Reprise du message précédent :
C'est pas nous qui avons essayé de hiérarchiser.
On ne fait qu'expliquer les différences FONDAMENTALES...
Mais mettre tous les crimes au même niveau, en fonction du nombre en en arrive à dire que les chambres à gaz sont "un détail de l'histoire"
Et ça c'est pas vraiment acceptable...

 
Tu serais pas de mauvaise foi par le plus grands des hasards???  
 
On ne parle pas de conséquences, oui, evidemment, les Juifs déportés et le mec qui s'est fait tué en bas de chez moi, les conséquences sont les mêmes: le coeur ne bats plus. Mais il y a une sacrée différence de CONTEXTE.
 
Je vais buter un arabe parce que je suis raciste, c'est pas la même chose qu'un meurtre passionel parce que j'ai trouvé un gars dans le lit de ma femme.
 
Mais si on suit dans ton raisonnement, Hitler, c'est un type bien. Après tout, il n'a jamais commis de meurtre, il n'a tué personne...il a fait tuer. Mais mécaniquement, il n'a tué personne de ses propres mains. Donc il est innocent de tout. (28731287398ème degré hein).
 
Tu n'as pas le droit de ne pas contextualiser, la Shoah, et les morts sont morts pour une idéologie, c'est ce qui en fait la gravité. Le fait qu'une idéologie, un courrant de penser, a poussé, non pas des mecs assoiffés de sang sans cervelles, mais des mecs ingénieurs, cadres, politiciens, à mettre en oeuvre une politique d'extermination sans précédents.
Tous les dignitaires nazis présents au tribunal de Nüremberg ont été déclarés avoir un QI très supérieur à la moyenne, le directeur d'Auschwitz était même un génie. Ce ne sont pas des psycopathes sans servelles, ce sont des mecs comme toi et moi, comme on en croise à general electric ou dans d'autres grandes entreprises, des intellectuels, etc...c'est ce qui en fait ce côté monstrueux et froid.
 
Cette politique d'extermination n'a pas à être mis dans le même panier que tout autre massacre, parce que si c'était le cas, ce ne serait "qu'un détail de l'Histoire". Or les chambres à gaz ne sont pas un détail, c'est toute une idéologie monstrueuse, méthodique et stratégique qui a organisé un massacre, une solution finale.
 
Donc contextualises un peu, et tu comprendras pourquoi on ne met pas tout sur le même plan.

 
 
Sous forme de boutade, Seawitch n'a pas tout faux. Le Rmiste, le chômeur et autre ayant droit social sont largement utilisés pour faire pression sur le droit social. Grâce ou à cause de ceux ci, s'exerce une pression sur l'emploi et les salaires.

Et bien il y en a au moins trois qui m'ont compris. Quant à TPM, je ne sais pas s'il comprend le terme de boutade... S'il est aussi outré par mes propos et mon attitude, cela prouve seulement qu'il fait partie des gens qui pensent que l'on ne peut que parler sérieusement des sujets graves.  
Quant à contextualiser, c'est difficile pour quelqu'un qui a l'air de fonctionner essentiellement à coup d'idées reçues...

Pour tout dire, je déteste ces gens qui se croient obligés d'agiter le spectre de Staline dès que l'on remet un tant soit peu en cause le libéralisme. Qu'on essaie juste de demander un peu plus de contôle de l'état sur l'économie et on est un gauchiste. Qu'on évoque du bout des lèvres la nécessité d'une meilleure répartition des richesses et là, on est immédiatement suspect d'être un dangereux maniaque nostalgique du goulag. Et pour finir de décrédibiliser son interlocuteur, ne pas hésiter à se servir des morts, ce ne sont pas eux qui vont protester.... Remarquez, de la part de gens qui prèférent les chiffres aux vivants, faut pas espérer mieux... Parce que le vrai problème avec tous les TPM de la terre est celui-ci : CES GENS PREFERENT L'ECONOMIQUE A L'HUMAIN. Parlez leur d'équité et ils vous répondront rendement. Pour eux, morts, vivants riches, pauvres, tout cela n'est que statistiques.
Je préfère encore le franc cynisme de certains qui annoncent clairement qu'ils préférent tout garder pour leur gueule plutôt que de partager quoi que ce soit à  tous les faux culs comme TPM qui cachent exactement les mêmes sentiments sous les oripeaux des nécessités économiques
Avec ces gens là, on peut aligner les arguments pendant des heures, c'est aussi utile que d'opérer un ongle incarné chez un cancéreux ; Les TPM répliquent aux réflexions personnelles par des cours d'économie ou des comptes rendus de lecture.
La seule chose à faire avec eux c'est de les faire sortir de leurs gonds par l'ironie et le mauvais goût. Et ça marche trop bien : La réaction de l'autre clé de douze le prouve, quand on a compris comment fonctionnent les bestiaux, ils démarrent au quart de tour
 

 
et donc? sur ce coup, je vais même defrendre le TPM de mauvaise foi militant, c'est dire!
Sea', arrete de tirer sur les ambulances, on a tous cette colère, si tu savais...      
 
 

Voilà ou je veux en venir  
 
La misère et la pauvreté engendrent la frustration et le désespoir, deux parfaits ingrédients pour conduire à la violence. Quand des millions de personnes sont concernées par cet état de fait et que la politique gouvernementale ne peut qu'aggraver les choses cela devient dangereux pour une société. Des millions de gens sous le seuil de pauvreté, cela passe dans les pays du tiers monde ou la misére est  endémique et les gens plus résignés.  
Mais dans les pays riche, et spécialement en France ou les traditions revendicatives sont fortes, il est malheureusement à craindre que tout cela ne conduise à une explosion à côté de laquelle les émeutes de novembre 2005 feront penser à un jeu de bac à sable.
 
ET à ce moment là il ne faudra pas chialer et se prendre la tête à deux mains en se demandant comment on en est arrivé là : Il faudra se souvenir du discours de tous ces gens pour qui la souffrance n'est qu'une conséquence nécessaire  des lois économiques et qui ont une fâcheuse tendance à transformer les humains en chiffres.
Ces chiffres là, quand ils pètent les plombs, ils peuvent tuer....
 
Voilà le pourquoi de mon coup de gueule.
Et, cher TPM c'est même un service que je vous rends, à toi et à tes semblable : Un petit coup de règle sur les doigts, ça fait pas trop mal. Et si ça peut vous éviter le cocktail molotov dans la gueule....

Observez donc les clodos dans la rue, vous apprendrez à lire la haine dans les regards. Elle commence à remplacer la résignation

De toute manière, on entend souvent parler de violence, qu'on entre dans un monde de plus en plus violent.
 
La violence n'est pas que le fait d'agresser, d'insulter, de casser, de piller. Pour moi, une société qui fout les des milliers de gens hors de chez eux à cause d'une crise financière c'est une sorte de violence. On jette des gens sur le trottoir à cause des subprimes sans aucune compassion, sans coeur, et on voit la caste s'enrichir.
C'est aussi une forme de société violente ça...

Bien sur, et ceux qui croient que ça va continuer indéfiniment sans entrainer de réactions se foutent le doigt dans l'oeil. C'est là que les tenants du libéralisme à tout crin font une grosse erreur. C'est facile de maintenir les populations du tiers monde dans leur condition. quand les gens sont  nés dans la misére la plus totale, ils sont  occupés à simplement survivre et n'ont ni l'envie ni la force de se révolter.
Mais en occident, le problème est presque inversé : Aux classes pauvres traditionnelles viennent s'ajouter de plus en plus de gens habitués à une certaine aisance qui voient leurs conditions de vie se dégrader petit à petit jusqu' à basculer dans la vraie misère pour certains. Quant à eux qui ne sont pas concernés, ils ont de plus en plus l'impression confuse ou pas que qu'ils pourraient bien l'être un jour. Et au bout du compte, ce qui risque de se passer au fil du temps c'est que les troubles sociaux et les émeutes ne soient plus réservés aux quartiers sensibles mais qu'ils aient tendance à se généraliser .
Alors il faudrait faire quelque chose pour éviter d'en arriver là et la première à faire est d'arrèter la dictature du tout économique

Contrairement à ce que semble croire TPM, je ne suis pas marxiste (Tous les mots en iste me sont suspects) mais il y a une phrase de Marx que certains feraient bien de ne pas oublier :
 
"Les capitalistes sont tellement bêtes qu'ils vendront la corde pour les pendre"

 
C'est ce que je décris depuis une dizaine de messages partout sur le forum: le tirement des classes moyennes vers le bas...

 
Bien. Alors je pose la question, simplement la question. David : le discours que tu me tiens depuis plusieurs pages est-il le fruit de la réflexion d’un esprit libre ou bien est-il le résultat de plusieurs années d’intégration méthodique d’un discours maintes et maintes fois entendu, ici et là, comme quoi « la Shoah est le pire des crimes contre l’Humanité », point ? Ce discours est-il basé sur des réflexions personnelles et objectives ou est-il le résultat épidermique d’un ressentit biaisé par le fait que la Shoah est, et de très loin, le massacre à grande échelle de ce type qui nous est le plus proche, et sur lequel nous sommes le plus et le mieux informé ? (nous avons tous vu des dizaines de photos, documentaires, films sur le sujet, mais combien sur le Rwanda, la Yougoslavie, les goulags ?...). Bref, est-ce que vous avez réfléchit (je veux dire, vraiment réfléchit) à cette question avant de me répondre ou est-ce que vous ressortez par réflexe quasi-pavlovien ce qu’on vous a encouragé voire appris  à penser et à dire sur ce sujet, allant même jusqu’à pousser le zèle à sous-entendre que toute remise en cause de cette « vérité » serait un premier pas vers le négationnisme ?....
 
Bref, je vous laisse méditer sur la question si le cœur vous en dit, sinon je propose que chacun s’en tienne à nos propres conceptions des choses, ok ?
 
Quant à toi seawitch, que dire à un tel déferlement d’arguments venu d’on ne sait où, qui partent dans tous les sens, n’ont plus rien à voir avec le sujet et, in fine, laissent le lecteur avec un mauvais goût de plaidoyer d’avocaillon minable dégoulinant de morale bon marché que même une dizaine de page de Bukowski ne parviennent que difficilement à faire passer ?....
 
Alors oui, il y aurait beaucoup à dire sur ta propension à généraliser de manière abusive et à caricaturer de la façon la plus stupidement commune, à donner des leçons à tout le monde et à jouer les Nostradamus façon épisode de Julie Lescaut. Mais voilà, j’avoue que ça ne m’intéresse pas trop, d’autant que ça ne servirait malheureusement à rien, vu que tu ne lis que ce que tu as envie de lire, et que quand j’écris sur un sujet, tu me réponds par rapport à ce que j’ai écris dans d’autres sujets…
 
Alors du coup je m’en tiendrai au passage qui m’a le plus amusé et qui est, en fait, le plus révélateur :
 

 
Le problème, c’est que tu confonds les deux significations du terme « sérieusement » : parler « sérieusement » d’un sujet peut en effet renvoyer au fait d’aborder ce sujet sans humour, ou bien d’aborder ce sujet de façon « sérieuse », informée, pertinente, documentée ou argumentée.  
Or, il est tout à fait possible d’aborder un sujet sérieux sérieusement mais avec humour, c’est-à-dire de faire des constats ou des réflexions pertinentes sur un sujet sérieux mais de façon drôle ou amusante (cf. Desproges ou Coluche). Mais ce n’est pas ce que tu fais, du tout. Toi, tu parles de sujets sérieux à l’aide de soi-disant « boutades » (on ne doit pas avoir le même humour…) mais d’une façon qui est très loin d’être sérieuse, en l’occurrence à grand renfort de caricatures grotesques, de provocations gratuites, de propos propagandistes et biaisés voire carrément de mensonges pures et simples… Et après, tu reproches aux gens qui, eux, sont ici pour parler de tels sujets « sérieusement » (avec humour ou non) d’être des gens soi-disant sans cœur et qui ne s’intéresseraient qu’à l’économie, simplement parce qu’ils se permettent de recadrer tes délires et de les replacer dans un contexte « sérieux ».
 
Bref, de façon évidente, pour toi ce forum est un autre moyen de conduire une bonne petite conversation « café du commerce », voire même, encore pire, de nous livrer tes « réflexions » sur le mode du journal intime de pré-adolescente (« oh, comme j’aimerai qu’il n’y ait plus de guerre, plus de famines, et que tous les gens s’aiment ! Mais pourquoi les hommes sont-ils aussi cruels, journal ?! »). Alors forcément, quand quelqu’un arrive et prends tes couinements de mauvaise foi au premier degré, ça te fait tout drôle. Mais bon, maintenant que je suis prévenu, promis, je me garderai bien de prendre au sérieux tes rêveries masturbatoires à base de « remise en cause du système », de « boutades » et de lutte contre « le tout économique »...
 
Ah puis si, quand même, précision pour finir : je sais bien que tu n’es ni un militant, ni un sympathisant communiste. Malheureusement, comme pas mal de gens qui zonent sur ce forum et ailleurs sur le net, tu es un représentant de cette catégorie de paumés politiques, de clodos idéologiques, d’apatrides de l’engagement qui croient en des choses tellement désuètes, ont des schémas de représentation tellement dépassés et désespérément détachés des réalités que plus aucune formation ni tendance politique ne réponds à leur velléités et leurs attentes d’un autre âge.  Ces parasites du débat  se contentent de juger tout et tout le monde en s’accrochant à leurs vieux rêves comme un pochtron serre sa boutanche de rouge contre lui, sans jamais prendre réellement position, et en insultant ceux qui osent remettre en cause leur façon de voir les choses. Bref, en un mot : ne te surestimes pas, tu veux ?

TPM, qu'est ce qui te permet de croire un instant que j'ai (ou David) un discours non réfléchi mais simplement allaité au sein du conformisme, du "on dit", du "j'ai appris"?
Comme si tous les types de droite était nourri de TF1 et de JP Pernaut (bon c'est vrai y'en a pas mal)
Est ce que j'ai douté de la sincérité de tes propos?
Nolte viens d'être compilé sur ces écrits sur le totalitarisme, t'as qu'à le relire, y'a vraiment des choses qui vont dans ton sens...

Non mais, des fois, on en a pas forcément conscience, d'autant qu'il s'agit d'un sujet qui dépasse de très loin les questions d'ordre partisane.
 
Mais effectivement, mes remarques s'adressent certainement plus à david qu'à toi, même si ta remarque sur l'affaire du "détail" m'a, j'avoue, un peu agacé (aucun génocide n'est un détail, aucun !)

Je balaye devant ma porte, c'est moi ait mis de l'huile sur le feux en rappelant au partisan du FN, une petite actualité que je venais de lire.  
L'interview recent de Lepen, donné au journal la croix, qui persiste et signe dans le propos. Anyway.

 
Euh j'ai jamais dit ça, c'est que tu m'as mal compris...je disais que si on comptait les drames en nombres de morts sans prendre en compte leur spécificité, on en arrive naturellement à parler de détails de l'histoire.

Au temps pour moi, j'avais effectivement mal compris, le message a été édité afin que tu ne le prennes pas pour toi

 
J'ai prétendu une chose pareille, moi?????

lol
non toi c'est moi
David c'est toi

On dirait que, vous tous, ne connaissez pas encore TPM... Les mêmes arguments (pour ne pas dire arguties), les mêmes méthodes.

 
Tout d'abord, laisse moi te féliciter pour l'évolution de ton écriture : C'est bien d'abandonner un peu ton style pédagogique pour t'aventurer sur le terrain de l'ironie.
 C'est surtout au niveau des insultes que la progression est spectaculaire. Si, si, pour un gars qui il y a une semaine se situait encore au niveau de "con" "abruti" et "je t'emmerde", on ne peut qu'encourager l'effort, qualité libérale s'il en est...
 
Je voudrais surtout te remercier pour clodo idéologique et apatride de l'engagement. Je ne sais pas si tu as trouvé ça tout seul ou si tu t'es fait aider, mais sache que si tu avais l'illusion de te croire blessant, tu ne pouvais pas être plus à coté de la plaque. Ce sont des qualificatifs que je porterai désormais avec fierté. Clodo idéologique, c'est très exactement comme ça que je pourrais me définir. Et j'ajoute que je suis à la rue depuis Avril 2002, date à laquelle j'ai déchiré ma carte d'électeur, attéré que j'étais devant la pantalonnade de l'entre deux tours. J'en ai fait des filtres pour mes joints pour être bien certain de ne pas me faire happer au dernier moment par le troupeau de moutons allant plébisciter cet escroc de Chirac pour soi-disant barrer la route au péril fasciste qui n'existait que dans leurs têtes car à aucun instant Le Pen n'a été en position de pouvoir l'emporter. Apatride de l'engagement me plait bien aussi, même si c'est un peu moins fort.
 
Quant à mes propos qui peuvent te paraître confus et extrèmes, cela je veux bien te l'accorder, je n'en changerais pas une virgule car ils m'ont été dictés par la profonde répugnance que m'inspirent à la fois ton ton pédant, ton apologie fébrile du libéralisme et la laideur de ton avatar. Répugnance fortement aggravée par ta façon de nous agiter sous le nez les cadavres des victimes du communisme. Se servir ainsi des morts pour appuyer ton argumentation donne plus envie de vomir que de discuter. Surtout quand on a compris le but recherché : Faire endosser à tes interlocuteurs le costume du niais ou du salaud. Un procédé très apprécié des Staliniens qui prend une saveur toute particulière venant d'un mec de droite.
 
Voilà. Sache juste pour finir que s'il me vient un jour l'idée de déposer une gerbe à tes pieds, elle ne sera pas du même style que celle que les présidents de la république portent en grandes pompes à l'arc de triomphe tous les 11 Novembre. La consitance sera différente, l'odeur aussi... Et à propos de pompes, les tiennent risquent d'en souffrir.
Sur ce, fin de la polémique.

Ha ces marx brothers... durs à cuire...

Tu te fais chier pour rien, Seawitch. TPM habille la vacuité de ses propos par une prose acceptable (dans la forme). C'est le premier à vouloir de l'autre qu'il s'engage tout en acceptant pas la prise de position d'autrui (ou si rarement...). On dirait du Eric Zemmour mais avec un poil moins de talent : la polémique pour la polémique.
 A moins que ce petit jeu ne te défoule, là je veux bien...  

9a m'a défoulé. Là j'ai dit fin de la polémique. La balle est dans son camp

 
Parce qu’il y en a ici qui vienne pour faire autre chose ???
 
Non mais, semi-blague à part, je suis peiné de constater qu’après tout ce temps, tu ne m’as toujours pas compris, mon philou… En plus tu sais bien que ce que tu dis est faux.

Eh ben
 
il ne sait plus quoi inventer pour faire son intéressant, l'autre pseudo instruit .....  

La question du talent entre Zemmour et toi ?! Tu as raison, ça se discute...

Non, sur le fait que je n'accepterais pas les prises de position d'autrui. Si elles ne sont pas ouvertement stupides et ignardes, je respecte tout à fait, comme tu as d'ailleurs pu toi-même le constater lorsque nous avons par exemple discuté de service public.
 
Plus rien à dire, seawitch ?...

Si, tout plein, mais je me réserve pour la suite....

Ah oui c'est vrai, j'ai la mémoire qui flanche ou courte... En effet, sur le service public, nous avons pu discuter. Mais avoue que tu es "dur" sur les critères de qualité afin que tu puisses les qualifier comme étant dignes d'intérêt...  

Bah c'est pas de ma faute si j'ai le palais particulièrement sensible

TPM, sous ton discours fait de beaux mots et de grandes et belles phrases, y'a quand même pas mal de conneries.
Tu crois encore au libéralisme? Regardes un peu ou en est le monde grâce à lui. Regardes ou en était le monde en 29 grâce à lui. Regardes ou en est l'être humain? La vie n'a jamais eu si peu d'importance que depuis l'explosion du libéralisme économique, ou plus communément parler, du ROYAUME DU FRIC dans le Monde. Quant à ton débat puéril sur les différents génocides, vaux même pas le coup de débattre là dessus, niveau trop bas, je préfère pas me rabaisser.
 
Ah si, m'accuser de faire passer les autres génocides que celui des Juifs dans les camps pour des "détails", c'est plus que très bas, c'est même insultant de prétendre que j'ai prétendu pareille chose. Tu devrais rebaptiser ta petite phrase juste en-dessous de ton pseudo, c'est pas demain encore que tu feras partie du clan des winners, t'as encore de la marge

TPM, je ne suis pas contre le libéralisme, mais contre l'ultra libéralisme sauvage que l'on connait aujourd'hui, qui est un échec.  
 
OUI, je reconnais que le communisme a été un échec cuisant (enfin, du moins, à vrai dire, peut être qi'il a été un échec parce qu'il n'a jamais vraiment existé).
Le libéralisme est aussi un échec, QUAND EST CE QU'on osera enfin l'avouer. Qu'un politique osera dire de sa grande et belle voix: le Monde tel qu'on est en train de le construire est un échec.
Notre système devra implosé de lui-même, Marx avait de toute façon dit que le libéralisme économique se briserait, et je pense que c'est ce qu'il fera

 
Ah, ok, moi aussi je ne suis pas un adepte de l'ultra-libéralisme, comme de tous les extremismes quels qu'ils soient, d'ailleurs.
 
Reste que je ne pense pas que le libéralisme soit un échec (sur quels faits, quels arguments te bases-tu pour affirmer cela ?). Alors certes, il y a des problèmes, des crises et l'Humanité va au-devant de problèmes qu'elle n'a encore jamais eu à régler. Mais :
1/ qui peut dire quelle serait aujourd'hui la situation si nous ne vivions pas dans un système libéral ?
2/ quel autre système appliquer, d'ailleurs ? Simple : aucun, vu qu'il n'en existe pas d'autre viable !
3/ Ces problèmes sont-ils dû au système libéral en lui-même ou bien à la cupidité, la stupidité et l'égoïsme des hommes et notamment de ceux qui profitent des bienfaits de ce système ?

1/ personne et? ^^
2/ Ben c'est ce que devait dire tes aïeux pour ne pas changer le féodalisme ou la monarchie par exemple. "On se fait enculer grave mais qu'est ce qu'on pourrait faire?"
Viable, je ne sais pas si on peut juger de la viabilité si facilement. C'est plus compliqué : Mais euh, "l'anarcho-syndicalisme" (je dis ça comme ça j'ai entendu que Chomsky se définnissait ainsi) Ben on l'a pas vraiment essayé par exemple ou vaguement... L'altermondialisme aussi par exemple... (c'est pas une doctrine politique ok mais le libéralisme tout seul ne fait pas une politique non plus isnt it?)

3/ Là je comprend pas le rapport entre le libéral, la cupidité et ceux qui profitent du système (ah si j'ai pigé les très riches pas les chomeurs )
Un exemple très bête : L'écologie. On doit "sauver la planète", c'est à dire ben empêcher que le réchauffement climatique. Dans un système capitaliste-libéral, personne n'a intérêt a s'en occuper tant que cet enjeu ne représente pas de manne financière.
Alors le "commerce" de manière libéral, bon ok, ça se discute, mais penser culture, armée, écologie... de ce point de vue et c'est un peu la catastrophe...