Voici un débat que je pense qui sera houleux, dont le sujet est surtout judiciaire
 
En France, je pense que nous avons un problème énorme avec la notion de psychiatrie, et je vais m'en expliquer. Vous vous rappelez tous ce drame dans un hôpital psychiatrique ou un homme (rappelez moi son nom, je ne m'en souviens plus) qui avait égorgé deux infirmières. Le tribunal l'avait tout simplement reconnu irresponsable, et donc aucun jugement n'avait été fait.
 
Et de témoignage personnel, j'ai un membre de ma famille qui a été agressé par arme blanche par un homme. Celui-ci a été reconnu même chose, sous une crise de paranoïa hallucinatoire, et donc irresponsable de ses actes. Résultat: interné en hôpital psychiatrique, il n'a même pas été jugé, l'affaire n'est pas passé en tribunal, comme s'il ne s'était rien passé, et au bout de 6 mois, il est sorti comme une personne libre, comme n'importe qui, alors qu'il a failli mettre fin aux jours de quelqu'un tout de même.
 
Et les exemples pleuvent de personnes violeurs ou pédophiles récidivistes et qui recommencent alors qu'ils sont potentiellement dangeureux.
 
Je sais très bien que la maladie psychiatrique n'est pas quelque chose qui doit être prit à la légère, et je contre le fait qu'il faut mettre tout le monde en prison. Cependant, j'estime qu'il y a tout de même un gros soucis lorsque dans une société, on relâche des personnes dans la rue des monstres dangeureux, sur simple avis d'un médecin comme on relacherait quelqu'un guérit d'un cancer (par exemple).
Laisse t'on trop de liberté aux experts psychiatres? Moi, je serais tout de même d'avis que quel que soit le crime, et quelle que soit la maladie, il serait tout de même normal de passer l'affaire en jugement. Déjà déterminer précisément si une personne est réèllement guérie, et ensuite, prononcer une condannation malgré tout (après tout, on pourrait faire de la maladie sur le coup une circonstance atténuante par exemple).
 
Parce que je veux bien qu'il FAUT ne pas retomber au Moyen-Âge et faire suivre des thérapies aux malades. Mais je trouve que c'est devenu un grand nimporte quoi, et que les victimes, on ne s'en occupe mais franchement pas quoi. Sur ce que j'ai malheureusement pu voir, ma grand mère, absolument tout le monde s'en est foutu, que ce soit le psychiatre, ou le juge, même pas de dommage et intérêt, rien, que dalle. On avait parlé que la sécu rembourse les jours d'hôpitaux, on en a jamais vu la couleur (donc la sécu a tout pris en charge, forcément). Et maintenant, il est dehors, comme s'il n'avait rien fait.  
 
Notre cher et tendre président de la République avait promis de faire passer une loi, mais on en a jamais vu la couleur (nos députés sont tellement concernés par nous, de toute manière...). Voilà, je lance le débat. Qu'en pensez-vous?
L'excuse d'irresponsabilité ne va t'elle pas trop loin?

...
C'est très ... ce que tu dis

???????

Hmm je suis d'accord avec toi sur le fait que lorsqu'on ne donne pas des dommages et intérêts à quelqu'un qui s'est fait agressé par arme blanche,c'est injuste. Bien sur qu'on devrait juger cette personne, mais! Au nom de la loi, il est considéré comme un "incapable", cad qu'il a perdu tout ou partie de ses droits juridiques dans un but de protection pour lui-même.Pourquoi ce statut lui-a-t-il été accordé? Parce qu'il n'est pas capable de juger ce qui est bien, et ce qui est mal; donc si on élargit,même si on le faisait passer au tribunal, que se passerait-il? Il ne réaliserait pas la teneur de ses actes, probablement qu'il ne comprendrait même pas pourquoi il est là.. donc il n'y a pas d'intérêt à faire passer l'affaire devant un tribunal.
 
 
 
Euh je ne suis pas spécialiste du droit, si j'ai fait une erreur,corrigez-moi!

correct, petite patate

Moi je pensais que la commission psychiatrique doit fournir son avis au tribunal qui décide...

Ecoutes, sur ce que moi j'ai vu, c'est les psy qui ont tous les pouvoirs de décision. Il est déclaré expert, donc quand il dit non, c'est non. Ce n'est pas ça que je remet en cause. Mais déjà relaché quelqu'un comme ça au bout d'à peine 6 mois après une tentative de meurtre, bon, déjà je trouve ça louche (il est vite guéri quoi). Et rien pour la victime, c'est peut être ce que je déplore le plus. En gros, personne ne s'y intéresse

 
Je sais pas si c une comission,j'ai entendu dire qu'il fallait l'avis de 3 experts psychiatriques à la suite.

 
Tu crois qu'il a été relaché dans la rue comme ça? Il est pas dans un centre, interné ou un truc du genre?
C sur, c'est triste pour la victime,mais que peux-t-on vraiment faire de plus,si ce n'est donner des sous?

Je l'ai croisé la semaine dernière (d'ailleurs, il touche même 800€ par mois pour validité). Il vit chez papa maman et passe ses journées au bistrot. Donc, oui, il est dans la rue.

Si tu voulais trouver le topic le plus complexe qui soit, t'as réussi....
C'est pas le genre de sujet sur lequel on peut répondre en 5 minutes !

 
Tu vois à aucun moment tu parles de guérison.
tu dis bien "relaché". Ce que tu veux c'est que ta bonne conscience l'enferme mais pour des raisons médicales.
Ce que tu dis et ne nomme pas, c'est la prison.
Et oui, 6 mois dans un HP, c'est long, très long (pense à la sécu).
Quand tu sors, tu n'es pas guéri pour autant, c'est qu'on considère que tes soins peuvent se poursuivre sans avoir à être 24 heures/24 à l'hopital.
Cet homme continue peut-être (sûrement) son traitement...

Je pense juste que 6 mois, c'est un peu court pour "guérir" un malade mental, dérangé psychiatriquement. J'estime qu'il est à mes yeux, toujours dangeureux. Je ne suis pas en train de hurler "EN TAULE", je voudrais juste que les experts psychiatres fassent un peu mieux leur travail (je vous voir venir, surtout marmitte, non je ne suis pas expert, et pas habilité à juger si oui ou non, un malade est guéri. Cependant, des erreurs qui coutent la vie ou un viol à des femmes et des enfants, il y en a malheureusement beaucoup parce qu'on a relâché quelqu'un). Quand un chirurgien fait une couille qui a des répercussions, on le poursuit.

C'est même pas une histoire de bonne conscience (quoique, t'as peut être pas tort), mais il y a quand même AUSSI les victimes dans cette histoire. Or, au niveau juridique, que les personnes soient irresponsables ou pas, on pense absolument pas à tout ce qui en découle pour les victimes.

Je ne tiens pas à faire du pathos, et la justice ne doit pas en tenir trop rigueur pour être objective. Mais suite à un viol, une femme est détruite intérieurement. C'est une reconstruction d'elle même qu'il faut entamer (et je te dis pas les séances chez le psy, et j'en passe). Si le gars est déclaré irresponsable, il peut donc être sorti à tout moment, c'est les psys qui le décident. Si au bout d'un an, hop, on le fait sortir, disant qu'il n'est plus dangereux, il sera dehors et fera ce que bon lui semblera. La femme qui a connu cette horreur, elle ressentira quoi quand il verra l'homme qui la détruit dehors au bout de si peu de temps???

Donc du pathos, je veux bien ne pas en faire, mais il faut de même aussi savoir se mettre du côté des victimes deux secondes parfois.

Pour avoir fait 3 séjours en HP et avoir été sous traitement pendant des années (neuroleptiques et antidépresseurs) je peux dire que l'efficacité des traitements comme des hospitalisations est aléatoire...
Le médical n'est qu'un des paramètres, tous les autres aspects de la vie du patient (social, familial, culturel...) sont à prendre en compte pour qu'une thérapie aie des chances de réussite. Le moment est aussi très important : La même prise en charge peut être efficace ou non, tout dépend à quel moment elle intervient.  
L'autre facteur à prendre en compte est la compétence des psychiatres, sans parler de la qualité de la structure dans laquelle le patient est pris en charge.
Et plus la pathologie est lourde plus c'est complexe et plus les décisions peuvent avoir des conséquences...
 
Comme je l'ai dit plus haut, c'est un sujet ultra compliqué...
Et ça ne prend toujours pas en compte le côté judiciaire et le point de vue de la victime...

Quoi qu'il en soit, il y a aussi une limite à la vision humaniste des choses : Il existe malheureusement certains cas dont la place est dans une cellule à vie parce qu'ils sont au delà de toute thérapie possible

 
Je suis bien d'accord..

 
Il faut se mettre des deux côtés, c'est ce qu'y s'appelle un devoir humain et le devoir de la justice

Et faut t'il donner autant de pouvoir que cela aux experts psychiatres pour décider si oui ou non un détenu doit sortir.
 
Ce n'est quand même pas n'importe quoi, je trouve, et l'on ne devrait pas "jouer" autant avec ce genre de choses. C'est pas n'importe qui que l'on relâche parfois dans la nature. Je croise celui qui a voulu tuer ma grand mère au moins une fois par semaine quand même. Et c'est vraiment très rare que suite à une "rechute", l'expert soit poursuivi parce qu'il s'est planté dans son jugement. Pourtant, le drame est tout de même là, c'est des vies humaines auxquelles on attente. Donc que doit t'on faire pour éviter que ce genre de récidives qui se reproduit à mon goût (bien) trop souvent, justement ne se reproduise pas.

Tu te contredis tout le temps david. Détenu? Quel détenu?
C'est pas un psychiatre qui décide de ça.  
Soit il est responsable il est en rétention soit non et il n'est à aucun moment détenu. Sois plus clair, parce que ton exemple est très mal expliqué David.
Tu te plains qu'il ne soit pas jugé, après tu te plains qu'il ne soit plus détenu...

D'accord il a fauté gravement une fois; mais peut être qu'il ne le fera plus,pourquoi ne pas lui laisser une seconde chance? Je sais que c'est dur à accepter ce que je dis,mais si il est dehors, c'est comme à dit marmitte,qu'il est peut être guéri, et s'il est sous traitement, que son traitement fonctionne.Ainsi il ne recommencera pas.
Je pense que les récidives ne sont pas inévitables, et ça fonctionne aussi bien pour celui qui a fait un excès de vitesse de 70km que celui qui a agressé quelqu'un. On peut mettre des moyens en oeuvre afin de limiter les récidives,mais il y a des cas où le doute de la récidive existe, comme pour cette personne qui a des problèmes psychiatriques.
L'expert psychiatre examine le patient à un instant T.Donc il peut se tromper.. Il ne peut pas passer sa vie à examiner son patient pour savoir à quel moment précis il est capable de rechuter..Enfin c mon point de vue.

Il y a confusion dans mes termes, mais pas dans mes idées en fait Je vais reformuler
 
Un psychiatre analyse un gugusse qui a fait une horreur (ou 3 psychiatres, enfin, t'as compris). Si le gars est déclaré irresponsable, il est envoyé en hopital psychiatrique pour être soigné (on est bien d'accord).
 
Déjà, ce que je déplore (car observé en vrai, je le rappele), la prise en charge de la victime est NULLE, on s'en tappe (j'exagère peut être, mais en même temps pas tant que ça).
 
Et maintenant, deuxième chose. Ce que je déplore, c'est que parfois, lorsque qu'un psy, à son gout, analyse que le gugusse en question est "guéri" (ahem, je dirai rien pour pas énervé marmitte ), on le relâche. Ce qui me dérange d'emblée, c'est le fait qu'après avoir été soigné, on ne lui demande pas de réparer ne serait ce que les fautes qu'il a commise (même en dommages et intérêt, auquel on pourrait rajouter PAR LA SUITE, une circonstance atténuante). Parce que malgré tout, la faute est là dans tous les cas.
 
Et enfin, et là c'est ce qu'il y a de plus scandaleux, le gros c...... de psy (scusez, je peux pas les blairer ), qui a fait en sorte que son client soit dans la rue, ne risque strictement rien s'il y a récidive. Il déclare juste, sans sourciller "ah bin j'ai fait mon travail" (il y a une femme violée ou un mec tué tout de même). Personne n'endosse la responabilité de quoi que ce soit. Voilà.
 
J'espère être un poil plus clair dans ce que j'ai dit

Dav, tu prends pas en compte ce qu'on te dit là..
 
Et un gugusse..Peut être qu'avant ce mec était comme toi et moi, et un truc dans sa vie à fait qu'il est tombé malade...

 
Je ne remets pas ça en cause, je n'ai pas dit qu'il était heureux ou malheureux (d'ailleurs je sais que les pédophiles sont en général des enfants qui ont beaucoup souffert )

 
Malheureusement oui

Nous avons donc des avis divergents. Moi je trouve qu'il y a trop de pouvoir donné au psy, et que la prise en charge de la victime est trop faible (ça, je te suis, j'ai pas dit que c'était au psy de le faire).
 
Par contre, tu m'as traité de sarkozyste plus haut.
 
SALAUD!!!!

Pour répondre à ta question qui va surement te choquer: OUI, après "guérison" que son c..... de psy a déclaré, je le repasserai alors devant un tribunal pour qu'il soit déclaré coupable. Parce que l'horreur, il l'a commise de ses mains, il ne savait peut être pas ce qu'il a fait, mais il l'a fait.

Je précise avant que vous me traitiez de TPM , que je contextualises tout à fait, et que je serais pour une peine beaucoup moins lourde que celle donné en temps normal (circonstance atténuante, n'était pas conscient de ce qu'il faisait). Mais qu'il y ai au moins réparation du préjudice, ne serait-ce que pour les familles de la victime.

Pour les psys, ils sont payés grassement pour ne pas relâcher des monstres dans la nature. C'est leur boulot. Quand un chirurgien fait une couille dans son opération, il y a préjudice. Pourquoi quand un psy renvoie dans la rue un monstre, il devrait être innocent complètement? S'il s'est planté, c'est quand même une horreur qui s'est produite par la faute de son mauvais jugement.
Donc après, ton contre argument pourrait être pertinent, dans le cas de non prise de son traitement avérée, il pourra toujours se défilé, mais s'il a continué le gars à les prendre ses médocs et que ça se produits quand même, qui endosse la responsabilité? Personne? On a plus qu'à pleurer l'être perdu? Même pas de réparation? Même pas de reconnaissances d'un meurtre?

Y'a un tas d'experts psychiatres, j'estime juste que je ne sais pas comment ils arrivent à dormir la nuit, je leur souhaite juste de faire des cauchemards chaque nuit pour qu'ils se souviennent que de leur faute, une jeune fille est violée ou morte parce qu'ils ont fait une couille de jugement...

Juste un point, je suis pas une spécialiste en droit civil. Mais il me semble bien que même un incapable, peut se voir obligé à reverser des dommages intérêts à la victime. C'est une irresponsabilité sur le plan pénal... uniquement.
Après j'avoue volontiers que je connais pas la pratique des tribunaux, mais la théorie la voilà. (yes ! art 489-2 du code civil). Bon ça c'est réglé.
 
Et d'après certains magistrats, on envisage de manière de plus en plus restrictive l'irresponsabilité pénale, avec toute une gradation qui permet de sanctionner un individu (genre il est un peu fou mais pas trop)
 
Vis à vis des psy, eux mêmes (du moins ceux que j'ai vu jusque là) sont très mal à l'aise (et un certain nombre refuse de procéder aux dites expertises) parce qu'ils estiment qu'il n'est pas de leur ressort de juger de la dangerosité criminologique d'une personne, pas  synonyme de dangerosité psychiatrique d'ailleurs.  
Sans compter le fait que l'on manque de psy (on ferme des lits en HP, et on met les fadas en taule)... mais c'est un autre débat.
 

Non... ils sont payés pour les soigner. Encore faut il leur en donner les moyens et accepter que la maladie psychique ne se guérit pas à coup d'anti bio...
En aucun cas, ils ne sont là pour faire les flics à fadas...  
 
Mais dormons en paix, maintenant nous avons la rétention de sûreté. (Ah non zut c'est pas rétroactif... c'est bête...)
 
Bref, c'était mon grain de sel pseudo juridique...

Bon, je n'ai jamais caché mes opinions de droite, mais là, Dav, je ne peux pas te suivre.
 
D'une part parce que c'est moralement impensable de faire payer quelqu'un pour quelque chose qu'il n'aurait pas fait dans son état normal. Je suis somnanbule, je vais tuer ma mère pendant mon sommeil. Je me réveille, je suis en prison. C'est normal, selon toi??? Je ne m'y connais absolument pas en psychologie ou en psychiatrie, mais j'imagine que l'état dément ne se contrôle pas.
 
D'autre part, d'un point de vue juridique (et je pense m'y connaitre un tout p'tit peu ), le raisonnement n'est pas correct. Nous ne sommes plus dans l'ordre carolingien où il ne régnait plus de notion de faute. Il faut l'apprécier et juger les gens selon leur capacité à exercer des droits sunjectifs.  
 

... Un point qui n'est pas abordé ici et qui est quand même capital. L'état deliquessent de la psychiatrie française. Pas de moyens, la diminution vertigineuse des places dans les HP, la formation de psychiatre qui n'est plus une spécialité et donc la diminution du nombre de psychiatre.  
 
On s'indigne des horreurs commises, mais AUCUN moyen pour les éviter, pour soigner, pour les suivis. Et la prison, parlons en ... 70% des incarcérés ont des troubles psychiques graves ... quel suivi ... Quelles solution ... Le suicide ?
Même chose avec la population SDF ...
 
Rien n'est fait pour traiter ce problème de santé publique. Les budgets baissent ... Et après on s'indigne "ils faut enfermer les monstres" ... Mais qui fabrique ces "monstres" ???
 
... A dégueuler tout ça.