme. Si bien que son spectre va du centre droit à la gauche...

En parlant de la gauche, et de l'extrême gauche en particulier, qui jouant sur le populisme, n'a intégré les idées écologistes (et encore) que très récemment... Auparavant, elle les rejetait toujours en disant qu'il y avait des problèmes plus graves et qu'il fallait s'occuper de l'humain avant.

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G-laberlue

Cramouillette a écrit :

L'abandon de l'idéal révolutionnaire a eu lieu lors de la convention du PS du 14 juin 2008, pour clore ce sujet.

La politique keynésienne sert de base depuis au moins 1972, alors je ne vois pas comment il peut y avoir méprise ?

Le socialisme n'est pas la propriété exclusive du PS, son existence n'est pas liée à celle du PS, comme son existance ne fut pas liée à celle de la SFIO.

Ce qui me pèse le plus, ce n'est pas le score du PS, mais le taux d'abstention. Si le PS n'a certes pas su convaincre une plus grande partie des votants, aucun parti, aucune liste, aucun programme n'a su convaincre les abstentionnistes et ça c'est une débâcle ou une raclée générale.

L'introspection s'impose à tous !
Le socialisme n'est pas la propriété (intellectuelle, je suppose... ;) ) du PS ? On avait remarqué. D'ailleurs, le socialisme n'est même plus au PS et ce, depuis longtemps !
Camarade, fais ton deuil de ce parti qui ne représente plus que lui-même. Va vers l'ouverture, c'est tendance et ça permet de bouffer à la fin du mois ! :lol:
Quitte le navire, il n'y a plus que les rats qui osent y séjourner encore...

amilsuildivad

Le problème de l'Europe, l'immense problème, c'est qu'elle n'a jamais été une Europe des peuples.

Après la 2GM, les politiciens ont décidé de créere la CECA puis la CEE. On peut lui vouer tous les bénéfices que l'on connait, il y a UN défaut suprême: on a pas demandé l'avis aux peuples.

La France et l'Allemagne s'allier ensemble à peine quelques années aprèsla Shoah......c'est évident que personne n'aurait voulu. Pourtant, ça s'est fait.

Plusieurs décennies plus tard, on demande aux gens de se manifester sur un sujet dont on ne les a eux même jamais inclus avant. Ils s'en foutent forcément j'ai presque envie de dire.

L'Europe est arrivé trop tôt je pense...je sais qu'elle partait d'une intention tout à fait louable (faire du business plutot que des guerres), mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. Les peuples n'étaient pas prêt,on a fait la CEE qd même, et on a continué jusque dans les années 90. Depuis seulement, on a incorpoé le peuple dedans. Avant, les gouvernement la jouaient en solo.

L'abstention et le désintérêt de TOUS les peuples européens, est donc normal.

ruman

d' un autre côté, les verts c' est qu' un refuge à mécontents

mais bon, on avance, on avance, c' est une évidence...y a 20 ans, les mécontents se réfugiaient au FN

jdean

Cramouillette a écrit :

Ce qui me pèse le plus, ce n'est pas le score du PS, mais le taux d'abstention. Si le PS n'a certes pas su convaincre une plus grande partie des votants, aucun parti, aucune liste, aucun programme n'a su convaincre les abstentionnistes et ça c'est une débâcle ou une raclée générale.

L'introspection s'impose à tous !

Je ne suis pas complètement d'accord. C'est vrai que l'abstention a atteint un niveau record, mais les européennes n'attirent pas les français, qui préfèrent les élections françaises.

Si tous les mouvements ont stagné ou régressé, seul le mouvement écologique a fait une grande percée : une alternative aux guerres des chefs et à une vision plus large que le débat droite / gauche.

Cette tendance s'est traduite dans toute l'Europe.

Cramouillette

T'excuses pas Lime, j'y souscris...

limelights

Cramouillette a écrit :

Le socialisme n'est pas la propriété exclusive du PS, son existence n'est pas liée à celle du PS, comme son existance ne fut pas liée à celle de la SFIO.

.

L'introspection s'impose à tous !

yes!

un programme et des idees pour commencer !
et une clarté ,et non des voix de dissonnance derriere!

soit on adhere dans la clarté , soit on ne cautionne pas et on rejoint un autre groupe !

perso, je crois qu il faut que ca implose ! une deculottée aux regionales avec la perte des fiefs et des notabilités de certains barons me parait une bonne source de survie !

dans le genre;""touche pas a mon ps , je mange trop bien avec mes potes"", ca craint un peu !

(desolé de ce trip poujadiste ,cram!mais ....

Cramouillette

G-laberlue a écrit :

Autant pour moi, je me suis planté de ville, c'est le Mans, plutôt, enfin je crois...

Oui, pour "la substance idéologique", je suis d'accord, il y a matière à débattre ! C'est le moins qu'on puisse dire !
En gros, ta "bafouille", c'est du Keynes à peine modernisé dont nous avons déjà goûté les joies en 1981-82... Mais sur une méprise, les plus jeunes d'entre vous ne s'en apercevront peut-être pas et les plus vieux du parti d'être frappés d'amnésie sélective (c'est beau de rêver...) !
Le socialisme n'est peut-être pas mort mais les socialos s'y emploient !
Que cela te pèse, en tant que militant, je le conçois. Mais pour l'instant et ce depuis la raclée de 2002, le socialisme "modernisé" peine à convaincre.
Un introspection plus approfondie s'impose, camarade(s) !

ruman

G-laberlue a écrit :

Un introspection plus approfondie s'impose, camarade(s) !

hmmmm ouaiiis, une bien profonde d' intromachin !!

:-)

G-laberlue

Cramouillette a écrit :

Mouais, la déclaration est antérieure au congrès de Reims, donc rien à voir avec celui ci. Et pour revenir à l'économie de marché les socialistes sont plus précis.

Citation :

Les socialistes sont partisans d’une économie sociale et écologique de marché, une économie de marché régulée par la puissance publique, ainsi que par les partenaires sociaux qui a pour finalité la satisfaction des besoins sociaux essentiels. Le système voulu par les socialistes est une économie mixte, combinant un secteur privé dynamique, un secteur public efficace, des services publics de qualité accessibles à tous, un tiers secteur d’économie sociale et solidaire.

Les socialistes affirment que certains biens et services ne doivent pas relever du fonctionnement du marché quand ils concernent les droits essentiels. Ils font de la création et de la redistribution des richesses un enjeu majeur de l’action politique.

Laberlue, nous de devons pas avoir la même notion de la substance de l'idéologie socialiste

Fail parle aussi de la schizophrénie concernant les divergences des courants, mais peut être faut-il se poser la question autrement, et tenter de comprendre qu'elles sont les valeurs ou idées qui rassemblent toujours ?

Je me souviens d'ailleurs de certains commentaires lors du congrès de Reims. Ces commentaires indiquaient que les différentes motions étaient tous plus ou moins identiques sur le fonds et que les divergences notables se situées essentiellement autour de trois questions :
- La question du leader
- La question des alliances
- La question de primaires ouvertes

Enfin bref, si la gauche souhaite démontrer qu'elle peut être alternative et proposer un projet crédible, il va bien falloir qu'elle apprenne à faire le grand écart sur ses divergences.

Cramouillette

G-laberlue a écrit :

...
PS : depuis le congrès de Reims, les socialos ont déclaré avoir fait une croix sur l'idéal révolutionnaire et clairement dit qu'il fallait faire avec une économie de marché mondialisée... L'idéologie socialiste vidée de toute substance !
Et bien heureux qu'ils aient pu faire 16,8% aux européennes avec un tel discours !

Mouais, la déclaration est antérieure au congrès de Reims, donc rien à voir avec celui ci. Et pour revenir à l'économie de marché les socialistes sont plus précis.

Citation :

Coin

amilsuildivad a écrit :

Nan mais c'est juste que tu trouves des vannes, on dirait que tu passes des nuits blanches à chercher tes prochaines blagounettes :lol:

Sacré Miko va

le ounedi et le dredii, il est est avec moi, dsl, et pas pour une nuit.

dsl, mzisd moi 2 zilees, il est n garde partagée.

failorn

mdr

G-laberlue

Je suis de bonne humeur ce soir et afin de conserver cette béatitude salutaire, quelqu'un pourrait-il me lister les acquis et autres progrès accordés par nos amis et mécènes capitalistes depuis 150 ans ?...
Allez, je commence : l'écran plasma dolby/THX/full HD et qui fait le café.

PS : depuis le congrès de Reims, les socialos ont déclaré avoir fait une croix sur l'idéal révolutionnaire et clairement dit qu'il fallait faire avec une économie de marché mondialisée... L'idéologie socialiste vidée de toute substance !
Et bien heureux qu'ils aient pu faire 16,8% aux européennes avec un tel discours !

failorn

amilsuildivad a écrit :

Failorn, excuse moi cette question, mais étant donné ton discours: peut t'on considérer que tu es un centriste?

Sans jugement aucun, mais ça a l'air de te déranger que la gauche aille plus à gauche, contrairement au fait que la gauche aille plus au centre (c'est comme ça que je perçois ton discours en tout cas)

Amusant... l'idée de s'opposer à ce que la gauche aille à gauche !^^

J'en sais rien de ce que je suis... je prends les idées qui me semblent pertinentes où elles sont ! (quoi c'est de la langue de bois ?) Force est de constater que je ne les trouve pas que dans un seul parti, français en tout cas...)
Je dis pas que la gauche doit aller au centre ou n'importe où ! d'ailleurs je ne parle pas de la Gauche, mais du PS et peut-être des verts...
Doit-on pour être dit "parti de gauche", se qualifier d'anti-machin ? Je trouve ça juste réducteur et contre-productif ! Le PS ne peut-il exister que dans l'anti capitalisme ? N'y a-t-il pas d'autres voies moins "extremes" ? L'ensemble des personnes ayant une sensibilité à gauche peuvent-elles avoir un autre choix que celui de se retrouver dans un parti qui rejette en bloc le système actuel ?
La gauche doit-elle n'être que révolutionnaire ? quel intérêt ?

limelights a écrit :

fail, un centriste ?
PLUTOT un cent (taurien) triste .

da vid diva gue^^

Joli L²! respect !
même si ce n'est pas vraiment vrai...

limelights

chut! je suis ici incognito

amilsuildivad

Nan mais c'est juste que tu trouves des vannes, on dirait que tu passes des nuits blanches à chercher tes prochaines blagounettes :lol:

Sacré Miko va

limelights

je te sens moqueur, sur ce coup là! ^^

amilsuildivad

Putain, mais tu vas chercher ou tout ça? :D

limelights

fail, un centriste ?
PLUTOT un cent (taurien) triste .

da vid diva gue^^

amilsuildivad

failorn

Cramouillette a écrit :

Certainement pour retrouver certaines valeurs qu'il avait oublié...

Attention de ne pas aller trop vite, pour avoir discuter avec le Front de gauche local, ils sont bien contre le libéralisme et contre le capitalistes. Ils n'ont pas changer, pour eux le système capitaliste est à rejeter car il porte en lui la création des inégalités.

Concernant une fusion possible, ce n'est pas le souhait, pour le moment, de l'aile gauche du PS, le mot d'ordre c'est le rassemblement de toutes la gauche pour l'élaboration d'un programme de gouvernement. Mais si j'en crois ce passage du discours d'Hemmanuelli Mardi soir, il se pourrait qu'ils puissent faire sans le parti.

Citation :

Moi, je souhaite que des offres soient faites sur le rassemblement de la gauche et je dis très tranquillement : si ce n’est pas la direction que prend le Parti, alors on le fera sans lui ou il faudra prendre d’autres initiatives, mais il faut que ce soit maintenant, que ce soit formalisé, que ce soit porté et il faut savoir qui dans le parti est pour et qui est contre et qu’on aille de l’avant parce que cela ne sert à rien effectivement de regarder derrière.

il est donc là le problème ! C'est bien ce que je disais !
Comment faire cohabiter dans un même parti, des sociaux libéraux et des anti-capitalistes ! C'est de la schizophrénie !

Quand je demande jusqu'à où le PS va t-il aller à Gauche, c'est dans ce sens là ! Je trouve que ce serait faire un grand écart et un drôle d'assemblage !

Mais ce que je trouve tout de même bizarre dans un pays comme le notre c'est d'avoir 3 ou 4 partis anti-capitalistes... c'est très fort !

ruman

Cramouillette a écrit :

Qu'entends tu par remettre à plat notre sphère ?

pas facile, hein, de comprendre une meuf qui cause politique !!

:D

isabellemassage

Cramouillette a écrit :

Qu'entends tu par remettre à plat notre sphère ?

au lieu de se chercher une place dans un hemicycle....trouver une place de l'humain dans notre société, la place de l'humain sur la planete, la place de la terre dans notre vie....

jdean

Le découpage politique français reflète-t-il les courants de pensée ?

Il traduit un centre dur de chaque parti et des électeurs mouvants selon les espoirs, les déceptions ou le charisme des partis, représentants politiques. L'abstention variant, et ici particulièrement élevé, montre cette large population indécise et mouvante. Il peut aussi avoir valeur de vote sanction ( dans le passé, cela s'est traduit différemment).

De ce fait, il traduit une volonté de changement et une augmentation de la sensibilité concernant la thématique de l'écologie.
Il a aussi pris les déçu des différents partis de droite, de gauche et même du centre (voir la réaction de M. Bayrou : qui montre un manque de professionnalisme).

Le parti Europe Ecologie a réussi à casser le débat droite / gauche pas seulement en France, mais dans toute l'Europe.

Oui, il traduit une lente maturité, pour enfin être un parti professionnel (compris les erreurs faites dans le passé).
Il traduit surtout une unité des mouvements verts, jusque là divisé / concentré sur leur pays respectifs voir des mouvements concurrents dans un même pays.

Les victoires du mouvement vert, voient ressurgir à la surprise, les promesses mises au placard du gouvernement concernant le Grenelle de l'Environnement.

C'est pourquoi, il serait bien de profiter de ce retour de la thématique environnementale pour signer Copenhague 2009 " Ultimatum Climatique", afin de maintenir l'intérêt du gouvernement

http://www.copenhague-2009.com/

Le but : atteindre le millions de signatures. Cela a été organisé par de nombreuses organisations ayant des objectifs différents mais ce retrouvant. Déjà 45 298 signatures et il reste 199 jours

Cramouillette

Qu'entends tu par remettre à plat notre sphère ?

isabellemassage

on ne pourrait pas remettre a plat cette organisation de notre sphère politique qui date quand même un peu ...

Cramouillette

Certainement pour retrouver certaines valeurs qu'il avait oublié...

Attention de ne pas aller trop vite, pour avoir discuter avec le Front de gauche local, ils sont bien contre le libéralisme et contre le capitalistes. Ils n'ont pas changer, pour eux le système capitaliste est à rejeter car il porte en lui la création des inégalités.

Concernant une fusion possible, ce n'est pas le souhait, pour le moment, de l'aile gauche du PS, le mot d'ordre c'est le rassemblement de toutes la gauche pour l'élaboration d'un programme de gouvernement. Mais si j'en crois ce passage du discours d'Hemmanuelli Mardi soir, il se pourrait qu'ils puissent faire sans le parti.

Citation :

failorn

Peut-être...

mais pourquoi on entend le PS dire qu'il faut aller plus à gauche ?

La seule chose qu'on voit c'est que l'aile gauche du PS avec le parti de gauche de Mélanchon a permis un renouveau des idées du PC qui se définit maintenant plus anti-libéral qu'anti-capitaliste...
Pourquoi qu'ils ne fusionneraient pas ? ça améliorerait la lisibilité ?

Cramouillette

failorn a écrit :

Pour ma part la réponse est non...
Et le problème est encore plus flagrant à gauche et au centre et saute aux yeux quand on regarde le PS...

Je ne voudrai pas faire de la politique politicienne ou parler des personnalités politiques.

Pour ma part, je pense que les partis européens reflètent beaucoup mieux les affinités politiques des euro-citoyens. Il y a plusieurs constats à ressortir des résultats de ces élections, malgré l'énorme abstention :

- Les verts français, avant tout à gauche, reflètent très mal la grande minorité des citoyens sensibles aux questions écologiques... D'ailleurs lorsqu'on regarde le camemberts des assemblées, les verts français apparaissent à l'extrême gauche, les verts européens, au centre gauche...
- Les débats au soir de l'élection ont montré que le PS devait vraiment faire quelque chose... et se redéfinir (pour ma part, je pense qu'il ferait mieux d'exploser). On ne peut pas avoir des libéraux, des anti-libéraux et même des anti-capitalistes dans le même parti... c'est de la schizophrénie !!!
- Il y a un énorme réservoir de votes au centre-centre-gauche qui n'a pas su être mobilisé par les deux partis "généralistes" de cette tendance que sont le PS et le Modem...

De mon point de vue, les différents courants de pensés sont plutôt bien représentés, car chaque parti est composé de différentes sensibilités (courants), plus ou moins proche (comme l'UMP qui intègre des souvrainistes, des libéraux, des gaullistes, des démocrates chrétiens (centristes), des sociaux-libéraux, des écologistes).

Le choix en France est vraiment très large.

Concernant le PS, je crois que le principe d'Illich de contre-productivité est plus approprié. Nous avons perdu de vue notre initiative de pensée (voir délaissée au profit de nos adversaires politiques) et ainsi perdu de vue notre finalité. C'est sans doute pour cela que nous tournons en rond...

failorn

G-laberlue a écrit :

Pour être encore pro-capitaliste, il faut vraiment en vouloir ! A moins de manquer d'imagination et de ne pas savoir quoi proposer d'autre...

Que proposent les anti-capitalistes ? Par quel système le remplacer ?
Si c'est pour se retrouver dans un stade le poing levé en chantant l'internationnal ou dans un champ en train de refaire le monde en laissant soufflant des volutes bleues (je préfère quand même cette deuxième solution), laissez moi juste rire...

CECI ETAIT DU SECOND DEGRE, JE REPETE, CECI ETAIT DU SECOND DEGRE

Je conçois parfaitement d'être anti-libéral (jusqu'à une certaine limite... je ne trouverai pas normal de ne pas laisser la liberté d'entreprendre... et un système complètement contrôlé arriverait à des dérives similaires...).

Mais le système capitaliste en tant que tel... en faisant abstraction de la mondialisation, qui n'a pas QUE des effets négatifs, et du libéralisme sauvage... est un système très souple.
Le problème est que certaines variables ne sont pas prises en compte !

Cramouillette

Pour appliquer le futur programme de 2012 Lime^^

limelights

le ps ne peut pas exploser puisqu il a implosé!

il ne s agit pas d etre anti ou pro !

perso, si j essaie d etre anti ""la connerie"", il m est encore plus facile d etre ANTI pro ""laconnerie""

je subodore une mouvance subliminale apres cette victoire dont on voit toute l introspection des dirigeants PS winners :

""construisons une machine electorale pour gagner ds les urnes en 2012 et reprenons le pouvoir""!

jolie construction d esprit !

le pouvoir ?

euh ?

pour quoi faire?

G-laberlue

Pour Mélanchon, il est juste anti-libéral (au sens éco du terme) mais certainement pas anti-capitaliste. Et à l'occasion, il fera alliance avec le PS et/ou les "Verts" pour les régionales.
Et ce monsieur est toujours sénateur sous son ancienne bannière...

G-laberlue

failorn a écrit :

Ouai... dont les idées ressemblent pas mal à celle du PC...
parti qui se dit anti-libéral et qui tend vers l'anti-capitalisme...

C'est pas mon truc...
Pour ma part je pense vraiment qu'il est possible de proposer autre chose, une autre voie... sans pour antant être anti-machin. Je trouve ça un peu limité de se définir en opposition à quelque chose

Pour être encore pro-capitaliste, il faut vraiment en vouloir ! A moins de manquer d'imagination et de ne pas savoir quoi proposer d'autre...

G-laberlue

amilsuildivad a écrit :

Même réponse que j'ai déjà faite précédemment: Le PS n'a plus d'idéologie, et c'est bien la raison pour laquelle il enchaine branlées sur branlées.

Il n'y a plus de réelle gauche réformiste en France, le parti lorgnant clairement de plus en plus vers le centre. La gauche n'arrive plus à se situer, plus à savoir réellement son vrai courrant de pensée.

Surtout le PS ne représente plus que lui-même et une frange "restreinte" de la population (les "bobos" pour ne pas les citer...). Traditionnellement, de par le passé, un parti se voulant "ouvrier" qui se coupe de sa base est voué à l'effondrement. Son électorat naturel se retournant vers les extrêmes, en guise de vote protestataire, lui échappe.
Bref, en France, jouer la carte du centre (exception faite pour Giscard) ne fonctionne pas.

failorn

amilsuildivad

Non, là je faisais en fait la disctinction entre gauche dite "révolutionnaire" et gauche dite "réformiste".

A ce jour, le seul parti de gauche, dit réformiste, qui me semble intéressant, c'est bin justement...le Parti de Gauche de Mélanchon ^^.

failorn

il y a de la place pour une gauche, un centre, ou plus généralement un parti réformiste en France qui propose autre chose que ce que propose la droite... les élections l'ont montré ! Tout dépend de quelles réformes tu parles... écolo, anti-libéral, anti-capitaliste, autres ???

amilsuildivad

failorn

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