Reprise du message précédent :
Andrévérité il faut que tu retournes au collège pour comprendre l'expansion islamique, de l'empire byzantin, puis l'empire ottoman, la guerre de crimée, l'indépendance de la russie, de la perse et de certains pays du maghreb qui sont ensuite tombés aux mains des colonialistes européens au XIX, puis les deux guerres, notamment la dernière guerre qui a rapprochés l'iran des usa car eux-mêmes en guerre froide contre l'URSS.  
 
Si on prend l'exemple de l'Iran, cette "revolution blanche" provoquée par les usa a fortement développé le pays dans la modernité et le respect des libertés des personnes. Seulement, la souveraineté n'a pas été complètement accordé à l'iran, ce que a mené Khomeiny par un coup d'état à orchester l'état religieux islamiste pour ne pas à avoir choisir entre les différentes factions internes : libérales, marxistes, anarchistes ou laïques. Les libertés individuelles ont alors régressé à cause de cette dictature.
 
En plus, de ce qui dit nddndg, je pense qu'il est nécessaire aussi de voir les faits de l'histoire contemporaine de cette partie du monde, fortement liée à l'interventionnisme européen et aux intérêts économiques et géopolitiques de ces derniers.

Salut nidedroitenidegauche,
 
Tu parles de religions mais as-tu lu les livres entièrement, et pas des citations seulement? J'ai l'impression que tu commentes des commentaires de commentaires etc.  
J'ai pas bien compris ton but à part te faire mousser sur ta connaissance des religions abrahamiques.  
 
Surtout que tu es athée. Tu sautes des marches, commence par nous dire pourquoi il n'y a pas de Dieu(x), sujet plus digne d'intérêt pour moi, avant de comparer des religions.
 
Si tu réponds ne m'en fais pas plus d'une page parceque je n'en lirai pas davantage.

 
Me faire mousser? Ma foi, si tu le dis...
 
Et oui, j'ai lu les livres, même si ça m'a pris beaucoup de temps.

Pour répondre à ta question en quelques phrases à peine:

Je n'ai aucune transcendance spirituelle, et ne crois pas en une entité métaphysique qui influencerait ni sur le cours des évènements, ni sur le cours de ma propre existence. Je suis quelqu'un qui pense la métaphysique est uniquement une chose intérieure de ceux qui veulent y croire, mais moi j'ai une pensée qui s'arrête au paradigme que peuvent m'indiquer mes 5 sens (en plus simple, je suis terre à terre).

De plus j'ai une croyance, non à la religion, ni à un Dieu, mais à une causalité matérielle des évènements (le fameux enchevêtrement d'évènements qui arrivent les uns après les autres pour entrainer la situation qui en résulte.).

Maintenant, pour conclure, il y a deux types de lectures de ce genre de livre: l'une croyante, ce qui n'est pas mon cas, l'autre intéressée, ce qui est mon cas. Il est intéressant de savoir que la Bible par exemple est une somme de légendes, de mythes, d'écrits romancés qui peuvent se baser sur des faits réels.

Si "la Création" est évidemment pas bien difficile, aujourd'hui, à contester par exemple, y a t'il eu un exode des juifs d'Egypte en terre de Canaan? Question intéressante n'est ce pas. Et pourquoi l'a t'on écrit? Quel en était le motif précis? Pareil pour le Cora, si les religions se sont basés sur des mythes qui se contestent eux-même dans les écrits sacrés, surement parce que tout n'a pas été écrit par une seule personne, alors quelle a été la raison précise qui a vu émergé ses légendes qu'on se raconte au coin du feu comme religion, et comme politique. Voilà moi la question que je recherche. J'ai voulu le partager ici, mais j'ai pu voir que tout le monde s'en fichait. Je suis un peu déçu, mais bon, tant pis...

Voilà donc précisément pourquoi j'ai créé ce sujet, ainsi que mon opinion, en bref résumé (en espérant que ce soit assez court)

NDNG, vous semblez oublier que l'Islam est arrivé bien après les deux autres religions et qu'il est normal que ce soit une évolution au même titre que le Christianisme a donné "plus de droits" aux femmes et d'autres choses. Ils, les musulmans, ont amassé les connaissances des peuples voisins et ont "créé" plusieurs centres, ça minimise un peu la portée pseudo-créatrice que certains ont prétendu avoir.
 
J'aimrais bien avoir vos sources concernant l'interdiction de la polygamie puisqu'elle est implicite dans le Coran. En effet plusieurs passages font mention du commerce qu'ils pouvaient avoir avec leurs femmes et esclaves.
 
Bref, ceci dit, je m'étonne que vous ne faites pas mention de l'Atonisme (< Akhenaton (-135X / -133X)), le premier essai de monothéisme connu dont plusieurs textes sont d'une ressemblance frappante avec les textes Saints, exemple: la création de l'homme au moyen de l'argile.
Je tiens à rappeller que l'Exode se déroule entre -1300/-1200 (selon une majorité), celui-ci étant mené par Moïse, l'auteur présumé de l'AT.

Pour Akhenaton, j'ai effectivement entendu parlé de cette thèse historique, menée par deux historiens. Et pour être assez franc, cette thèse me plait bien.

http://abrasax.actifforum.com/civi [...] n-t367.htm

Enfin, sur l'Islam, je suis au courrant que cette religion est arrivé près de 6 siècles après le christianisme, ce qui peut expliquer son avancement, je n'ai jamais dit le contraire. Je n'ai pas fait une idolatrie de l'Islam, mais je vous remercie de l'avoir reprécisé.

Sur la polygamie, j'y reviendrai car je dois aller au boulot. Donc rassurez-vous, votre question aura une réponse

Vraiment intéressant, le cas de l'egypte ancienne rapprochée aux sources de la bible, je n'avais jamais pensé à ce recoupement, mais ça semble presqu'évident...
 
Mais en effet, il faut des preuves pour confirmer une hypothèse historique comme Christiane DESROCHES-NOBLECOURT (super bonnefemme, Conservateur général du département des antiquités égyptiennes au Musée du louvre) aime à le répéter.  
 
Merci j'apprends plein de trucs grâce à vous.

Deux liens sur des textes "atonistes", le 2ème est assez intéressant mais il date.
http://www.bubastis.be/textes/aton.html
http://www.historel.net/egypte/18nouemp.htm

Il se marre Aton

Torgoth, juste pour rectifier un petit détail: Moïse n'est pas l'auteur présumé de l'ancien testament, il est l'auteur présumé du Pentateuque (soit les 5 livres de la Torah) qu'il aurait écrit, si on en suit le deutéronome, su le mont Nabo à la fin de sa vie. C'est d'ailleurs de là qu'est partie la toute première remise en question des fondements de la Bible au XVIIème siècle, puisqu'on s'est posé la question simple "comment Moïse a t'il pu décrire sa propre mort?". Comme c'était inconcevable, bien entendu, c'est à ce moment là que la question "mais qui a écrit la Bible" s'est alors réellement posée. Pour le reste de l'ancien testament, plusieurs autres auteurs étaient présumés, notamment le pophète Samuel, qui aurait écrit Les livres de Josué, des Juges et de Samuel, et bien entendu les deux rois d'Israël, David et Salomon, auteurs présumés respectifs des psaumes d'une part, des proverbes et des cantiques des cantiques d'autre part.

Bon sur l'histoire de la polygamie dans l'Islam. Je vais tenter d'être précis, il n'y a qu'une seule mention explicite dans le coran, c'est le verset suivant:

Sourate 4, verset 3: "Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins,... Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela, afin de ne pas faire d’injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille)."

Alors, tout d'abord plusieurs choses, on voit bien que le début du verset commence par "si", c'est à dire une condition. Et on parle de justice à trois reprises. Si on recontextualise, on se rend compte que le Coran a été écrit il y a près de 1400 ans, dans un monde ou le concept d'Etat-nation comme on le voit aujourd'hui n'existait pas, et ou la péninsule arabique était sur un concept tribal, avec notamment de nombreux conflits avec les païens de l'époque.

C'est presque une lapalissade que je vais faire, mais en gros, comme on peut se l'imaginer, on avait bien entendu pas de compensations financière de l'Etat pour les veuves de guerre. Et comme les femmes ne travaillaient pas, il fallait qu'elles se remarient our pouvoir s'en sortir, et surtout faire vivre ses enfants. D'ou le début du verset: "si vous craignez de ne pas être juste envers les orphelins" (orphelin de père, ça va de soit).

Et comme malheureusement de nombreux hommes étaient morts au combat, il y avait de fait beaucoup plus de femmes que d'hommes. La polygamie a donc été une solution à un instant T, conjoncturellement afin de pouvoir aider de nombreuses familles à s'en sortir. C'est pour ça que le verset précise bien "il est permit de..."

Cependant, un petit détail également, le mariage dans l'Islam n'est pas uniquement, comme pour le Christianisme, une union sacrée allant jusqu'à des temps indéfinis, c'est aussi un contrat (d'ou le concept que le divorce est autorisé dans l'Islam, pas dans le Christianisme). Et dans le droit musulman, pour que la polygamie puisse être autorisé, il faut deux conditions (ou deux closes):

1) comme c'est indiqué dans le verset, il faut que l'homme soit capable d'assumer, sans injustice, le bonheur de toutes ses femmes et des enfants de ses femmes

et surtout 2) si et seulement si la femme avec qui l'homme est marié est d'accord. Si elle refuse, le mariage ne peut se faire, et ça reste un mariage "d'amour" (si je puis m'exprimer ainsi).

Donc dans l'absolu, oui, l'Islam peut être considéré, au même titre que les deux autres religions, polygame. Mais non seulement le fait de n'être autorisé que si l'on peut nourrir à part égale tout le monde est super restrictif, dans le sens ou ce n'est que les familles aisés qui peuvent se le permettre, et la femme peut largement avoir son mot à dire là-dessus.

D'ailleurs, hormis la Turquie et la Tunisie, les pays musulmans autorisent tous la polygamie, mais beaucoup tentent de la compliquer, et surtout n'y encouragent pas.

Désolé mais ça ce n'est pas une condition mais une interprétation nddndg, car le verset cité ne de parle pas "d'amour", mais d'attirance qu'éprouverait un homme pour plusieurs femmes. De plus, ce verset ne s'adressant qu'aux hommes et à leur seul jugement. il me parait donc difficile d'en déduire l'accord préalable de la femme.

Pour mariage d'amour, c'est une façon de parler.

Et effectivement ce verset s'adresse aux hommes, et dit bien "il est permit de"...avec la condition "si" se référant au fait de pouvoir assumer tout le monde. Et la condition d'accord de la femme est dans le droit musulman

 
Oui j'avais bien compris que c'était une façon de parler, mais au travers de ce que tu expliques, je n'ai pas compris pourquoi tu rapproches cela à un mariage d'amour, alors que cela apparaît clairement comme un mariage de raison ou d'intérêts ?  
 
Pour l'accord des femmes, si la source est extérieure au verset cité, ma conclusion n'a donc plus lieue d'être

Je viens de réaliser un truc effrayant:
Les textes sacrés ne d'adresssaient qu'à des hommes (gente masculine), les présupposés "droits" accordés aux femmes n'étaient valides que sous accord entendu et volontaire de ces hommes.
Partant du principe qu'elle est la subalterne de l'homme, peut-on alors, parler de droit pour la femme ?  
Vous allez vous demander de quelle planète je descends, sans doute... tant d'ineptie dans une si petite chouette, mais croyez moi si vous voulez, maintenant je me positionne en tant qu'homme pour lire ces texte, je peux vous garantir que les supposés droits accrodés aux femme à cette époque, ne sont que des miettes de privilèges en garantissant qu'elles restent dans leur rang, la même logique s'applique au traitement des esclaves.

Non c'est loin d'être inepte Carol... On peut prendre l'exemple du mariage.

Une femme se retrouvant sans mari et enfants à nourrir à t-elle véritablement le choix de refuser une demande en mariage ? Le droit dit "oui elle peut", mais sa condition ne lui laisse pas d'autres choix possible.

Exactement, c'est un consentement dans le non-choix si on veut.

Ou un droit nominal.

kekssessé, un droit nominal ? un droit pour le ou la non-animal? ^^

 
Non, pas exactement. Je me suis mal exprimé en fait ^^
 
Ce n'est que la première femme qui peut refuser cela. Après, mariage ou non d'intérêt, j'ai presque envie de dire que c'est évident que c'est plus par intérêt: nous sommes il y a près de 1400 ans je le rappelle. Par contre, au moment du mariage, la première femme peut spécifier sur son contrat de mariage qu'elle refuse que son mari prenne d'autres femmes qu'elle. Si le mari l'accepte, alors le mariage devient valide, et il n'a pas le droit de prendre d'autres femmes qu'elle.
 
Mais en somme, ce n'est que la première épouse qui peut refuser d'autres unions. Après, les femmes veuves qui n'ont pas d'autres choix que de se remarier, soit avec un homme célibataire, soit avec un homme déjà marié, le fait évidemment pour survivre.
 
Ensuite, pour calorjoyce: évidemment que la religion est faite pour les hommes. C'est pas un scoop. Les écrits sont fait en priorité pour des hommes. Prends un seul exemple, le plus connu: La Création et Adam et Eve.
 
Le premier couple vivait dans le jardin d'Eden, un paradis terrestre, ou la souffrance n'existaient pas. Dieu avait bien dit "ne touchez pas au fruit de l'arbre maudit". Qui a mangé le fruit interdit? C'est Eve. A cause de qui Dieu a sorti le couple du jardin d'Eden? D'Eve. Qu'a reproché Dieu à Adam? "D'avoir écouter sa femme" (genèse, chapitre 2, verset 17).
 
La femme devient ainsi la responsable du fait que l'Homme ne vivra jamais au paradis terrestre, elle incarne le péché car s'est laissé tenté et manipulé par le serpent. D'ailleurs, Dieu la punit, puisqu'il lui dit "j'augmenterai beaucoup la douleur de ta grossesse, et c'est dans la douleur que tu enfanteras" (genèse, chapitre 2, verset 16).
 
Et je te cite les paroles de saint Paul:  
-"le chef de l'homme, c'est le Christ, et le chef de la femme, c'est l'homme" (corinthiens 1, chapitre 11, verset 2)
 
-"que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permit de parler; mais qu'elles soient soumises. Si elles veulent apprendre quelque chose, qu'elles questionnent à la maison leur mari, car il est honteux pour une femme de parler dans une assemblée" (corinthiens, chapitre 14, versets 34-35)

Et Jésus crie des mots à Mède.

 
NOUNOUILLE , tu peux rajouter, j't autorise, c'est Noël !
bah oui , c'est pas un scoop, je sais je sais, je suis un peu longue à la détente, c'est pour ça que tu dois me trouver nounouille, mais je viens vraiment , là, tout à l'heure, comme une fulgurance dans mon esprit de femme, de réaliser l'étendu des dégâts et le pourquoi de cette longue lutte de la femme pour recouvrer sa totale indépendance: paske les choses évidentes pour un homme qui lisent un texte écrit par des hommes, et qui s'adresse à des hommes, et bein, ça demande une certaine dose de concentration et d'imagination pour une fille du XXI siècle comme moi, complètement imbibée de principe de "parité" !^^
 
Je pensais que le principe de supériorité masculine s'était installé à la préhistoire, puis confirmé dans la politique des temps anciens, et reconfirmé jusquà ce que les sufragettes s'insurgent, mais j'avais zappé l'épisode biblique !
 
Je rigole, mais en fait, je pars de loin question religion et textes anciens, j'tavais prévenu.
Mais c'est très bien de me secouer le bocal de temps en temps...^^ tu sais comme orangina, faut secouer la pulpe, et ça fait Pschiiiiiiiiiit : idée magique !
 
Zut, faut que j'aille au boulot, dommage j'aurais bien aimé poursuivre la discussion avec vous.

 
D'où la bizarrerie de lire  "mariage d'amour" ^^

 
Rooooooooooooo d'où mon rajout "c'est une façon de parler". Excuse moi pour cette formulation "hasardeuse" dans ce cas là. Ca sous entendait un mariage monogame

T'excuses pas et pas la peine d'en rajouter "Maxell"  j'ai tout bien compris ^^

Ha oui, excusez moi pour cette erreure grossière, je voulais juste mentionner une vague chronologie.
 
Cela change de votre "la polygamie est interdite" mais merci pour cette réponse. A vrai dire, vous avez eu cette "information" en regroupant les précisions de la Sirah vis-à-vis des révélations?

Non, la polygamie n'est pas interdite dans l'absolu. Elle est cependant réglementée.

Et pour être franc avec vous, je n'ai malheureusement pas mené d'études philosophiques ou théologiques des religions, ce qui signifie que j'ai lu au préalable les deux livres les plus vendus de l'Histoire sans aide à la lecture. J'ai donc essayé de lire le maximum de choses, par des spécialistes, en tentant de me faire ma propre opinion sur la question. Et si la Bible a effectivement été agréable à lire, dans le sens ou par moments on a presque l'impression de lire une fresque historique, le Coran a nécessité beaucoup plus de mal, du fait de sa technicité.
J'ai eu entre autre énormément d'explications d'amis musulmans croyants par exemple. Mais sur l'histoire de la polygamie, c'est de l'écrivain algérien Chems Eddin-Haffiz que j'avais noté l'analyse assez fine.

Mais non, ce n’est pas toi, c’est Maxwell !
- Le physicien ?
- Oui, c’est ça.
- Il a éteint la lumière ?
- Voilà.

C'est purement hypothétique mais une pensée m'effleure l'esprit.  
 
Ecrire des textes il y a plus de 1500 ans devait être un privilège et un pouvoir formidable. Il est faisable de faire l'analogie avec la télévision aujourd'hui. C'est donc laisser une trace indélibile dans l'Histoire. Un pouvoir intemporel.

Comme les tablettes sumériennes. Pour ça aussi que la Bible est AUSSI un document historique. C'est plein de légendes, de mythes et de paraboles, mais qui sont tirées d'histoire vraies. A l'historiographie de déceler le vrai du faux

Elle n'est pas sortie de l'auberge l'historiographie.

Bin non, ça reste une science toujours active. Mais on en sait déjà beaucoup plus que dans le passé malgré tout...

 
Avec ses vérités, ses mensonges et ses adaptations les pistes sont multiples et cela paraît infaisable.

T'as pas besoin de remonter jusqu'à l'Antiquité dans ce cas là.
 
Prends l'Histoire qui touche au IIIème Reich, t'auras une école intentionnaliste qui pense que c'est un pouvoir purement vertical et que donc, de fait, c'est Adolf Hitler qui a commandité la solution finale et qui est responsable à lui seul de l'anéantissement programmé et systématique d'une race entière du fait même de son idéologie.
 
Puis t'as une école dite fonctionnaliste, ou là par contre on met en balancier le fait que la solution finale ait été non le fruit réfléchi d'une idéologie à la base, mais qu'elle a été le concours de circonstances, ainsi que d'origines multiples (on sait que la politique d'extermination s'est accéléré quand l'Allemagne perdait des batailles et "se vengeait" sur les juifs, ou encore qu'il n'y a aucun ordre écrit officiel signé du Fürher d'éliminer la race juive, ce qui incluerait le fait que ce sont les dirigeants des camps qui prenaient eux-même les décisions pour plaire à ce dernier).
 
Enfin, il existe un mouvement de pensée structuraliste, qui reprend les deux premières (en gros, de toute façon l'Allemagne de Weimar allait de toute manière devenir une dictature antisémite, mais que c'est la patte d'Adolf Hitler qui a mener à ce point l'Europe dans l'abîme).
 
Bref, cet exemple prouve juste que t'as pas besoin de remonter aussi loin pour voir des combats féroces entre historiens.

Ce que je pensais à vrai dire, c'est que les recoupements dans ses textes sont nombreux donc distinguer le vrai du faux relève du parcours du combattant.