Voilà, j'ai trouvé un article parlant de la dette sous un jour inhabituel.
Présenté comme ça, c'est presque trop séduisant...
Et vu que j'y connais rien en économie, je le poste ici pour avoir l'avis de plus experts que moi.
David, si tu me lis....
 
 
CE QU' ON OUBLIE DE DIRE A PROPOS DE LA DETTE
 
C’est Nicolas Sarkozy qui l’a dit (donc c’est vrai). Un nouveau-né français lambda a une dette de 20.000 euros qui pèse lourdement sur ses épaules dès sa naissance. « Mais ce calcul ne tient aucun compte des actifs détenus par l’Etat » a rappelé l’Expansion dans un article limpide d’Hugo Lattard dont voici la substantifique moelle.
 
La question de la dette de la France semble faire consensus. Le moins qu’on puisse dire, c’est que le sujet est présenté comme anxiogène :
 
Le déficit chronique de la France est ininterrompu depuis 1981, le dernier budget qui ait été en équilibre. A première vue, il y a de quoi flipper un chouia puisqu’à force de tirer sur la corde la dette au sens de Maastricht (passif de l’Etat, des collectivités locales et des régimes de sécurité sociale) a atteint 64,2% du PIB en 2007. Soit 1.209.497 milliards d’euros.
 
D’après ces critères, depuis 2001, la dette de la France a progressé de plus de 7 points. Quand nombre de ses partenaires européens ont au contraire réduit leur endettement sur la période. Nous restons donc sur un période de laxisme budgétaire qui est à porter au crédit des gouvernements de droite qui se sont succéder et dont aucun n’a manqué de reprocher à la « gestion de gauche » son laxisme budgétaire endémique.  
 
 Cependant, « en termes de niveau de la dette, la France affiche une position plus favorable », relève Mathieu Plane, économiste à l’OFCE. Selon les chiffres Eurostat, la dette moyenne de la zone euro est en effet de 66,2% du PIB en 2007. Celle de l’Allemagne de 65%. La Belgique affiche une dette de 84,9%, la Grèce, 94,5%, l’Italie, 104%. Et c’est encore loin de la dette du Japon, qui atteignait 159% en 2006. « Il n’y a donc pas de singularité française sur ce point », commente Mathieu Plane.
 
Mais la dette au sens de Maastricht ne prend pas tout en compte car l’état à un passif (la dette) mais aussi des actifs qu’il détient et qui rapportent. Les caisses sont donc apparemment vides mais les marges de manœuvre, pour fragiles qu’elles soient dans un contexte de crise sont bien là.
 
L’Etat possédait des actifs financiers, 742 milliards d’euros en 2006 (derniers chiffres connus). De l’or, des dépôts ou encore des parts dans des entreprises publiques cotées. Car l’Etat français est un énorme actionnaire. Selon l’Agence des participations d’Etat, leur valorisation dépassait 162 milliards d’euros au 24 avril. Dont 100 milliards rien que pour EDF le plus gros producteur mondial d’électricité.
 
Aussi, la dette financière nette de la France n’était en réalité que de 38,2% du PIB en 2006. Soit un niveau proche de 1995, alors que la dette au sens de Maastricht, elle, a augmenté. Mais entre temps, la valeur du portefeuille boursier de l’Etat a profité de l’euphorie boursière. Et c’est peut être pour cette raison plus qu’à cause du niveau brut de la dette que l’Elysée et Matignon « broient du noir », selon l’expression du Canard Enchaîné, au sujet de la crise financière qui menace de s’étendre à l’Europe
 
« On peut à bon droit s’interroger sur la priorité donnée à la réduction de la dette », estime Mathieu Plane. « Car compte tenu des actifs financiers, elle n’est pas si grande que ça. Tout au moins, la France n’est pas du tout le mauvais élève de l’Europe en la matière. Alors qu’elle l’est clairement en matière de chômage », observe l’économiste.
 
Plus encore, l’Etat détient des actifs physiques ou immobiliers. Des terrains, des bâtiments, des infrastructures, dont la valeur est tenue à jour par l’Insee tant bien que mal. « Si on comptabilise l’ensemble de ces actifs, les administrations publiques ne présentent plus une dette mais une richesse nette », calcule Mathieu Plane. Elle représentait 37,8% du PIB en 2006. Cette richesse a d’ailleurs augmenté de plus de 22 points de PIB entre 1995 et 2006. Les administrations publiques se sont enrichies dés lors que, boom de l’immobilier aidant, la valeur des terrains détenus par l’Etat a explosé : de plus de 200% en 10 ans.
 
Autrement dit, « le bébé français ne récupère pas à la naissance une dette publique de 18.700 euros mais il hérite au contraire d’un actif net de 11.000 euros», corrige Mathieu Plane. Enfin, il ne faut pas oublier que 39% de la dette est détenue par des résidents, selon l’Agence France Trésor. Autrement dit, ce qui est au passif de l’Etat est en partie à l’actif des ménages.  
 
Je mets le lien pour le site
http://www.factsonlyagency.com/categorie-10036159.html

ben ça me paraît limpide. sauf la dernière phrase. Pas pigé les 39%...
Ceci dit je le dis depuis un paquet de temps quand je vois que la droite pour arriver à un budget même pas à l'équilibre privatise des entreprises publiques...

marmitte: dette de l'état signifie que l'état doit de l'argent à des entités diverses, auxquelles il a emprunté.
 
Les 39% (si la source est vraie) signifient que l'état français est endetté, pour 39% auprès de français (des gens, qui sont français) et 61% au près d'étrangers (européens ou autre)
 
L"odeur" optimiste des dernières phrases du post résulte du principe suivant (caricaturé): bon, alors ça va, c'est entre nous; on se doit de l'argent à nous-mêmes...
 
 
 
Pour emprunter aux français, l'état émet des "bons du trésor". Les français qui choisissent de les acheter prêtent à l'état.  
 
Toujours à propos de cette dette de l'état: ont été oublié les encours pour les retraites (environ 900 milliards d'euros de plus de "dette" ) qui fait monter à "2000 milliards d'E la "vraie" dette.
 
Autre point: en réalité, là, on a affaire à des dénominations comptables (comptabilité nationale), mais sur le fond, n'importe quel billet de banque est un "bon du trésor" immédiatement "liquidifiable" (pas besoin d'aller à la banque pour le changer en billet) et n'importe quel compte courant dans une banque est un "bon du trésor" (concrêtement, ce sont tous les documents que tu possèdes qui te permettent de prouver à ta banque que tu es bien toi, pour pouvoir retirer, faire des chèques, etc). Sur le fond, on peut donc considérer comme "dette de l'état" la somme des propriétés monétaires des français et elle s'élève à incomparablement plus. La crise nous en offre une illustration actuelle: les états ont de facto "nationalisé" les banques en certifiant les comptes courants (ils ont choisi une barre symbolique de 300 milliards, mais s'il le fallait, il irait jusqu'à 10000 milliards, vu qu'il n'y aurait aucun motif pour refuser aux gens la certification de leurs comptes courants (sinon c'est "la fin du monde" ).
 
La dette "officielle" représente donc un calcul de la différence accumulée entre les impots et les "dépenses" de l'état sur de la totalité du passé, ie tout ce qu'il a payé en empruntant "officiellement" à quoi on ajoute les intérêts.
 
Le mot "anxiogène" du début du post est assez subjectif. Tous les états sérieux qui ont un budget "se doivent" à défaut d'autres solutions de comptabiliser "les promesses". La dette représente le décalage-mensonge: cadire "ce qu'il ne pourrait pas rembourser si ses créanciers voulaient leur dû aujourd'hui en liquidités".
 
Il est donc bernant de tenir compte de l'actif car dans cette histoire les actifs de l'état ne comptent pas et n'ont pas de sens: l'état n'est pas une entité locale.  
 
Seuls les passifs des entités locales sont importantes pour elles car elles peuvent "invoquer" tel ou tel immeuble qu'elle possède dans telle ou telle bataille (par exemple pour éviter une faillite, elle peuvent le vendre).  
Pour l'entité "état" ça n'a pas de sens (c'est stupide d'échanger un immeuble étatique contre des bons du trésor qu'il crée lui-même). Quand il privatise, c'est pour des raisons autres (il privatise des entreprises pour détruire de la monnaie et filer la gestion à un patron capitaliste, pas pour "gagner de l'argent"
 
 
 
La dette est donc effectivement une donnée objective: ce n'est pas 100% de l'autoflagellation quand les dirigeants s'en inquiètent.  
 
La seule vraie et irréfutable réalité de la dette est TAUTOLOGIQUE: l'état, c'est nous, et nous partageons cette dette. Et comme son remboursement s'étale dans le temps, ce sont les enfants qui "la prennent dans la gueule".  
 
Alors tu pourrais penser que "on pourrait s'en foutre", car se dire que nos enfants n'ont qu'à avoir les couilles de la refiler à leurs enfants, etc..
 
Bcp sont tentés par cette illusion, mais c'est tomber dans le pièges des chaines d'or.  
 
La monnaie n'est rien d'autre qu'un contrat où les phrases sont remplacées par des nombres. Certes ce n'est pas une richesse matérielle (et l'avoir ne crée rien en soi, car elle ne peut qu'être échangée contre des choses qui lui préexistent*, à la condition qu'elle soit reconnue, mais c'est une créance (une attestation) dont les gens ont besoin pour faire valoir leur "droit"  
 
* c'est important et je ne cesse de le rappeler. La monnaie est équivalent à un ticket restaurant ou un ticket de cinéma ou une invitation à une soirée: elle offre un "droit" à son détenteur, mais qu'il ne peut faire valoir qu'au près de la société: pas sur Mars, ni  auprès de Dame nature. C'est pourquoi les "tickets" (la masse exorbitante de 97% de tickets, générées par le monopoly capitaliste) inutilisés (ils n'en ont pas besoin), donc inoffensifs en dehors qu'il génèrent "jalousie" dans les caves des riches ne peuvent pas être redistribués (je veux dire, le redistribuer ne donne pas les effets attendus par bcp d'idéologues): si tu veux, c'est comme si dans un jeu où on échange et photocopie des places dans un cinéma précis, certains gagnent plein de places "pour rire". Mais si un jour ils s'avisent de vouloir les utiliser, ils s'aperçoivent que le nombre de place du cinéma, lui, n'a pas changé par magie, et le pot aux roses est découvert (ou ça se bastonne interminablement à l'entrée du ciné).  
 
Pour éviter ça, mais maintenir une "bonne activité" et unebonne illusion chez les riches qu'ils sont riches (pour qu'ils "fassent tourner" à la place des politiques les appareils de production, sans faire de grasse matinée) , les sociétés font de la comptabilité, mais "s'arrangent" subtilement pour modifier tel ou tel paramètre (au niveau des banques centrales)..
 
Et puis un jour le pot aux roses peut éclater... (Par exemple si les "perdants" (au sens technique) du système réclament des tickets de cinéma (redistribution), tout le monde crie sauve qui peut et plus personne ne veut être à l'entrée parce que chacun sait qu'au lieu de dormir dans une cave le "titre" (le ticket) va être brandi par un détenteur "pauvre" qui en aura réellement besoin et la place de cinéma n'existera pas..  
 

Si tu veux, je vais le dire autrement:
 
si on additionne tous les tickets (cadire toutes les fortunes monétaires) des personnes privées du monde (je ne compte pas les entités abstraites, juste les gens, riches ou pauvres) on obtient 100 fois (ce n'est pas le chiffre exact, mais c'est au moins 20) ce que la meilleure société, au mieux de sa forme tout sytème politique confondu, est capable de fournir en "vraies" choses (matérielles ou non).  
 
Les dirigeants POLITIQUES (élus ou dictateurs, mais pas les "riches" ) mondiaux sont donc confrontés à une forfaiture dangereuse et sont au pied du mur:
 
ou bien ils laissent les riches exposer en vitrine, sans s'en servir les tickets (auquel cas, comme ces riches se contentent de "se vanter" en montrant leur tickets, le problème du nombre de place dans la vraie salle de ciné ne se pose pas) MAIS les autres "réclament" la redistribution et il faut trouver un moyen de les "calmer"
 
ou bien ils "redistribuent" les tickets, mais se retrouvent avec 50 ou 60 fois plus de tickets que de place et ils devront expliquer à l'entrée du cinéma (ou du concert) pourquoi ils ne laissent pas entrer les gens qui présentent un tickets (car ces gens ayant bénéficié de la redistribution (le social) eux ne se contenteront pas de montrer leur tickets en vitrine, ils voudront les ECHANGER contre des vraies "choses"*)
 
Dans mon image des places de ciné, l'analogie est: place de ciné=nourriture, vètements, essence, eau,  téléphones, voitures, services, etc
 
Le point crucial est que l'invention du crédit et du monopoly élaboré après la guerre de 45 peut être vu comme l'invention de la photocopieuse parfaite (qui permet de faire 100 places de cinéma avec un seul)
 

Un jdean intelligent...

 
 L’Etat possédait des actifs financiers, 742 milliards d’euros en 2006 (derniers chiffres connus). De l’or, des dépôts ou encore des parts dans des entreprises publiques cotées. Car l’Etat français est un énorme actionnaire. Selon l’Agence des participations d’Etat, leur valorisation dépassait 162 milliards d’euros au 24 avril. Dont 100 milliards rien que pour EDF le plus gros producteur mondial d’électricité.  
 
Ce sont bien des réflexions de comptables, ça !  
La France a peut-être des actifs, un peu comme les aristos fauchés qui ont encore leur château mais s'ils le vendent, ça leur sert à quoi ? A ne plus avoir de dettes et à vivre pendant quelque temps mais c'est pour le coup que leurs héritiers vont faire la gueule !

qi085 répète en boucle en résumé que les Etats ont trop fait tourner la planche à billets et que la masse monétaire mondiale est factice.  
 
Même si c’est en partie vrai dans certains pays, ça ne crée que de l’inflation et tout ne se réduit pas à ce seul fait.  
 
La monnaie est toujours indexée sur l’or et non les PIB.  
Donc exit la démonstration avec les places de cinéma pour faire accepter un certain fatalisme.  
 
L’exemple de l’Argentine est éloquent.  
Elle a été ruinée par la Droite et relevée par la Gauche.
 
Et surtout rien n’empêche l’impôt direct sur les riches pour payer plus de fonctionnaires et de services publics, en donnant du pouvoir d’achat au plus grand nombre possible par la même occasion.
La preuve en est fournie simplement par la démarche inverse :  
la Droite a toujours voulu réduire le nombre de fonctionnaires et de services publics, pourquoi ?
Pour payer moins d’impôts !
CQFD.
 
Pourquoi les voitures ne se vendent plus, à votre avis ?
Parce que les gens n’ont plus d’argent pour les acheter, même avec des remises !
C’est une pénurie monétaire qu’a organisé la Droite, non une pénurie de bien de consommation.
 
Et c’est bien l’arrêt des usines qui s’impose maintenant dans les faits, non la fin de la nécessité d’une redistribution monétaire.
 
C’est donc bien un choix de société et non je ne sais quel fatalisme qui ne permettrait que le libéralisme.

 
sauf erreur en 1981 on n'avait pas un gouvernement de droite !!!
 
c'est bien en 1981 qu'un certain François M.  

[quotemsg=29805,8,3713872]
 
sauf erreur en 1981 on n'avait pas un gouvernement de droite !!!
 
c'est bien en 1981 qu'un certain François M. A décidé de relancer les dépenses de l'état.
deux ans plus tard il a fallu appliquer une politique de "rigueur" !!!

Le monsieur t’a dit qu’en 1981 le budget était équilibré !    
 
Je m’intéresse plus à ce qui se passe maintenant et, avant que tu nous entraînes je ne sais où, chez nous.    
 
Je voudrais savoir comment on peut continuer à faire un cadeau de 15 milliards par an aux riches et aux patrons avec des caisses vides.
Etant donné que la relance annoncée comme premier argument en automne 2007 n’a pas eu lieu.  
Puis l’argument est devenu les heures supplémentaires défiscalisées.  
Encore raté !
Ah ! J’oubliais, la crise c’est de la faute des « Autres ».    

pourrais tu me rappeler le nom du Président de la République entre 1981 et 1988 ???

Et je gagne quoi, avec ta diversion ?  

Sauf qu'en 1981 l'"actif" de la France a augmenté avec les nationalisations. C'est à partir de 1986, avec les privatisations, qu'elle n'a cessé de brader ses actifs, y compris avec Jospin, en même temps qu'elle aggravait considérablement sa dette publique.  
Et ça continue de plus belle, complicité des économistes comprise, l'enlisement du pays aussi.
 
http://www.youtube.com/watch?v=7Tr [...] annel_page

 
Giscard était Président de 1974 à 1981
Mitterrand de 1981 à 1988 puis de 1988 à 1995
donc le déficit a commencé en 1981 avec l'arrivée de Mitterrand
il a continué d'augmenter avec Chirac de 1995 à 2007

virginie, est ce que tu suces???

Oui, des sucettes à l’anis.
Ah ! Non, c’est Annie, merde.

Sinon, on en est où avec la liste des fraudeurs du Lichtenstein ?  
 
JE n'ai pas de compte au Lichtenstein, mais les journalistes me disent que de nombreux français quittent la France pour échapper à l'ISF.
DONC faut'il supprimer l'ISF ?

 
Et après ?  
 
De nombreux français ne respectent pas les limitations de vitesse, donc faut t-il supprimer les limitations de vitesse ?
 
On va bientôt se retrouver dans une anarchie totale si on suit ce type de raisonnement...
 

Oui.  

Il y a déjà un moment que le gouvernement allemand a récupéré 100 millions d’euros en exploitant cette liste des fraudeurs du Lichtenstein.
 
On peut supposer que le gouvernement français a encore fait un cadeau aux riches de 100 millions d’euros.  
Cela aurait fait combien de village de mobile-homes pour les SDF Virginie, toi qui aime les questions ?
 
Et non, ce n’est pas l’ISF qu’il faut supprimer, c’est le Paquet fiscal qui lui, coûte 15 milliards d’euros par an à ce pays qui s’endette toujours plus de façon alarmante.
 
Pour des fanfarons qui se ramassent comme des minables, je vous trouve bien arrogants !

Ce n'est pas exactement qu'il nous coûte, mais que l'Etat ne prend plus. Normal.  

Tu joues sur les mots.  
Une non-recette est un coût, évidemment.
Surtout pour un pays de plus en plus endetté, avec malgré tout une injustice sociale de plus en plus criante et une politique économique en situation d’échec.

Non et heureusement.  

Il n’est pas nécessaire d’être comptable pour voir qu’une non-recette va dans le même sens qu’une dépense.  
Par contre, pour ne pas le voir, une petite dose de mauvaise foi est recommandée.    
 
Moumoute Guaino continue de prétendre que le Paquet fiscal ne coûte que 200 à 300 millions d’euros (une plaisanterie pour ce porte-plume).
Il n’en est pas à 100 millions d’euros près, le benêt non-élu.  
 
Alors, c’est bien 15 milliards d’euros par an, les heures supplémentaires défiscalisées c’est une connerie, c’est immoral et c’est une fuite en avant de raisonner comme ça.
Exactement le contraire de ce qu’il faudrait.

 
T'es vraiment la reine des connes toi. Et ils embauchent dans un hopital psychiatrique des abrutis comme toi?? Tu m'étonnes que l'hosto va de plus en plus mal  
 
Un manque à gagner ou une dépense, c'est de la thune que tu gagnes pas. En ne faisant pas payer d'impôts aux riches, c'est des sous que tu touches pas, donc ça équivaut à une dépense.
 
Merde, y'a quand même pas besoin de faire polytechnique pour piger ce genre de trucs

Au niveau comptable on dit d'une machine qu'elle est amortie. Et elle est considérée dans le plan comptable comme une charge non décaissée (la seule).
 
Pourtant, ça reste bien une charge, même si c'est pas de l'argent qui sort directement, c'est une valeur diminuée, donc un manque à gagner.
Là c'est le même principe (bondieu, mais on croirait que je fais cours à des gamins de 1ère...)

Aux vu de tes "échanges", je pense que tu as vraiment besoin d'une consultation chez un psy pour parler de toi et de ta relations avec les autres, c'est pour ton bien.    
Il faut que tu fasses un travail sur toi-même, tu sembles en avoir le plus grand besoin.  

+1  si les gens savaient se rendre compte qu'ils ont besoin d'aide ,il y aurait moins de fous dans ce monde

 
Je crois pas que Amil ait besoin d'aide

Chacun pense ce qu'il veut ! en tout cas j'ai mes certitudes pour moi !
mais certaines de ses paroles on un gout douteux ,faut  est de l'avouer de sa propre part

C'est l'hopital qui se fout de la charité ma parole...

 
Sinon c'était bien comique ta remarque ma grande

 
Et sur la dette, tu as quelque chose à dire?

Autant que toi apparement !
 
Et la dette , j'ai bien assez d'en entendre parler a longueur de jours sans allumer la télé,au boulot  dans la rue ,et alors  ce que je pourrais dire la dessus ne changera rien ,mais si toi tu as  quelque chose a proposer ,ne te genes surtout pas ,je me ferais un plaisir de te lire

Bon très chers fluctumembres. Je vous demanderais un peu de calme et surtout d'éviter les attaques personnelles et insultes ciblées qui sont interdites sur le forum.
Premier et dernier rappel...
Merci les loulous

Ca c'est de l'argument...je te reconnais bien là en tout cas!!!

la France peut emprunter à 2 % sur le marché international. Donc elle est considéré comme un emprunteur solvable.
 
récemment Christine Lagarde a lancé un emprunt qui a été couvert en moins de 24 heures. De mémoire elle offrait un intérêt de 2.25 % OU 2.35 %

Ça augmente encore plus la dette, et alors ?  

 
et alors, cela permet à l'état de prêter aux banques au taux de 8 %
 
MOI je veux bien emprunter à 2 %  ,pour prêter à 8 %