Reprise du message précédent :
Je ne suis pas un fan de Mitterand. La liste de ce qu'on pourrait lui reprocher risque d'être longue... Mais je pense pas qu'on puisse y inclure la stupidité l'ignorance. Voilà en résumé ce qu'il pensait du libéralisme :
 
"Le libéralisme, ce n'est qu'un alignement de mots. La réalité a toujours été différente. le discours libéral, c'est le discours du maître."
 

ET inutile de polémiquer sur lui ou la politique qu'il a pu mener, là n'est pas le sujet

 
Pour moi le système libéral est le seul qui peut fonctionner car c'est le seul qui s'impose de lui-même et (pour caricaturer), le seul où les règles et les contraintes n'existent que pour encadrer et limiter les dérives du système, non pas pour permettre à celui-ci de fonctionner. Ainsi, tout autre système devra nécessairement être "décidé" à un moment ou à un autre, organisé de façon contraignante et, donc, aura forcément de grande chances d'évoluer vers un système soit totalement anarchique, soit autoritaire. L'Histoire le prouve.
 
En outre, concernant les rapport entre écologie et capitalisme libéral, je pense que ta vision des choses est faussée. Il ne faut pas confondre la théorie et l'application qui en faites par les hommes, et ceci est valable pour le libéralisme comme pour la religion ou le communisme. Le libéralisme est basé sur la rationalité de chacun. Seon cette rationalité, alors on a tout intérêt à préserver l'environnement car, sinon, cela aura des mauvaises conséquences sur l'économie comme on peut déjà le constater.
Le problème, c'est que la majeure partie des acteurs économiques font primer les intérêts à court terme sur la rationalité à long-terme. Et c'est bien pour cela que le libéralisme doit être 'encadré' par des règles, afin de ne pas conduire à un système 'sauvage' ou ultra-libéral.
 
David, je te répondrai plus tard, là j'ai pas le temps

Oui, mais l'Homme étant ce qu'il est, le libéralisme jusqu'ici a failli. Moi ce qui me soule, c'est de clamer haut et fort que le communisme a foiré (parce qu'à vrai dire, le communisme tel qu'il est au préalable défini idéologiquement n'a jamais existé), mais que personne n'ose clamer haut et fort que le libéralisme aussi a foiré.
 
Le libéralisme sauvage a été une des principales cause de la deuxième guerre mondiale, de la montée du nazisme et du fascime, c'est sa crise en 1929 qui a provoqué tout ça. Celui qui oserait contester ça serait soit un très piètre historien (gad, si tu nous regardes), soit quelqu'un qui fait la politique de l'autruche.
 
Le système actuel failli, si tu n'acceptes pas ça TPM, on ne peut plus avancer, ni débattre. Si le monde dans lequel on vit actuellement est pour toi le meilleur, ça sert plus à rien de parler. Mais souhaites tu sincèrement un monde ou la misère humanitaire est à son apogée (j'entends par là, jamais vu dans l'Histoire du Monde autant de différences entre les riches et les pauvres), ou l'écologie et la planète est en train e devenir un enjeu de survie, ou il manquera d'eau, ou l'on s'entre-tuera un jour pour manger, etc...
 
Le marché qui s'auto-régule, c'est une légende, un mythe, ça ne s'est jamais vérifié, il faut que des instances régulent elles-mêmes le marché. La seule institution commerciale internationale qu'on a créé, c'est le GATT et l'OMC dont leur rôle était...de vérifier justement qu'on laisse bien faire le libéralisme sauvage.
 
Maintenant, c'est trop tard, le système est mis en place, les grosses multinationales dirigent le monde, les politiques nont aucune influence, elles obéissent et ferment leur gueulent, le privé cause.
 
La deuxième guerre Mondiale est une leçon de l'échec cuisant du libéralisme. On a juste voulu refaire pareil, vu qu'on a une putain de mémoire vachement courte.
 
Je ne sais pas quel système, je ne suis pas assez intelligent et intellectuel pour cela, et je laisse des gens qui en ont vachement plus que moi dans le crâne pour s'en charger. Mais le système actuel ne marche pas. Si toi tu veux offrir le monde actuel à tes enfants, moi, ça me fait quand même mal tu vois...

Bon alors on respire, on se calme, on se détend. Ca va mieux ? Alors maintenant discutons.
 
D’abord, il me semble important de réaffirmer une chose que tu ne sembles pas avoir comprise : justement, je ne suis pas un « ultra-libéraliste » dans le sens où je suis persuadé que le système économique libéral, l’économie de marché, doit être limité et encadré par des règles pour fonctionner correctement et voir limitées ses dérives naturelles. C’est pour cela que je marque mon appartenance au centre. Et si il te venait à l’idée d’essayer de prétendre le contraire, je te demanderai alors de citer les phrases que j’ai écrites et qui prouve cela.  
 
Ensuite, concernant la question du prétendu échec du système libéral. Le système communiste a été un échec pour plusieurs raisons :
- Il n’a effectivement jamais été réellement mis en place à l’échelle d’un pays (ce qui n’est pas le cas du libéralisme)
- Il n’a engendré la création que de systèmes autoritaires (ce qui n’est pas le cas du libéralisme)
- La plupart de ces systèmes ont aujourd’hui disparus car les populations n’en supportaient plus les effets (ce qui n’est pas le cas du libéralisme, bien au contraire)
 
Alors je passe sur l’amusante petite phrase où tu m’expliques qu’il faut que je sois de ton avis pour que l’on puisse débattre (bah non, si on est du même avis, ça sert à rien de débattre, cong) pour en venir directement au fait : alors comme ça, pour toi un système économique est soit pur et parfait, soit en échec ? Pas de milieu ? Pas de système imparfait, en évolution, à améliorer ?...
 
Allez, sérieusement, jugement hâtif, imbécile et définitif mis de côté : le système actuel est certes imparfait, comme tout système (cite-moi un système d’organisation parfait, sans règles ?). Il ne fonctionne pas toujours bien, il provoque certains excès, et doit encore être travaillé et amélioré. Mais c’est encore une fois pour cela qu’il doit être encadré par des règles et des lois, encore une fois comme tout système. Le monde dans lequel nous vivons n’est effectivement pas le meilleur, je te l’accorde, mais il ne tient qu’à nous de faire en sorte que cela soit le cas. Et pour cela il faudrait peut-être commencer par arrêter de vouloir foutre en l’air tout ce qui a été déjà pour réfléchir aux meilleurs moyens d’améliorer ce qui existe. Si tous les révolutionnaires de mes-deux qui rêvent de la fin du libéralisme mettaient autant d’énergie à chercher des solutions pour améliorer le système libéral qu’ils en mettent à proférer leurs conneries sur l’échec de celui-ci, peut-être que les choses iraient déjà un peu mieux.
 
Bon, maintenant, je vais répondre point par point à certaines de tes trouvailles et allégations hautement discutables :
 

 
Alors là, j’ai faillis m’étouffer. De rire, hein. J’avoue qu’autant de mauvaise foi et autant d’aplomb dans la façon de balancer une énaaauuuurme connerie, ça laisse rêveur…
Pour ton information mon grand, les principales raisons (parmi les très nombreuses) qui ont conduit à la seconde guerre mondiale sont la montée des nationalismes (Allemagne et Japon principalement) et les conséquences de la Première guerre mondiale. De libéralisme, et donc de libertés, il n’y en avait pas des masses dans ces années-là (seulement dans le système financier), et c’était surtout aux Etats-Unis que cela se passait… Quant aux conséquences de la crise de 29, sans nationalisme derrière, elle n'aurait certainement pas conduit à ce genre de conséquences (sinon on s'en serait tapé des guerres depuis !)
Bref, c’est pas demain la veille que tu vas donner des leçons à Alain Decaux, toi…
 

 
C’est marrant que dans le même message tu arrives à pointer du doigt les conséquences néfastes de l’auto-régulation des marchés (crise pétrolière, crise alimentaire) et à nier avec une même force de conviction l’existence même des mécanismes qui ont créé ces choses… Très très fort. Tu me donneras l’adresse de ton conseiller en mauvaise foi, c’est un bon.
Ces crises sont directement la conséquence des mécanismes d’auto-régulation : la demande augmente, donc les prix aussi, donc la demande va de nouveau baisser, sauf si on augmente l’offre. Or, ce que tu dois bien comprendre, c’est que ces mécanismes sont en quelques sorte des mécanismes de « défense » du marchés, des sortes de sécurités qui se mettent en place parce que personne n’a réagit suffisamment tôt pour justement éviter que ces mécanismes ne se déclenchent.
Bref, rendre les marchés responsables de ces crises, et dire que « c’est ça, le libéralisme », c’est donc aller un peu vite en besogne et en simplification extrême, j’espère que tu feras l’effort de réfléchir au moins là-dessus…  
 
Et, encore une fois, c’est chouette de dénoncer mais c’est encore plus chouette de proposer ! Je reprends ton exemple du gazole : ok, alors on fait quoi ? On rationne ? On régule au niveau mondial ? On fixe les prix de manière autoritaire ? Mais qui ? Les pays producteurs ? Les gouvernements ? Vas-y, explique-moi quelle est ta solution miracle, je suis bien curieux de l’entendre…
 

 
Churchill a dit un truc dans le genre "le système capitaliste n'est pas le meilleur mais le moins mauvais", ça devrait te suffire, non ?
 
Et si tu essayais de retourner le problème, pour voir ? Et si t’essayais de te dire que, justement, si aucun intello n’a rien à dire sur le sujet, c’est bien parce qu’il n’y a rien à dire ?... Que toutes les tentatives passées de grandes réflexions de ce genre ont conduit à des désastres ? Que si aucun Marx ne s’élève aujourd’hui en proposant de système alternatif viable et cohérent, n’est-ce pas parce que le système libéral (pas actuel mais à venir, amélioré, encadré) est l’aboutissement de plusieurs siècles de tâtonnements ? Sans aller jusqu’à faire du Fukuyama, y’a quand même matière à réflexion, non ?
 
Pour finir, j’aimerais quand même redire une chose importante. A titre personnel, je me méfie toujours comme d’une peste des gens qui se croient investis de la mission de faire le bien autour d’eux. Ces personnes, qui ont souvent la manie de vouloir à tout prix ce qu’elle pense être votre bonheur, même contre votre propre volonté, font généralement beaucoup plus de mal que de bien autours d’eux…
A un niveau plus large, je me méfie tout autant des rêveur et des idéalistes dans ton genre qui sont persuadés que le monde entier n’attends qu’une chose, c’est qu’on mette la main sur un système parfait et juste et beau et grand. Ils sont dangereux.
 Alors, un petit conseil, n’oublies pas qu’en ce domaine comme dans d’autres, la sagesse populaire a raison : le mieux est souvent l’ennemi du bien…

OUla, aucun intellectuel, je suis pas sûr moi
Juste un, le plus important : Chomsky
Mais y'en a des tas, Zinn par exemple etc

Bon, TPM, laisses tombé, ça vaut dans ce cas plus le coup de parler. Restes dans ton monde merveilleux, si t'y es bien. Moi je n'y adhère pas, point
 
Pour la deuxième guerre Mondiale, j'ai UNE des principales raisons, mais bon, apprends à lire. Et le nationalisme, il est monté comment d'après toi? Bref...laisse tombé, oublies, je me plie, oui, le nazisme et le fascisme, c'est uiquement parce que le Traité de Versailles n'a pas été gentil, mais c'est tout, y'a que ça, promis, je dis pu rien
 
Ennsuite: moi, dangereux???????? C'est bien la première fois qu'on me la balance celle-là. Enfin...si tu le dis. Il est vrai que je suis parfois impressionant
 
Je ne rêve pas d'un monde parfait...je ne rêve même pas à vrai dire. Je regarde juste que le monde actuel se barre grave en couille, et qu'il y a quelque chose qui va pas, point. J'essaie juste de montrer ce qui va pas.
 
Toutes les dictatures actuelles ont des économies libérales, exception faite de la Corée du Nord, alors gardes toi là ton idée de libéralisme=démocratie.
 
Quant, pour finir, tu me sors le mieux est l'ennemi du bien, alors je te réponds va coucouche panier, je vais dans mon coin, tu vas dans le tiens, c'est très bien, dans ce cas le monde pour toi est bien. C'est cool, c'est chouette, tout est mignon, les oiseaux chantonnent, les rivières coulent et les enfants regardent les teletubbies. Bonne chance pour plus tard mon grand.

Mais c'est qu'il peut se montrer extrêmement désobligeant quand il s'y met, celui-là !
 

 
Ouais bon, j'y ai ptêt été un peu fort là. Mais bon, sans vouloir être vexant, entre Chomsky et Marx, y'a quand même un monde hein...

Bon pour une fois (pas tout à fait vrai, je fais mon coming out), mais je suis d'accord avec TPM sur les points de discussion précédents, en grande partie tout au moins... ça doit être une question de centrisme, encore qu'il doit y a voir plusieurs centres... mdr
 
crise de 29 n'est pas une des raisons de la seconde GM... je ne l'invente pas, j'ai fait un petit peu d'histoire contemporaine à la fac, mais je n'ai jamais vu la crise citée comme une des causes, ou en tout cas, comme très importante.
 
Deuxième point, moi même en écolo converti et averti (je préfère), j'ai aussi eu souvent l'occasion de débattre avec des camarades (de promo ) ou des collègues... et je crois que chez certaines personnes qui rejettent le système actuel, il y a réelle confusion ou amalgame entre
capitalisme et libéralisme...
 
Donc à partir de là, la porte est ouverte à tout et surtout à n'importe quoi... en terme de débat.
 
tout comme dans l'autre "camp" les gens qui croient en une croissance infinie se foutent le doigt dans l'oeil!

 
Tout de même Failorn, on ne peut pas dissocier la conjoncture économique de l'Allemagne et l'arrivée d'Hitler au pouvoir et de ce qui sait passé par la suite. La crise n'est certes pas l'élément majeur (je pense notamment à la passivité de la société des Nations (SDN) et de la  France et l'Angleterre en particuliers et à l'esprit de revanche des allemands...), mais elle a joué un rôle.  

Scuz TPM, j'étais pas bien tout à l'heure, je vais préparer mes réponses, calmement, mais peut être demain lol.

certes cramouillette... mais bien avant, bien bien avant la crise, il y a les intérêts et les réparations de guerre que l'Allemagne acquittait qui la fragilisait...
 
Alors oui, la crise l'a fait sombrer... mais elle était déjà bien fragile auparavant...
Par ailleurs c'est dans le cadre du traité de je ne sais plus où, alors que l'allemagne demandait de baisser ses réparations pour éviter de sombrer que certains pays dont la France ont mis en place un système décourageant les prêts accordés à l'Allemagne ou encore ont interdit des coopération entre l'allemagne et l'autriche au titre du respect du traité de Versailles...
 
Donc c'est bien plus complexe que ça! et dire que la 2de guerre mondiale est une conséquence d'un libéralisme (balbutiant) est quelque peu énormément exagéré! et faux!...
 
Après... je sais pas... les historiens que j'ai écouté sont peut-être des brelles...

 
Oui mais entre Chomsky et le libéralisme y'en a 2  

 
Yes, c'est bon ça ! Tu verras, la première fois ça fait un peu mal mais on s'y fait rapidement
 
Pour ce qui est de la discussion, j'ai envie d'ajouter que si on suis ce type de raisonnement, à peu près n'importe quoi pourra être pris comme cause de la seconde guerre mondiale... Ca peut aller très loin.
 
Marmitte, tu aurais un lien qui résume exactement ce que propose Chomsky ? J'ai lu quelques articles du bonhomme, mais c'était des constats et des critiques plus que de réelles propositions.

Il milite pour l'anarcho-syndicalisme (j'ai vu ça dans un docu)

je connais pas chomsky !
c est qui !
?

Un linguiste intellectuel américain qui a arrêté la linguistique pour se lancer sur des domaines plus politiques.
Considéré probablement comme l'intellectuel le plus important actuellement.
A lire ou écouter. Brillant, simple, concis, clair.
Tu vois BHL? Rien à voir donc ^^

quelle tendance ?  
POLITICIENNE  OU HUMANISTE ,
?

Ah non, c'est pas un homme politique, c'est un type qui a juste défendu des points de vue intellos aux Etats unis sur le 11 septembre etc.
C'est un humaniste of course.  
Il se présente nul part. Il est pas affilié, il milite pas dans ce sens là...
Essaye de trouver quelques trucs sur lui sur le net

OK !  
ca m interpelles !
...

Pourquoi renverses tu les choses, la second guerre n'est pas la conséquence du libéralisme (et de la crise de 29 en particulier), mais la crise de 29 est l'une des causes de la second guerre. Pour le coup c'est ton raisonnement qui est exagéré  

Pour les conséquences du libéralisme (balbutiant) on peut évoquer la crise, qui aura comme conséquences des faillites, chômage, inflation...

PS : Ne me pètes pas à la gueule ton pédigrée, pour me rabaisser steup, c'est pas sympa  

Ayant pris quelques jours de repos pour pouvoir me consacrer à mon BTS Je reviens cher TPM comme promis te fournir des réponses comme je te l'avais dit  
 
 
 
Pour la deuxième guerre Mondiale, j'ai UNE des principales raisons, mais bon, apprends à lire. Et le nationalisme, il est monté comment d'après toi? Bref...laisse tombé, oublies, je me plie, oui, le nazisme et le fascisme, c'est uiquement parce que le Traité de Versailles n'a pas été gentil, mais c'est tout, y'a que ça, promis, je dis pu rien
 
Ah ? Pourtant la crise de 29 a d'abord et avant tout touché les EU non ? Et il n'y a pas eu de montée du nationalisme chez eux, si ? Ni en Grande-Bretagne ? Et pas trop en France ? Et la nationalisme japonais, c'est aussi dû à la crise économique (dont leur système impérial a beaucoup souffert, pas vrai ?). L'Histoire revisitée par Steevie, vas-y je t'écoutes bouche ouverte et langue pendante.
 
 
Je persiste et je signe. La crisé économique majeure est une des causes de la montée du nazisme et du fascisme. Les raisons sont multiples, il y avait bien entendu l'humiliation du Traité de Versailles, je l'entends bien.
    N'as tu jamais vu des images de l'Allemagne des années 30 ou il fallait des brouettes de billets pour acheter sa baguette de pain? Le Mark n'avait plus aucune valeur.
    La crise a touché moyennement la France et la Grande Bretagne, c'est l'Allemagne qui en a clairement le plus souffert. C'est d'ailleurs depuis là qu'Hitler a bati un discours qui consistait à dire que si on virait tous les Juifs d'Allemagne, y'aurait plus de chômeurs
 
Ennsuite: moi, dangereux???????? C'est bien la première fois qu'on me la balance celle-là. Enfin...si tu le dis. Il est vrai que je suis parfois impressionant
 
Avec un bulletin de vote entre les mains et à ton échelle, oui tu l'es. Un millier d'idéalistes dans ton genre peuvent faire beaucoup de dégats... (cf. URSS)
 
Je n'ai pas de discours idéaliste, et je ne "rêve" pas d'un monde beau et merveilleux. Je cherche juste à trouver des solutions pour tenter de réguler notre système qui est, pour ma part, injuste et clairement mal foutu. Encore une fois, je ne suis pas communiste, le communisme est une utopie qui ne pourra jamais s'appliquer. Le communisme a été un échec. Le seul reproche que j'ai à faire à tous les politiciens de ce Monde, c'est que personne n'ose aussi dire que le libéralisme économique (tel qu'on le connait aujourd'hui en tout cas) est actuellement un échec également
 
Je ne rêve pas d'un monde parfait...je ne rêve même pas à vrai dire. Je regarde juste que le monde actuel se barre grave en couille, et qu'il y a quelque chose qui va pas, point. J'essaie juste de montrer ce qui va pas.
 
C'est bien ce que je te reproche. Les mecs qui reste devant leur télé une bière à la main et l'autre dans la calbute en répétant que putain, tout part vraiment en couille mais sans rien faire ni proposer, ça me file des boutons
 
Si tu montes un peu, pour aller voir mes anciens posts, tu verras que je tente d'apporter une solution qui serait d'insérer une sorte de libéralisme moral dans le Monde. Je pense à mon avis qu'il serait bon un jour de créer une institution international du commerce (comme l'OMC ), mais qui elle régulerait notre libéralisme sauvage. Une sorte d'interventionisme international. Je pense que c'est une utopie, j'ai même peur d'être naïf. Pourtant, laisser faire le marché comme on le fait actuellement et mondialisé un libéralisme sauvage, c'est aller droit dans le mur (c'est ce qu'on qualifie d'ultra libéralisme)
 
Toutes les dictatures actuelles ont des économies libérales, exception faite de la Corée du Nord, alors gardes toi là ton idée de libéralisme=démocratie.
 
Mouais... A mon avis, vas parler libéralisme économique et liberté d'entreprendre en Russie, en Chine, dans l'ensemble des pays islamiques et dans pas mal de dictatures africaine, tu risques de bien te faire recevoir !
Ce sont des économies capitalistes, certes, mais libérales, c'est très discutables... Mais, justement, ça te donne pas matière à réflechir et à penser que les problèmes viennent avant tout du fait que ces pays soient des dictatures ou des règimes autoritaires, plutôt que ce soient des économies pseudo-libérales ?...
 
Avant de dire une connerie, j'étudierai ces pays de plus prêt dès mon BTS passé Cependant, ce ne sont pas des économies communistes. Je reformulerai une réponse par la suie
 
Quant, pour finir, tu me sors le mieux est l'ennemi du bien, alors je te réponds va coucouche panier, je vais dans mon coin, tu vas dans le tiens, c'est très bien, dans ce cas le monde pour toi est bien. C'est cool, c'est chouette, tout est mignon, les oiseaux chantonnent, les rivières coulent et les enfants regardent les teletubbies. Bonne chance pour plus tard mon grand.
 
Putain mais tu peux pas apprendre à discuter, échanger, présenter des contre-arguments au lieu de me sortir tes répliques de maternelle ? C'est quoi cet autiste du dialogue, c'est dingue ! Tu traites tous les gens avec qui tu n'es pas d'accord comme ça ?
Et après ça parle de monde meilleur. Bah putain, avec des mecs aussi fermés et obtus que toi, c'est pas pour demain la veille....
 
Là je te présente mes excuses, je n'étais pas bien le jour là, très nerveux et en colère pour des raisons personnelles. Mea culpa  

Ceci dit, tous les politiques français même de droite, les Zemmour et consorts également parlent bien d'ultralibéralisme à éviter en parlant de la Chine.
Je maintiens. La Chine, c'est de l'ultralibéralisme.