Reprise du message précédent :

L'Irlande, c'est vrai, c'est pour d'autres raisons... Mais en France, bien que le discours politique n'ait pas été aussi net qu'en 2002, les 53% de notre cher président s'expliquent aussi par le report des voix du FN. Et les militants ou sympatisants du FN ne sont pas particulièrement pro européens. Et pour appâter les FN, il a bien fallu quelque chose dans le programme pour les séduire... L'étranger est à prendre au sens le plus large. Pas uniquement en provenance du Sud. Demande à un franchouillard ce qu'il pense de la Roumanie et de son intégration récente. Observe le débat sur la Turquie et les divisions politiques que ça engendre.  
Donc, l'Europe c'est aussi "l'autre" à intégrer et ce n'est pas aussi simple que cela. Constate toi-même le retour au régionalisme (patois à nouveaux enseignés, bataille sur la plaque minéralogique entre autre) et le repli sur soi dans sa petite contrée... Donc il y a le refus du libéralisme économique et de la globalisation mais il faut prendre aussi en compte ce repli sur soi de plus en plus prégnant.

 
Bah tiens... Ah ça, pour critiquer, juger à l'emporte-pièce, manier la caricature avec maestria et balancer des conneries sur le libéralisme, y'a du monde. Par contre, quand il s'agit d'essayer de faire preuve de deux doigts d'intelligence et faire autre chose que de ressortir les dernières conneries lues sur rue89, bizarrement y'a plus personne...
 
C'est ça le problème avec vous autres révolutionnaires du dimanche, vous êtes aussi creux que des bites.
 

 
Tiens, seawitch qui simplifie et caricature ! Comme c'est étonnant ! Mais, bien sûr, que l'on ose - crime suprême ! - relativiser l'intérêt et la justesse du référendum, que l'on ose dire que, parfois, cet instrument de démocratie directe puisse être mal utilisé, et tout de suite l'on est taxé de gros bourgeois favorable au suffrage censitaire !
T'es ridicule mon pauvre.
 
Alors, par contre, j'avoue que je suis favorable au fait de nier aux blaireaux qui ont déchiré leur carte d'électeur et qui en sont fier toute légitimité pour intervenir sur ce genre de sujet.... Comment ça c'est ton cas ? Ah ben ça alors, quelle coincidence !
 
David : merci, je commençais à croire qu'il n'y avait personne ici d'assez honnête pour faire autre chose qu'essayer de dire le contraire de ce que je dis juste parce que c'est moi qui le dit...

Tu mélanges les genres, pour les présidentiels la personnalité des candidats joue plus que l'idéologie défendue par ses candidats (cf dernière élection présidentiel). Sur la question du référendum, le sujet ne porte pas sur la personnalité du président, elle peut joué, mais elle n'est pas déterminante. De plus pour répondre sur le cas Chirac, pour que sa personnalité puisse influencer les français, encore aurait-il fallu qu'il y crois lui même à l'Europe. Ensuite, sur quelle base peux tu affirmer que les français ont votés conformément aux indications des partisans du non (qui n'étaient pas tous des partis extrêmistes) ?

Mais voilà le problème c'est que certains ne sont pas prêt à tout sacrifier sur l'autel de la sacro sainte économie libérale. De plus, nous avons aucunes certitudes que cela nous rapportera un quelconque bénéfice globaux ni à moyen, ni à long terme. Et le plus importants est de savoir quels sont les sacrifices demandés ? Tu parles de citoyen responsable, mais n'est pas responsable que de dire non à un  texte incompréhensible, de dire non lorsque l'on pense que ce texte ne vas pas dans la bonne direction, de dire non lorsque l'on trouve que ce projet n'est pas équilibré et lorsque l'on réprouve le capitalisme libéral constitutionnalisé. Est on irresponsable lorsque l'on fait son devoir de citoyen ? L'irresponsabilité est plutôt du côté de ceux qui n'acceptent pas ou ne prennent pas en compte le résultat d'un vote qui exprime la volonté du peuple. C'est la règle du jeu démocratique, le peuple est souverain, quelque soit ses motivations.

C'est incroyable, ce déni d'intelligence de tes concitoyens. Nous ne sommes certes pas tous aussi intelligents que toi  ou david70 pour comprendre tous les enjeux, mais c'est justement aux politiques de nous éclairer sur ces sujets, cela fait partie de leur rôle. Ce sont les politiques qui souhaitent que l'on s'engage dans cette voie, à eux de nous en expliquer les enjeux et les risques. C'est trop facile de reporter la responsabilité sur les citoyens, alors que les politiques ne remplissent pas leur rôle.

Et si ça un sens... Comme les américains. On veut bien du libéralisme économique mais pas en subir les conséquences pour protéger son marché intérieur. Mais contrairement à eux, nous ne possédons pas les mêmes outils pour jouer la carte du protectionnisme dès le bateau prend l'eau. Les amerloques se paient le luxe de "mutualiser" leurs frasques (subprimes récemment) ainsi que leurs récessions et nous on encaisse, au propre comme au figuré. Ils font joujou avec leur monnaie et leurs taux directeurs, ils ferment les frontières, subventionnent à tout va (autant que l'Europe si ce n'est plus) leur produits. Bref, ils s'assoient sur les accords OMC tout en rappelant à l'ordre les autres sur le sujet avec leçon de morale à la clef.
C'est ce libéralisme là, ultra agressif pour l'extérieur et protectionniste à l'intérieur, que nos compatriotes désireraient voir appliquer. Du libéralisme économique avec un filet de sécurité en bas, en cas de chute...

 
Alors juste 3 petites remarques
 
Rue 89 je connais pas
Je ne suis pas révolutionnaire, du dimanche ou pas
Quand à ton discours, ce n'est pas parce que c'est toi qui le dis que je le contredis, c'est parce qu'il me fait réellement cet effet :

Moi, si.

Cramouilette
 
Dans l'ordre :
 
1/ oui, d’accord, dans une élection présidentielle, la personnalité du candidat compte. Mais il ne faut pas non plus exagérer l’importance de ce critère, qui ne joue qu’en complément du choix idéologique. Arlette avait beau avoir une belle côte de sympathie, ça ne l’a jamais amené à plus de 3% des suffrages… Idem pour Besancenot qui est, d'après un sondage daté hier, parmi les 5 personalités politiques préférées des français (de mémoire)
2/ j’avoue que je ne comprends pas ta remarque sur la motivation du vote des français nonistes… Parce que s’ils n’ont pas suivi les arguments des nonistes (peur du libéralisme, peur de l’étranger etc…), alors je ne vois pas (ou plutôt, j’ai peur de voir) ce qui aurait pu motiver leur vote… Leur horoscope du jour, peut-être ?...
3/ dans la mesure où il n’existe AUCUNE proposition de modèle solide alternatif au modèle libéral (au sens large), il n’y a que deux solutions : soit prendre le risque de faire l’Europe libérale, soit laisser les choses en l’état. Comme dans le second cas on est sûr et certain de se faire bouffer, alors autant prendre le risque de tenter le premier, non ?
4/ si, je persiste, on est irresponsable quand on élit des gens pour faire un boulot, et que quand ces gens ont fait leur boulot conformément à ce qu'ils avaient annoncé et cherchent à le faire valider, on leur dit que finalement non, ce n’est pas exactement ce qu’on voulait. Ou alors c’est qu’on est un casse-couille jamais content et incapable de se fourrer dans le crâne que négocier à 27 un texte « parfait » est tout simplement impossible, si tu préfères... Mais on est surement pas un citoyen responsable...
5/ mais puisque je me tue à dire que le problème c’est JUSTEMENT que « la volonté du peuple » n’est pas claire ! C’est exactement ça le problème, puisqu’un coup les gens votent en faveur de programmes libéraux, et que le coup d’après ils refusent toute idée d’Europe libérale ! Comment veux-tu que nos politiques mettent sur pied quelque chose d’aussi compliqué que l’Europe à 27 si ils ne savent même pas sur quel pied danser ?  
6/ ne renverses pas les choses, s'il te plait : c’est toi qui infantilise les citoyens et les déresponsabilise à l’extrême et c’est moi qui, justement, crie sur tous les tons que les citoyens sont plus intelligents et responsables que tu ne le laisses entendre, pour peu qu’ils en fassent l’effort. Mais bon, après tout, c’est la classique petite morale socialiste, n’est-ce pas ? Ce n’est jamais la faute des individus, mais toujours la faute « à la société », à l’Etat, au libéralisme, à la mondialisation, au chômage ou aux hommes politiques (de droite, hein)… L'individu n'est qu'une partie du système, et donc une victime. Je vois que la relève est assurée au sein des gardiens de la Bonne Morale du PS...
 
Philou
 
Analyse intéressante…  Effectivement, de ce point de vue, ça se tient. Une partie de l’électorat est d’accord pour profiter des bienfaits du libéralisme (consumérisme, mondialisation, confort) mais refuse absolument d’en payer le prix (faible, somme toute). Typique de l’individualisme et de l’égoïsme d’une partie de nos concitoyens.
Mais tu sais ce qu’il y a de plus drôle ? C’est qu’avec ce que ces gens ont refusé, c’est-à-dire une Europe forte, on pourrait justement appliquer une politique à l’américaine telle que tu la décris (je mets de côté la question de savoir si c’est moral ou juste).  
Bref, en un mot, et désolé d’insister : le comportement de ces gens reste parfaitement stupide
 
Seawitch
 
Quel discours ? Le fait que je défende le modèle libéral ?... T'as l'estomac fragile dis-donc, t'as pensé à voir un médecin ?

TPM, d'accord (une fois de plus n'est pas coutume) pour dépolitiser et dépolluer le débat de toute idéologie pour évoquer une Europe forte (et dieu seul sait si je suis fâché par le tournant idéologique que prend l'Europe), donc je fais un effort, un énorme !!
Une Europe forte, oui mais avec quel(s) pays moteur ?! Sarko nous grille auprès de tout le monde ou presque (son traite méditerranéen, qui est un quasi échec de surcroît, en témoigne, entre autre chose), même l'Allemagne nous lâche...  
Son nouvel axe Franco-Britannique ne fait pas l'unanimité (on oublie Berlusconi "le mafieux", ça ne vaut pas mieux) et l'histoire nous a enseigné que ce n'est pas un partenaire fiable, c'est quasiment un passager clandestin (selon l'expression consacrée) qui ne reconnaît même pas l'Euro !  
Les institutions sont en berne depuis presque 10 ans. Une récession, sans précédent, se profile et chacun sait que ce n'est pas propice aux avancées institutionnelles. Pour couronner le tout, Sarko noyaute l'Europe avec un rapprochement de l'OTAN du plus mauvais effet... Bref, "on" a raté plus qu'un train et "on" le saborde !

Alors les idéologues, toujours à vous pignoler sur la constitution ? Vous êtes vraiment des gros pervers... Y a quand même plus érotique comme texte. Sauf pour TPM. Mais lui c'est un cas spécial : Il ne peut atteidre l'orgasme qu'après lecture d'au moins 3 pages d'Adam Smith. Et encore... Comme il est un peu peine à jouir, il lui faut parfois un chapitre complet...

Ou bien le contraire, il est éjaculateur précoce, première ligne, hop, fini...

 
On a les électeurs qu'on mérite... Donc, les dirigeants aussi. Et inversement...
Peut-on opposer le manque de conscience citoyenne et/ou politique aux électeurs à partir du moment où aucun effort n'a été fait pour les "éduquer" ?
La plus part d'entre nous votons comme des pieds. Un coup rouge, un coup rose, tiens si je votais bleu cette fois ci, c'est une couleur que je n'ai pas encore essayé et puis non, je vais voter contre plutôt que pour, finalement je vais voter pour faire chier les autres... Bref. Le degré zéro de conviction. Je suis curieux de savoir combien (en pourcentage, par exemple) représente le vote de conviction sur tel ou tel candidat ?
Nous confondons la liberté de choix démocratique avec faire ses courses dans une grande surface, on essaie un produit, puis un autre et ainsi de suite.
Nous votons sans lire un programme. Nous nous décidons, sur un sujet, sans en avoir lu une seule ligne. Le pire est à craindre lorsque nous votons sur une peur infondée et entretenue.
Dans tous ces cas de figure, à quel moment vois-tu une échappatoire pour que le citoyen lamba puisse se prononcer intelligemment face aux urnes ?! Vu comme agissent nos chers politiques, crois-tu sincèrement qu'ils le désirent ardemment ?!

 
Merci Zwitt pour le retour de PTM    

J'en ai vu un, il m'a dit que c'était une allergie aux libéraux qui ont un avatar à chier...

 
Ce qui est amusant c'est que tu semble oublié le déroulement des dernières élections avec des mouvements d'opinions très marqués anti-Sarko ou anti-ségo. De plus, sur ce type d'élections, je pourrais te retourner l'argument concernant la lecture des programmes et la question d'intelligence des électeurs. Combien de gens on pris la peine de lire les programmes de chacun des candidats ? La question ne se pose jamais et on ne remet pas en cause la responsabilité des français quand au résultat du vote.  
 
Concernant l'importance de la personnalité des candidats, je te pose la question du candidat Bayrou, quel choix idéologique représente t'il et pourquoi une telle différence entre les présidentielles et les autres élections ?
 

 
Ce que je cherche à signifier, c'est que l'on peut aussi choisir avec ses propres arguments et en fonction de ses propres convictions.  
 

 
2 remarques.  
1- N'est ce pas l'occasion d'imaginer et de mettre en place un système alternatif. Pourquoi dissocier la question de l'Europe sociale de la question de l'Europe économique ?  
2- C'est pas toi qui parle d'horoscope ? Comment as t'on fait pour survivre jusqu'à aujourd'hui ? Pourquoi n'a t'on pas déjà été mangé ? Et j'ai cru un instant que l'argumentaire de la peur été réservé au partisans du non, ceux qui sont censés avoir peur du libéralisme, de l'étranger, etc..., mais je vois que non.  De plus on voit bien la philosophie de ce merveilleux système "bouffer ou être bouffé", 21 siècles pour en arriver là, je dis bravo et même pas peur !
 

 
Pardon, qui est irresponsable ? Peux tu me rappeler ce qu'avait promis Sarko sur le sujet ? Nouvelles négociations, nouveau référendum, prendre en compte l'avis des français, ... et le résultat c'est quoi ? Pas d'auto critiques et traité simplifié d'environ 300 pages avec plus de 3000 pages d'annexes qu'une majorité de chefs d'Etats Européens et notre cher VGE qualifient de copie conforme au texte rejeté par les français et les hollandais. L'irresponsabilité se trouve ici, ne pas comprendre, ne pas voir, ne pas entendre que ce que l'on propose ne convainc pas.  
 
 

 
Bis repetita...
 
 

 
  Ma morale est certes socialiste, mais elle ne m'aveugle pas et mieux encore elle me permet de pouvoir discuter avec toi sans te faire de procès d'intention ou te jeter une caricature de ton idéologie à la figure. Pour aller au bout, tout de même, de ta dernière question. Nos raisonnements sont forcément influencés par notre idéologie et tu n'en fais pas exception quoi que...
 
Maintenant que la discussion se termine, ce fut un plaisir de débattre de ce sujet    
 
Amitiés socialistes    

Puisque le peuple vote contre le gouvernement, il faut dissoudre le peuple.
                                        Berthold Brecht
 
Demander aux peuples de voter pour Maëstricht, c'est comme demander aux dindes de voter pour Noël.
 
Là, je vous donne pas l'auteur, vous n'avez qu'à trouver....
Indice : Une dangereuse gauchiste...

Toujours personne ?  
Allez les culturés....

J'aurais bien dit Édith mais je suis pas sur  

Nan, une collègue, étrangère

Allez, un indice :
Elle vieillit pas, elle rouille...

 
Margareth !!!

Yes. Comme je disais, une dangereuse gauchiste.

 
 
Tu veux une médaille ?
 
Non mais, effectivement, je suis entièrement d’accord avec toi sur les points soulevé. Effectivement, à mon humble avis la politique européenne du gouvernement Sarkozy est pour l’instant bien peu inspirée. Pour ma part, j’ai toujours cru que l’axe franco-allemand était le seul moteur solide de l’Europe, et que les anglais auraient mieux fait de signer un partenariat privilégié avec elle plutôt que de l’intégrer. Je suis également très sceptique vis-à-vis de cette Union Méditerranéenne, cas illustratif parfait de la fausse bonne idée.
Une réserve tout de même sur l’OTAN : si d’un côté je te suis tout à fait, d’un autre c’est peut-être pas un calcul si idiot que ça, étant donné les changements qui s’annoncent de l’autre côté de l’Atlantique… On verra.
 
Pour ce qui est du de ton analyse du devoir électoral, là encore je suis entièrement d’accord mais bon, rien d’étonnant vu que c’est exactement ce que je dis depuis deux pages...  
Après, j’avoue ne pas avoir de solution toute faite, mis à part l’éducation et l’information, et encore...

 
 
Concernant la question de l’Europe sociale, le petit problème, vois-tu, c’est que sur les 27 pays européens, il n’y en a pas deux qui ont les mêmes objectifs, ni les mêmes conceptions du social (alors que sur l’économie, tout le monde est plutôt d’accord), sachant même qu’un certain nombre s’en battent les couilles, mais bien. De plus, il a depuis le début était décidé de façon logique qu’avant de faire du social, il faut avoir une économie et des institutions communes solides, qui fonctionnent bien. Sinon, c’est mettre la charrue avant les bœufs.
En clair, faire l’Europe sociale à 27 aujourd’hui ce serait illogique, contre-productif (car cela freinerait durablement les hardeurs de certains) et vraisemblablement impossible, il serait peut-être temps de faire preuve d’un brin de réalisme et de s’en rendre compte.
 
Alors par contre, il serait tout à fait possible de faire une Union sociale au sein même de l’Union économique (une union dans l’union, quoi), laquelle regrouperait quelques pays volontaires et ayant des objectifs et des conceptions du social proches (Allemagne, France, Benelux, Italie, pays nordique éventuellement). Et après, comme pour l’Union économique, on élargit aux autres au fur et à mesure. Ce serait une bonne solution, non ?  
Ah mais dit donc, j’y pense : c’était pas un des mécanismes que le Traité constitutionnel rendait possible ça ?....
 
Ouais, je crois que je vais m’abstenir de tirer toute conclusion sur ce point parce que je pourrai devenir insultant….
 
 

 
Bah tiens, pour gueuler contre les délocalisations et les méfaits de la mondialisation, on est toujours champion à gauche, mais pour en tirer des conséquences et anticiper les effets, l’angelisme et les petites remarques moralisatrices reprennent le dessus…
 
Je sais pas toi, mais moi je constate que :
1/ Jamais ne se sont profilé des problèmes aussi gigantesque que ceux que l’on voit se profiler à l’horizon (crise énergétique, crise alimentaire, crise écologique). Jamais.
2/ Alors que l’Europe a bénéficié depuis la fin de la Seconde Guerre de la protection et souvent des finances américaines, ceux-ci ne semblent aujourd’hui plus trop chaud pour continuer dans cette voie, bien au contraire
3/ Au moins deux géants démographiques sont en train d’effectuer une mutation économique et sociale sans précédent
4/ Les dépenses militaires n’ont jamais été aussi élevées depuis la Guerre Froide, et l’accès à des technologies hautement destructrices se généralise
 
Bref, si tu penses que l’attitude à avoir face à ces constats rapidement effectués c’est d’agiter comme un gri-gri le fait qu’après tout, on a bien survécu jusque là alors il y a pas de raison que ça ne continue pas pareil, et bien libre à toi. Je ne suis pas trop de cet avis, et je ne partage visiblement pas ta foi dans l'homme, qui confine selon moi soit à la lâcheté, soit à la naïveté la plus absolue, soit à un aveuglement et un déni digne de l'intégrisme religieux le plus extrême.
 

 
Mais quelle prétention ! 27 pays essayent de se mettre d’accord, ils pondent un texte de compromis, 3 pays le rejettent. Crois-tu qu’il serais juste et normal de créer un nouveau texte qui prennent en compte les exigences égoistes de ces 3 pays ? Non, bien sûr que non ! Pourquoi prendre plus en compte l’avis des français que celui des britanniques ou des suédois ?
Si ces 3 pays n’acceptent pas le compromis, alors il n’y a qu’une seule solution : les virer de l’Union. Ou alors leur demander si ils sont bien certains de leur coup, ces cons-là, ce qui fut logiquement fait.

 
Et beh, heureusement que t'as choisi de faire carrière dans la plonge en arrière-cuisine et pas dans le comique.

Le médecin m'a ditqu'il y avait un remède ultra efficace et définitif. La formule a été malheureusement oubliée depuis la mort de Staline....

Et j'ai crié, criééé, Staline, pour qu'Il revienne...

Comme le résultat n'est pas le bon, cet abruti de peuple (qui vote en suivant ses bas instincts au lieu d'écouter les lumières de ses élites) devra revoter. C'est la démocratie européenne.
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -de-r_news
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] rlande.php

Et s'il redit non, on le dissout?

Le seul intérêt de se rapprocher de l'OTAN se comprend à la lueur du "livre blanc" sur l'avenir de l'armée française (- 54 000 personnels sur 5 ou 6 ans tout de même)... Si nous n'avons plus les moyens de nos ambitions, autant mutualiser les missions que nous ne seront plus à même de mener à bien, budgétairement parlant, pourquoi pas. Mais c'est une rupture avec la conception gaulliste (ou gaullienne ?) de l'armée. Je ne suis pas pro militaire dans l'âme mais quitte à s'allier, j'aurais préféré une force armée européenne, telle qu'elle est plus ou moins envisagée actuellement.  
D'où mes interrogations :  
à quel moment peut-on envisager une future armée européenne indépendante dans ces conditions ?!  
Qui décidera d'un engagement qui porte à caution ; sur un hypothétique engagement en Iran par exemple ? On suit l'OTAN ou l'ONU ou bien l'Europe ou encore les USA s'autoproclamant "force d'intervention privée" si personne ne veut s'engager ?!
 
L'Histoire nous enseigne (là aussi une fois de plus) que les Américains ne font rien sans exiger une contrepartie à un moment ou à un autre. Une fois un pied dans l'OTAN et donc pour les USA, un pied supplémentaire dans l'Europe, pourrons-nous dire non : "l'Iran, merci, très peu pour moi" !
Alors à mon avis, des changements de politiques extérieures américaines ne changeront rien à la donne ; une des devises américaine révélatrice de cette conception particulière de l'entre aide me pousse à penser que la contrepartie se paiera cash :" Ne demande pas ce que le pays peu faire pour toi mais ce que toi tu peux faire pour lui."
 

C'est gentil d'avoir pris la peine de répondre, mais pour moi la discussion est terminée, nous ne sommes pas d'accord, ce qui n'est pas une surprise, alors ne perdons pas notre temps à s'envoyer des petites bassesses  

 
A priori, le fait que la France ne soit pas partie du commandement intégré de l'OTAN ne l'a pas empêché de participer aux campagnes de bombardement sur la Serbie. Et, à l'inverse, ce n'est pas parce qu'elle décide de le réintégrer qu'elle va forcément se trouvé "obligé" de participer à une opération en Iran, même OTAN (ce qui paraît quand même peu probable). Et d'ailleurs, sur ce point, même si elle ne faisait pas partie à part entière de l'OTAN, la France pourrait tout à fait prendre part à une telle opération.
 
Le truc, c'est évidemment que l'idéal serait de faire une vraie défense européenne. Mais bon, comme tu as pu le voir, c'est quand même mal barré, vu notamment que c'est un des points qui a motivé le non irlandais... Déjà qu'on se bouffe le nez sur des bêtes questions institutionnelles, alors des questions aussi sensibles que la défense, tu vois le genre...
 
Bref, vu que la défense européenne c'est pas pour demain, il ne reste que deux choix : soit on continue sur une base bi- ou multi-latérale, option qui implique forcément une renforcement musclé de nos capacités d'intervention, et donc un gros effort financier (option que nos concitoyens ne sont surement pas prêts à accepter). Soit on donne dans le pragmatisme et on se rapproche de l'OTAN, histoire de bénéficier des moyens de celle-ci au cas où on a un problème (parce que, clairement, tout seul on est plus capable de faire grand chose...).
 
Après, ce qui va (de mon point de vue) faire pencher la balance, c'est l'élection US : si Obama passe, il y a des chances que les Etats-Unis se calment sur le côté interventionniste et va-t'en guerre et soient moins reluctant à laisser la défense européenne se faire. Par contre, si c'est McCain, là le fait d'avoir réintégré l'OTAN pourra effectivement poser un ptit problème...
 

 
Comme tu veux, je me plie à la méthode de dialogue et de débat socialiste (m'étonne pas que ce soit le bordel, dans ce parti...)
 
Enfin juste, si tu me permets, de mon point de vue, venir sur ce genre de forum avec comme seul objectif d'être d'accord avec les autres et de convaincre ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, ça me paraît pas très constructif comme attitude... Mais bon, chacun son truc.
 
Tant pis, je me contenterai des "arguments" ras-de-terre de Zwitt et des remarques débile de l'autre commis-que de cuisine.

Il veut pas arrêté le bougre   Je me permet juste une mise au point (que j'ai déjà fait) je ne suis pas un représentant du PS, je ne représente que ma modeste petite personne. Je n'ai pas la prétention de convaincre qui que se soit et encore moins un libéral convaincu. De plus comme tu semble ne pas l'avoir compris quand je parle de responsabilité politique, j'y inclus les hommes politiques de gauche. Concernant le sujet , je rappelerai que le PS avait une position clair pour le oui au TCE et que comme tu n'as pas cherché à savoir une seconde quel à pu être mon vote, je vais t'éclairé une seconde j'ai voté oui, mais encore une fois cela ne m'empêche pas d'entendre et de comprendre les arguments des partisants du non, mais la aussi cela ne doit pas être assez constructif comme attitude.  

 
Pour être très honnête, le premier mot qui m'est venu c'est "tordu"  
 
Non mais voilà, du coup grâce à ton message, je comprends tout de suite beaucoup mieux pourquoi ton argumentaire ne tient pas la route
 
Sur ce, bonne chance pour la suite. Et vive le PS, qu'ils continuent à nous faire rire encore longtemps  

Ce sera toujours mieux que l'UMP qui nous fait pleurer va mon grand

Oua ! C’est chaud le libéralisme.
 
L’Autriche a proposé de taxer la spéculation sur le pétrole.
 
Pourquoi l’Europe a t-elle refusé immédiatement, si ce n’est qu’elle est libérale et protège les spéculateurs et les riches ?
 
Si les pauvres votent contre l’Europe libérale, ils ont bien raison.
 
Vous nous saoulez de discours pseudo technique en faveur de l’Europe qu’il ne faut surtout pas dire libérale, mais à chaque fois les faits tout simplement renvoient à la réalité.

 
Déformation professionnelle, désolé
 
Non mais j'ai toujours dit que l'Europe était libérale. Je le répète sur tous les tons. Libérale, mais pas ultra-libérale comme beaucoup (et notamment la gauche française) essaie de le faire croire.
Après, tout est question d'idées : pour certains le libéralisme même à l'européenne est le mal absolu, bon, pourquoi pas...  
 
Putain, les efforts que je fais pour pas rajouter quelque chose, je me philoute presque...

ça serait mieux que s'il se TPMisait...

 
Comment pourrait on être d'accord avec un texte qui fait complètement abstraction du social et de l'aspect humain ? Visiblement , le "NON" Irlandais sera comme celui des Français , on fera mine de croire que le peuple est trop stupide pour comprendre !

 
Ne me dis pas que tu es sous influence...